* به نظر میرسد آنچه امروز در جبههبندی دموکراسی و مخالفان دموکراسی وجود دارد، مبتنی بر پیشینهای تاریخی باشد، اولاً، بفرمایید شما این جبههبندی را با توجه به تبار تاریخی آن در شرایط فعلی ایران چگونه ارزیابی میکنید؟ و ثانیاً به طور مشخص جریان دوم خرداد یا اصلاحطلبی درون حاکمیت را در این جبههبندی کجا قرار میدهید؟
** تاج زاده: با تشکر از فرصتی که در اختیار من گذاشتید، در مورد سؤال اول شما که آیا تا به حال پروژه دموکراسی در دستور کار نیروهای سیاسی ما به طور جدی وجود داشته یا نداشته، باید بگویم جبههبندیها تاکنون بیشتر حول محور استبداد آزادی بوده است تا استبداد دموکراسی، یعنی در طول یک قرن گذشته از جنبش مشروطه تا جنبش اصلاحی دوم خرداد تصور میکنم برای اولین بار تنها امروز است که دموکراسیخواهی در دستور کار بسیاری از نیروهای سیاسی قرار گرفته است. در این زمینه تفکیک هانا آرنت را تا حدودی پاسخگوی تحلیل خود میدانم.
آرنت میانلیبرتی و فریدوم تفاوت میگذارد. لیبرتی را "رهایی" ترجمه کردهاند که از لحاظ حقوقی به حقوق مدنی شهروندان اشاره دارد، یعنی آزادی عقیده و بیان و تجمع و تحزب و تظاهرات و تحصن. این وجهی از آزادی است که برخی اسمش را آزادی منفی گذاردهاند. از مشروطه تاکنون عمده مصلحان اجتماعی ما در این زمینه تلاش کردهاند، یعنی ضد استبداد و به دنبال رهایی بودهاند. آرنت دموکراسی را از فریدوم (آزادی) استنباط میکند؛ اگر به زبان حقوقی بخواهیم بگوییم، حقوق اساسی یا حقوق سیاسی شهروندان مشخصاً آزادی انتخاب کردن و آزادی انتخاب شدن است. وی این بعد را سیاستورزی اصیل میداند که از طریق آن انسانها به هویت جدید میرسند و به یک معنا شأن انسانی خود را مییابند.
اگر بر اساس الگوی رهایی استبداد بخواهیم، طبیعتاً باید جریانهای صد سال گذشته را از جهت سیاسی عمدتاً ضد سلطنت و ضد قدرت بدانیم. اگر چه متأسفانه بسیاری از آزادیخواهان الگوهایی ارائه کردند که اگر میتوانستند آنها را پیاده کنند، بعضاً نظامی بستهتر از نظامی که با آن مبارزه میکردند، مستقر میشد. بعد از دوم خرداد که آن را اوج حرکت رهاییبخش میدانم، دموکراسیخواهی یا آزادی طلبی مثبت، گفتمان غالب نیروهای سیاسی کشور شده است. یعنی با وجود اختلافات قدیمی و تاریخی، امروز حرف اول نیروهای سیاسی است؛ از مارکسیستها و سلطنتطلبها گرفته تا اصلاحطلبان درون و برون حکومت.
در هر حال فضای مناسبی در این چند سال فراهم شده تا جامعه به صورت جدیتر درگیر این پروژه شود. بر واژه "پروژه" تاکید دارم چون تصور میکنم بسیاری از افراد میان پروسه دموکراسیخواهی به معنای برابریخواهی که تاریخ به آن سمت در حرکت است، با پروژه دموکراسیطلبی تفاوت نمیگذارند که میتواند با شکست یا پیروزی توأم باشد.
کامیابی پروژه دموکراسیخواهی به عوامل متعددی بستگی دارد و نمیتوانیم از پروسه استقرار دموکراسی در جهان به استقرار دموکراسی در ایران امروز برسیم، زیرا دستیابی به دموکراسی به عوامل مختلفی بستگی دارد و بازیگران چه طرفداران دموکراسی، چه مخالفان آن، شرایط بینالمللی و نحوه رفتار مردم، در استقرار دموکراسی یا به تأخیر افتادن آن نقش دارند. بنابراین من به اصل استقرار دموکراسی در ایران و حتی در منطقه خوشبین هستم، اما اینکه چه زمانی این مسئله تحقق مییابد، بستگی به شرایط اجتماعی از یک سو و منش، روش و بینش فعالان سیاسی و جریان روشنفکری از سوی دیگر دارد.
* در مورد ویژگیهایی که به لحاظ سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و طبقاتی این دو جبهه از گذشته تا امروز در ایران داشتهاند، کمی بیشتر توضیح دهید؟
** تاجزاده: اجازه دهید ابتدا به مسئلهای که مطرح است ولی از نظر من صحیح نیست اشاره کنم. بیتردید پدیده دموکراسی جدید است، یعنی در گذشته امکان استقرار آن به شکلی که در حال حاضر شاهدیم وجود نداشت. امپراتوریهای بزرگ را نمیشد از طریق دموکراتیک اداره کرد. اختراع صنعت چاپ و بعد رشد شهرنشینی، پیدایش طبقه متوسط و پیشرفت علم و فناوری و اوضاع اقتصادی و پدید آمدن دولت ملتها ظرف مناسبی بود برای اینکه کشورهای بزرگی در حد آمریکا یا هند بتوانند رژیمی دموکراتیک داشته باشند. بنابراین گسترش شهرنشینی و ظهور طبقات متوسط، غالب شدن اقتصادی صنعتی و کشاورزی، گسترش حمل و نقل و ارتباطات و رسانهها و غیره در استقرار دموکراسی در دوران معاصر نقش بسیار مهمی ایفا کرده اما نکته بسیار مهم این است که حضور عوامل یاد شده به تنهایی به هیچ وجه نمیتواند به استقرار دموکراسی در جامعه منجر شود، حتی اگر همه آن عوامل با هم موجود باشند.
سؤال این است که آیا روند افزایش شهرنشینی (مثلاً در سال پیروزی انقلاب نیمی از جمعیت کشور شهرنشین بود اما اکنون دو سوم مردم در شهرها اسکان دارند. از نظر سوادآموزی نیز بیش از 80 درصد افراد جامعه باسوادند در حالی که در سال 57 این رقم حدود درصد 50 بود) و روند افزایش رسانهها و گسترش روابط جمعی، بالا رفتن تعداد دانشگاهها و آموزش عالی( که به نسبت اول انقلاب 10 برابر شده است یعنی، جمعیت دو برابر شده، ولی دانشجویان 10 برابر شدهاند) خود به خود به دموکراسی منجر میشود؟ پاسخ بنده منفی است. ما در سطح جهانی کشورهایی داشتهایم که واجد همه این مؤلفهها بودند. اما در آنجا فاشیسم، نازیسم و یا توتالیتاریسم رشد کرد.
در بسیاری موارد، رأی مردم هم وجود داشت یعنی انتخابات نسبتاً آزاد و یا کاملا آزاد برگزار میشد، ولی طرفداران نظامهای بسته پس از قبضه قدرت حقوق مخالفان خود را نقض کردند. این مربوط به زمان مشخصی نیست. به طور مثال فاشیسم در آلمان در مقطعی ظاهر شد که این کشور فلاسفه و اندیشمندان بزرگی داشت و بیشتر جمعیتش شهرنشین بودند و از نظر علمی و فنی نیز از بسیاری از کشورهای اروپایی پیشرفتهتر بود. حتی به لحاظ رسانههای جمعی و احزاب نیز وضعیتش در مقایسه با سایر کشورها فاجعهآمیز نبود. اما در همان زمان در انگلستان دموکراسی حاکم بود ولی در آلمان نازیسم رشد کرد. دو سال پیش یعنی در سال 2002 در فرانسه یک فاشیست نفر دوم انتخابات ریاست جمهوری شد که این موضوع کشور را تکان داد. یعنی 60 سال پس از جنگ جهانی دوم که همه مؤلفههای دموکراسی در فرانسه رشد کرده، نفر دوم انتخابات یک فاشیست میشود که همه فرانسویان بلکه جهانیان را وحشت زده کرد. همین امر سبب شد نیروهای جامعه پشتسر شیراک قرار بگیرند و او را انتخاب کنند.
بنابراین ما باید حواسمان جمع باشد که وجود برخی مؤلفههای مدرنیته که حتی گاه تلاش میشود روز به روز هم پر رنگتر شود، الزاماً به معنی استقرار دموکراسی نیست. دموکراسی بدون اینها مستقر نمیشود، ولی برای استقرار دموکراسی به مؤلفههای بیشتری نیاز است و این مشکلی است که ما در ایران داریم که البته خاص کشور ما هم نیست.
وضعیت عربستان در 20 سال گذشته به لحاظ اقتصادی و رفاهی متحول شده است، ولی تصور میکنم اگر در عربستان امروز انتخابات آزاد برگزار شود، بنیادگراها و طرفداران بنلادن از دموکراسیخواهان و اصلاحطلبان عربستان رأی بیشتری میآورند.
جالب این است که نتایج نظرسنجی مؤسسه پیو در کشورهای مختلف حاکی از این است که برای اولین بار در تاریخ بشر دموکراسیخواهی به گفتمان غالب در میان ملتها از جمله ملتهای مسلمان تبدیل شده و از این جهت تفاوت جدی میان ما و کشورهای غربی وجود ندارد. با وجود این در بسیاری از این کشورها بنیادگراها از حمایت بخشهای وسیعی از مردم برخوردارند. از سوی دیگر باید توجه کنیم که خواست مردم به تنهایی برای استقرار دموکراسی کافی نیست.
هنوز بسیاری از این رژیمها، که مردمشان خواهان دموکراسی هستند، اگر نگوییم صددرصد استبدادی هستند، غیر دموکراتاند. از منظر استقرار دموکراسی الزاماً این گونه نیست که اگر کارخانه، مدرسه، رسانه، حزب و غیره ایجاد کنیم، به همان میزان دموکراسی مستقر میشود. دموکراسی علاوه بر اینها به شرایط و مدافعان هوشیار نیاز دارد.
اجازه دهید نکتهای دیگر از جنبه دیگر مطرح کنم. ببینید مراجع تقلید ما ممکن است با هیچ یک از این پدیدههای مدرن به طور مستقیم درگیر نباشند، اما حداقل در جمهوری اسلامی از توازن قوا و از توزیع قدرت در جامعه بشدت استقبال میکنند. به این دلیل که از این طریق بیشتر میتوانند استقلال خودشان را حفظ کنند. پس ظاهراً به مؤلفههای دموکراسی کاری ندارند، شاید هم لزوماً در پی استقرار دموکراسی نباشند. اما احساس میکنند پیشبرد آرمان و حفظ موقعیت اجتماعیشان در گرو این است که در واقع نوعی توازن قوا بر کشور حاکم باشد. به همین دلیل هم در انتخابات گوناگون و شرایط مختلف رفتاری از خود نشان میدهند که میتوان گفت به نفع دموکراسی است.
با این مقدمه باید بگویم اگر بخواهیم نیروهای سیاسی را به طور مشخص نام ببریم که در این زمینهها کار کردند، اگر از دوره مشروطه شروع کنیم، مشرطهخواهان کسانیاند که در جایی قرار گرفتند که تبار ما به آنجا میرسد. در مقابل آنها نیز مشروعهخواهان هستند که استبدادطلب بودند. جالب است که، هم مرحوم آخوند خراسانی، مرجع بزرگ دوران مشروطه و هم مرحوم آیتالله نائینی در کتاب تنبیهالامه از جمله انتقادهای زیبایی که به شیخ فضلالله مطرح کردند این است که چرا این کسانی که مشروعهخواه هستند قبل از آغاز حکومت مشروطه در ایران خواهان حکومت مشروعه نشدند با اینکه استبداد مطلق وجود داشت و آنها نباید علیالقاعده حکومت قاجار را حکومتی مشروع بدانند.
مشروعهخواهی پس از مشروطهخواهی مطرح شد و به تعبیر این بزرگان، زمانی که آنان خواهان مشروط شدن قدرت شدند، عدهای که آنها اسمش را شعبه استبداد دینی گذاشتند در مقابل آنها شکل گرفتند. در هر حال تبار اصلاحطلبان کسانی هستند که، با انگیزههای مختلف دینی، سیاسی و اجتماعی، در حوزه قدرت خواهان محدود کردن آن هستند، و کسانی که خواهان مطلقیت قدرت هستند، تبار محافظه کارانند. به صورت دیگر مخالفان دموکراسی در تداوم حرکتی که شیخفضلالله نوری انجام داد، امروز با نام دیگری با مشروط شدن قدرت مخالفت میکنند و در پی مطلق کردن قدرت، غیر پاسخگو نمودن آن و متمرکز کردن تمام قوا در یک فرد یا نهادی خاص هستند. این مهمترین مشخص آنهاست.
از نظر جامعه مدنی هر نیرویی که در طول 100 سال گذشته با هر تحلیل و با هر دیدگاه فلسفی و مذهبی یا ایدئولوژیک بر حقوق شهروندی و برابری و آزادی تأکید داشته است، در مجموع از نیروهای دموکرات و دموکراسیخواه محسوب میشود. در مقابل، هر نیرویی که با هر تحلیلی مخالف آزادی و حقوق شهروندی مردم بوده که جوهرش آزادی بیان است، جزو نیروهای استبدادخواه است؛ نیروهایی که میگویند قدرت باید مطلقه باشد و مردم هنوز یا جاهلتر یا صغیرتر از آنند که بتوانند امورشان را خود اداره کنند و در تعیین سرنوشت خود سهیم شوند. بنابراین هر فرد و گروهی که در قرن گذشته علاوه بر مشروط شدن قدرت به مشارکت مردم هم تأکید کرده، دموکرات بوده است. اما اگر فقط به دنبال مشروط کردن قدرت بوده و بدون تکیه بر مشارکت مردم ضد استبداد و ضد ظلم بوده، لزوماً دموکرات نیست. به هر حال، هر کس که با این دو وجه یعنی اطلاق قدرت و نفی حقوق شهروندان حرکت کرده، با هر بیان و زبانی که بوده، چه ظاهرش مدرن بوده چه سنتی، چه از پایگاه سنت به مسئله برخورد کرده باشد چه از پایگاه مدرنیته، از نظر من نیرویی غیر دموکرات بوده است.
* ما دو فرآیند را در طول 100 سال گذشته از سر گذراندیم؛ یکی روند رهاییبخشی و دیگری دموکراسیخواهی که در حقیقت با توضیح نهایی شما به این نتیجه میرسیم که روند دموکراسیخواهی در تداوم همان روند رهاییبخشی بوده است. پس میتوانیم با مقداری تسامح بگوییم که در حقیقت آزادیخواهان صد سال گذشته در یک روند نوگرایی و یا مدرنیزه شدن تبدیل به عناصر دموکراسیخواه فعلی میشوند.
** تاجزاده: با یک تبصره صحبتم کامل میشود. اینکه میگویم در تاریخ ما آرایش واقعی نیروهای سیاسی دموکرات مستبد نبوده، بلکه آزادیخواه مستبد بوده به این معنا نیست که اصلاً دموکرات نداشتهایم، بلکه جریان غالب نبوده است. امروز برای اولین بار به نظر میرسد نه فقط آزادیخواهی بلکه دموکراسیخواهی محور شده است و این تحول بزرگی در جامعه ماست. به همین علت من با کسانی که معتقدند ما یکصد سال است که دور زدهایم و اکنون نیز سر جای اولمان ایستادهایم و صد سال پیش حرفهایی زدهایم که الان هم داریم آنها را تکرار میکنیم، موافق نیستم زیرا به نظرم از جهات بسیاری جلوتر آمدهایم.
* فهم این مسئله خیلی مهم است، به خاطر اینکه ممکن است امروز در تفسیر دموکراسیخواهی اغتشاشاتی ایجاد شود، اما شناسایی تبار و اینکه بگوییم دموکراسیخواهی امروز در حقیقت ادامه روند آزادیخواهی گذشته است، به صداقت و شفافیت نیروها در تفسیری که از دموکراسی میکنند، کمک میکنند و در این زمینه کاربرد علمی و عملی دارد.
** تاجزاده: من در پروژه دموکراسیخواهی در ایران امروز، بیش از تبار به کارکرد نیروها و طرحها و برنامههایشان اهمیت میدهم. البته نظر شما را نفی نمیکنم که تبارشناسی مهم است. برای مثال اگر نیرویی بیست سال پیش آزادیخواه بوده، الان هم باشد، این نکته ارزش دارد نسبت به کسی که آن زمان دموکرات نبوده و امروز به این نتیجه رسیده که دموکراسی راه نجات ایران است. اما این مسئله آن ارزش اساسی نیست که به استقرار دموکراسی منجر میشود. من ترجیح میدهم از هر نیرویی که ادعا میکند دموکراسیخواه است، به جای اینکه بپرسیم تبار تو چیست و 20 سال پیش کجا بودی، از او بپرسیم، اگر به قدرت برسی، چگونه میخواهی آزادی مخالفت را تضمین کنی؟ از حالا اعلام کن که اگر به قدرت رسیدی، چگونه حاضر خواهی شد به طور مسالمتآمیز اگر مردم نخواستند ولو با 99 درصد آرا هم که روی کار آمده باشی، اکنون که مثلاً بیش از پنجاه درصد مردم دیگر ترا نمیخواهند کنار روی و دست به خشونت نزنی؟ به عبارت دیگر، معتقدم هر نیرویی که امروز سه عنصر آزادی بیان در عرصه جامعه مدنی، آزادی انتخابات در عرصه قدرت و آزادی قضاوت یا استقلال قضایی را به عنوان نهاد مشروع حل منازعه ارائه بدهد، دمکراسیخواه است.
البته مهم است که بدانیم این آدم ده سال پیش از نظر شخصیتی کجا بوده و بیست سال پیش چه میکرده، همچنان که ما نیز باید ده و بیست سال پیش خود را توضیح دهیم و نقاط ضعف و قوتمان را بیان کنیم، ولی فکر میکنم پروژه دموکراسی چون رو به رو آینده دارد، اگر به جای آنکه درگیر تبارشناسی شود، یا صرفاً به مباحث ایدئولوژیک و فلسفی بپردازد، باید به سراغ جوهر دموکراسی برود و بگوید تو این عناصر را تضمین کن و سپس بیا مستقر بشو، این روش مفیدتر است.
* گفتید زمانی که شاخصهای توسعه به حدی مشخص برسد، دموکراسی قاعدتاً باید در آن جامعه مستقر شود. حال آنکه فرمودید این گونه نیست و مثالهایی از آلمان، فرانسه و ایتالیایی فاشیست آوردید و فرمودید این کشورها ممکن است همه شاخصهای توسعه را داشته باشند ولی دارای دموکراسی نباشند. من میگویم آیا نباید بپذیریم که دموکراسی مستلزم حدی از شاخصهای توسعه است، و لیکن استثنائاتی وجود دارد و عوامل بازدارندهای هم هست. این نکته را به این لحاظ میگویم که اگر آن را استثنا کنیم، آن وقت میتوانیم به این نتیجه برسیم که شاخصهای توسعه در جامعه ما، امروز به حد استقرار سطحی از دموکراسی رسیده است، پس باید موانع را شناسایی کنیم.
اما اگر فکر کنیم اینها شروط لازمند ولی کافی نیستند، قادر نخواهیم بود موانع استقرار دموکراسی را درست ارزیابی کنیم. به عبارت دیگر به نظر شما محوریترین و کلیدیترین موانع از استقرار دموکراسی از گذشته تا امروز، بویژه در دوره جمهوری اسلامی یعنی 25 سال گذشته چه بوده است؟ این موانع را بیشتر در حوزه نظام سیاسی، و نه جامعه مدنی، مطرح کنید. یعنی در مجموع در عرصه نظام سیاسی، دموکراسی روندی پیش رونده داشته یا روندی کاهنده؟ زیرا شاخصهای توسعه در ایران حداقل بعد از انقلاب و در یک دهه گذشته در حقیقت در مرزهایی بوده که منطقاً پیشبینی میشد به استقرار دموکراسی منجر شود؛ شاخصهایی چون تولید فولاد، تعداد کارگران صنعتی، شهرنشینی و مواردی از این دست.
** تاجزاده: ما در مورد استقرار دموکراسی در جامعه مدنی به طور جدی مشکل داریم. در عرصه افکار عمومی در زمینه دموکراسی مشکلی نداریم، یعنی بیش از 90 درصد مردم ما خواهان روابط دموکراتیک هستند. حتی در نظام خانواده و نظام آموزشی و غیره بتدریج نظام دموکراتیک مستقر شده است.
* من به 60 درصد معتقدم نه به 90 درصد، یعنی همین رأیگیری آخر بیانگر این مسئله است.
** تاجزاده: نه، اصلاً رأیگیری آخر بیانگر دموکراسیخواهی نیست، چون خیلی از کسانی که رأی ندادند، خواهان و طرفدار دموکراسیاند و بخشی از کسانی که رأی دادند، خواهان دموکراسی نیستند. ما در عرصه عمومی مشکل نداریم. همچنان که گفتم نظرسنجیهای گوناگون نشان میدهد که در تمام کشورهای اسلامی بالای 50 درصد جمعیتخواهان دموکراسیاند، ولی شاید بیشتر از 90 درصد این کشورها با دیکتاتوری اداره میشوند.
یکی از تفاوتهای نظامهای دیکتاتوری با نظام دموکراتیک این است که در نظامهای دیکتاتوری میان مطالبات و خواستههای مردم فاصله و شکاف بسیار بزرگی است و آنچه در سطح قدرت میگذرد، ارتباط مستقیمی با مردم ندارد، اما در نظامهای دموکراتیک این فاصله به حداقل ممکن میرسد. اما آن مؤلفههایی که برای توسعه شمردهاند، اگر نبود، ما دموکراسی نمیداشتیم. به همین دلیل عرض کردم که دموکراسی نمیتوانست 500 سال پیش در ایران مستقر شود یا در کشورهای بزرگ مانند آن. پس اینکه در دنیای قدیم دموکراسی نبود، یک اتفاق و استثنا نبود، بلکه قاعده بود. برای اینکه امکان چنین چیزی وجود نداشت، مثل اینکه امروز در کشورهای بزرگ امکان استقرار دموکراسی مستقیم نیست زیرا همه مردم نمیتوانند جمع شوند و کسی را مستقیماً انتخاب کنند. این روش فقط در کانتونهای سوئیس که شبیه دولت شهرهای یونان است، امکان دارد، و گرنه دیگر کشورهایی که جمعیتهای چند ده میلیون و چند صد میلیونی دارد امکان ندارد مردم جمع شوند و به طور مستقیم کسی را انتخاب کنند.
* یعنی شما ارتباطی مستقیم میان روند دموکراسیخواهی و مدرنیزاسیون قائلید؟
** تاجزاده: اگر دقیق بخواهیم بگویم این است که دموکراسی به شکل مدرنش مستلزم این است که این تحولات در جامعه رخ داده باشد، یعنی حداقلی از شهرنشینی، وسایل ارتباط جمعی، قشر متوسط شهری، پیشرفتهای علمی و فنی و اقتصادی وجود داشته باشد. اما اگر هم اینها هم باشد ضرورتاً به دموکراسی نمیرسیم. به سخن دیگر در جامعهای ممکن است این مؤلفهها باشد، ولی دموکراسی حاکم نباشد. ممکن است در جامعهای این مؤلفهها 20 سال وجود داشته باشد اما دموکراسی پس از 20 سال مستقر شود. یعنی نمیتوانیم شاخصههای اجتماعی، اقتصادی، علمی و فنی کشورها را بگیریم و حکم کنیم در آن کشورها دموکراسی داریم. البته به دلیل اینکه هر جا دموکراسی مستقر شده معمولا از جنبههای کارآمدی هم نسبت به نظامهای دیکتاتوری پاسخ گوتر بوده، میشود جدولی تهیه کرد که کشورهایی که دموکراتیکاند از نظر اقتصادی پیشرفتهترند.
اما ممکن است کشوری همه این مؤلفهها را داشته باشد ولی نوعی دیکتاتوری یا بدتر از آن نوعی توتالیتاریسم در آن کشور مستقر شود. یادمان باشد که تولیتاریسم نیز پدیده جدیدی است که به دلیل همین مؤلفهها امکان وجود و استقرار آن فراهم شده است. تنها دموکراسی نیست که پدیده مدرنی است، توتالیتاریسم هم پدیده مدرنی است، یعنی این ابزارها امکان استقرار توتالیتاریسم را فراهم آورده است. امپراتوریهای قدیم توتالیتر نبودند، مستبد بودند. بنابراین، ما از شاخصهای اجتماعی و اقتصادی نمیتوانیم به طور مستقیم به دموکراسی برسیم.
اجازه دهید درباره ایران صحبت بکنیم. فرض کنید تمام مؤلفههایی که برشمردید، در 10 سال آینده در ایران محقق شود، درصدهای این مؤلفهها هم از وضع موجود بیشتر باشد، آن وقت میپرسید آیا ما آن موقع لزوماً به دموکراسی رسیدهایم، یا نه؟ ممکن است به حکومت طالبانی برسیم. جناب عالی فرمودید فاشیسم، نازیسم و توتالیتاریسم استثناست. به هر حال، استثنا یا غیر استثنا این مسئله را نمیتوانیم نفی کنیم که امکان وقوع چنین نظامهایی وجود ندارد. بنابراین، برای اینکه گرفتار دیکتاتوری نشویم باید بحث کنیم که چه کار باید انجام دهیم. به نظر من به همین دلیل متفکران غربی فاشیسم و ارزیابی آن را جدی گرفتند.
60 سال از چنین نظامی گذشته است و هنوز درباره آن بحث میکنند، زیرا بعید نیست دوباره برگردد. هیچ کس تضمین نداده که برای همیشه در آلمان و ایتالیا و ژاپن دموکراسی حاکم خواهد بود. مانند مورد فرانسه که دو سال پیش نزدیک بود اتفاق بیفتد. در هر حال ابتدا تعریف دو توکویل را از دموکراسی بیان میکنم تا به بیان دموکراسی در ایران برسیم.
امروز در دنیای جدید مدرنیته، توسعه اقتصادی و اجتماعی بیتردید با رشد فرد و فردیت توأم بوده است. اساساً انسان محور شده و حقوق شهروندی و حقوق بشر هم از همین تفکر پدید آمده و بر اساس آن است که همین آزادیهایی که ما به آن بر میخوریم به طور جدی گفتمان غالب بشر در سراسر جهان شده است.
اما بروز فردیت به تنهایی به دموکراسی نمیانجامد. دوتوکویل تعبیر بسیار زیبایی در مورد دموکراسی در آمریکا دارد که اگر رشد فردگرایی با گسترش رفتار مسالمتجویانه و همزیستی مسالمتآمیز توأم نشود، ممکن است به فاجعه منجر شود. رشد فردگرایی مثل نیروی گریز از مرکز عمل میکند که اگر رهایش کنید، هیچ چیزی را در مقابل خود بر نمیتابد. این مسئله باید با مجموعه دیگری ترکیب شود که او اسمش را یاد گرفتن چگونگی زندگی مسالمتآمیز و همزیستی جمعی میگذارد تا بتواند آن فردگرایی را مهار کند، از محسناتش بهرهگیری کند و افراد بتوانند استعدادهایشان را شکوفا کنند و از آن طرف جامعه به سمت آنارشیزم و متلاشیشدن حرکت نکند. از این دو عنصر، اولی کم و بیش با توسعه اتفاق میافتد یعنی تا حدودی جبری است اما دومی به رفتار سیاسی بازیگران، شهروندان و نیر به عوامل دیگر مانند توازن قوا بستگی دارد.
در ایران چند عنصر جدی داریم که در جهت مقابله با دموکراسی عمل میکنند که لازم است درباره آنها فکر کنیم و راه حلهای مناسب پیدا کنیم. این بحث به همان اندازه مباحث نظری به معنای بحثهای مذهبی، فلسفی و ایدئولوژیک درباره دموکراسی مفید است.
اول، اتکای دولت به درآمدهای نفت نقش منفی علیه دموکراسی بازی کرده است، به دلیل اینکه این امکان را برای دولت فراهم کرده که مستقل از طبقات اجتماعی بتواند جامعه را اداره کند. این امر دولت را از جامعه جدا و غیر پاسخگو میکند. به عبارت دیگر نفت در کنار همه امکاناتی که برای توسعه و پیشرفت کشور فراهم کرده، تا زمانی که دولت را که باید متکی به مالیات شهروندان و رأی و نظر آنها باشد، مستغنی از مردم میسازد، نتایج منفی علیه دموکراسی بر مشارکت شهروندان دارد.
دوم، بوروکراسی و اختیارات دولت است که با مشروطه آغاز شد و در جامعه ما نقش مخرب علیه دموکراسی داشته است. دولت رضاشاهی بر خلاف دولتهای قبلی در ایران حدود اختیارات دولت و بوروکراسی دولتی را فوقالعاده افزایش داد و وظایفی که قبلاً به عهده دولت نبود، به دوش آن گذاشته شد. به نظر من سیستم بوروکراسی در ایران ناراضی تراش و انقلاب پرور است.
سوم، وجود ارتش قوی است، زیرا با توجه به خطراتی که جامعه ما را تهدید میکند، نیروهای مسلح قوی و گسترده همواره دولتها را افسون و دست کم وسوسه و فعالان سیاسی را وحشت زده میکند. در هر حال ارتش قوی میتواند رفتار دولت را غیر دموکراتیک کند. ارتش معمولاً برای دفع حملات خارجی سازماندهی و مجهز میشود، اما میتواند نقش داخلی مخرب غیر دموکراتیک هم بر عهده گیرد، یکی از اندیشمندان غربی از بزرگترین دلایل استقرار دموکراسی را در انگلستان در مقایسه با کشورهای همسایهاش مانند فرانسه، ارتش زمینی کوچک ارزیابی میکرد زیرا که نمیتوانست مخالفانش را کاملاً سرکوب کند. بر عکس نیروی دریایی انگلستان بسیار قوی بود و توانست بسیاری از کشورهای دنیا را بگیرد. وی، از ارتش ضعیف در داخل کشور رشد دموکراسی را نتیجه گرفته بود و اینکه شاه مجبور بود در داخل کشور به طور دموکراتیک رفتار کند، در صورتی که در خارج به خاطر ارتش و نیروی دریایی قوی میتوانست رفتار آمرانه داشته باشد.
به سخن دیگر به دلیل منابع غنی سرزمین، بیگانگان در هر مقطعی به یک شکل به کشورمان طمع داشتند و نیز با توجه به مسائل قومی و مذهبی این مسئله موجب میشود موضوع استقلال، یکپارچگی کشور و امنیت عمومی، آزادی دموکراسی را تحتالشعاع قرار دهد.
چهارم، ضعف جامعه مدنی یکی از عناصری است که دولتها را یکهتاز میکند. اگر اتحادیههای صنفی قومی، احزاب مقتدر، رسانههای سراسری با سابقه و مستقل و انجمنهای مختلف داشتیم، حکومت نمیتواند براحتی احساس کند با جامعه تودهای طرف است که هر کاری بکند، اعتراض سازمان یافته در مقابلش نیست، یا اگر باشد براحتی سرکوب میشود. به خصوص که قدرت اقتصادی نفتی، بوروکراسی و ارتش و دستگاه امنیتی قوی هم دارد.
پنجم، ضعف بخش خصوصی است. در کشور ما پنجاه درصد فعالیتهای اقتصادی، آموزشی، فرهنگی، تبلیغی، خبررسانی توسط دولت صورت میگیرد.
به رغم این موانع، ما جنبهها و شاخصهای مثبتی نیز داریم که میتوانیم بر آنها تکیه کنیم تا شاهد استقرار دموکراسی باشیم. چون برخی از کشورها واجد این عوامل بودند و حتی برخی از این مؤلفهها را جدیتر از ما داشتند، مانند هند که از نظر شکافهای قومی، نژادی، مذهبی و زبانی اصلاً با ایران قابل قیاس نیست ولی دموکراسی در کشور 800 میلیونی هند مستقر شده است. بنابراین، نباید به خاطر این شکافهای اجتماعی ناامید شد.
به نظر من دموکراسی زمانی شکل میگیرد که دولت به حمایت افکار عمومی و مشارکت مردم نیاز داشته باشد و مجبور باشد تا حدودی مطالبات مردم را پاسخ گوید. عنصر سومی که فکر میکنم در حال تحقق است و در جامعه ما پیشرفت خوبی داشته، توازن قوا در عرصه قدرت و سیاست است. به نظر من در کوتاه مدت هیچ عنصری در استقرار دموکراسی به اندازه توان قوا مؤثر نیست. به تعبیر یکی از اندیشمندان غربی، نقش سلبی جنگهای مذهبی در استقرار دموکراسی در اروپا در قرن 17 به هیچ وجه کمتر از نقش اثباتی سوادآموزی، شهرنشینی و پیشرفتهای علمی، فنی و اقتصادی نبوده است، یعنی در جایی، نخبگان و مردم به این نکته میرسند که نمیتوانند رقیب خود را حذف کنند، بنابراین باید با آنها کنار بیایند. به همین دلیل، معتقدم که مثلاً امروز ترکیبی که در لبنان وجود دارد، به گونهای است که یا باید آنها با یکدیگر بجنگند، یعنی اقوام و مذاهب مختلف به نبرد مسلحانه بپردازند، یا دموکراسی در آن کشور حاکم شود.
غیر از این نمیتواند باشد. نه بنیادگرایی دینی آنجا میتواند استقرار شود، نه استبداد سکولار. ترکیب جمعیتی و جغرافیایی لبنان به گونهای است که باید با هم همکاری کنند و مسالمتآمیز رفتار کنند. لبنان نظامی سکولار دارد که تقسیمبندی حکومتیاش فرقهای و مذهبی است. رئیسجمهور مسیحی، نخستوزیر سنی و رئیس مجلس باید شیعه باشد که تقسیمبندی منحصر به فردی است. علیالقاعده باید انتخابات آزاد باشد و مردم رأی بدهند، هر کسی هم رأی آورد، رئیسجمهور جدید میشود. ولی احساس کردهاند غیر از این چارهای ندارند. بنابراین در لبنان، ترکیب جمعیتی و نحوه استقرار آنان در این سرزمین است که دموکراسی را بر ایشان به ارمغان آورده، اگر نه باید به جنگ بپردازند. ولی در ایران میتواند دموکراسی نباشد، اما جنگ هم نباشد، به جای آن استبداد باشد که بیشتر تاریخ ما را حتی بعد از مشروطه تشکیل میدهد. به گفته رژی دبره ما یا استبداد سکولار خواهیم داشت یا دموکراسی دینی که آن بحث دیگری است. به عبارت دیگر، در جامعه ما استبداد دینی دموکراسی سکولار حداقل در بلندمدت قابل استقرار نیست. میان این دو گزینه، شکل دیگری از حکومت را باید انتخاب کنیم و بر اساس آن پیش برویم.
اما آیا روند دموکراسی در ایران رو به رشد بوده است یا خیر؟ به نظر من رو به رشد بوده، برای اینکه وقتی این مفاهیم به طور جدی میان شهروندان و بخصوص نخبگان جامعه مطرح میشود، میتوان بتدریج امیدوار شد که دیر یا زود اشکال مترقی متناسب با آنها هم شکل میگیرد. روشن است پذیرش مفاهیم در جامعه میتواند آدم را امیدوار سازد چرا که بالقوه زمینههایش موجود است. حال باید راههایی پیدا کرد که آن را بالفعل کند. به علاوه گفتمان نیروهای سیاسی دموکراتیک شد، چه میان اپوزیسیون و چه در بخشهای داخل حکومت. مردم هم که خواستشان عموماً دموکراسی است. کافی است این توازن قوایی که ایجاد شده استمرار یابد. در آن صورت کسانی که در جامعه ما خواهان دموکراسی نیستند مانند شاهان اروپا و کلیساهایی که دموکراسی نمیخواستند مجبور خواهند شد تا آن را بپذیرند.
* یعنی شما در عرصه نظام سیاسی، روند 25 ساله اخیر را روند دموکراسیزاسیون میدانید؟
** تاجزاده: نمیدانم چقدر "روند" واژه دقیقی است. ولی به هر حال امروز وضعمان بهتر از 20 سال پیش است. اگر آن را روند بگیریم، نگرانم که تفسیر خطی داشته باشیم که دموکراسی همواره رو به رشد بوده، در حالی که ما پستی و بلندی و فراز و نشیب داشتهایم. با وجود این تصورم این است که در هیچ وقت از تاریخمان تا امروز امکان استقرار دموکراسی وجود نداشته است. علی رغم اینکه نیروهای ضد دموکرات و استبدادخواه در خیلی از زمینهها دست بالا را دارند.
* لطفاً در مورد توازن قوا که به نحوی ساز و کار استقرار دموکراسی را تقویت میکند، بیشتر توضیح دهید؟ به عبارت دیگر در حالی که تمامی عوامل منفی مانند نفت، ارتش، بوروکراسی و غیره در اختیار حکومت است. چگونه توازن قوا میتواند صورت بگیرد؟
** تاجزاده: سؤال بسیار خوبی است. امروز هر کسی میپرسد اقتدارگراها در جامعه ما چند درصد را پوشش میدهند؟ من میگویم و چنان که بارها در مقالات نوشتهام، ثابت کردهام که 15 درصد را بیشتر پوشش نمیدهند. 85 درصد جامعه ما با این نحوه حکومت موافق نیست. وضعیت این 85 درصد در آخرین انتخابات این گونه است: 50 درصد جناح خاموش است، 35 درصد رأی میدهد ولی به اقتدارگراها رأی نمیدهد و 15 درصد به اقتدارگراها رأی میدهد. ترکیب 85/15 درصدی برای جامعه زنده که یک انقلاب را بتازگی پشتسر گذاشته، زمینه بالقوهای را فراهم میآورد تا به طور مستمر حاکمان را تحت فشار قرار دهد.
سنت بسیار خوبی پس از انقلاب در جامعه ما گذاشته شد که به دلیل ترسی بود که تدوین کنندگان قانون اساسی از استبداد داشتند. ما از اندک کشورهایی هستیم که 4 انتخابات گوناگون از سطح روستا گرفته (شوراها) تا شهرستانها (مجلس)، استانها (خبرگان) و در سطح ملی انتخابات (رئیسجمهوری) داریم. یعنی سالانه به طور متوسط یک انتخابات داریم. چون این سنت وجود دارد محافظهکاران نمیتوانند علیالدوام نیروهای سیاسی را حذف کنند و با انتخاباتی نمایشی منتخبان فرمایشی برگزینند. به این ترتیب، همان مشکلی را پیدا میکنند که در دوم خرداد پیدا کردند و مجبور شدند دایره را باز کنند. اقتدارگراها با 15 درصد آرا که 10 میلیون میشود (که کم هم نیست) میتوانند حکومت کنند و هیچ کس هم مانعشان نخواهد شد. آنها اگر 10 میلیون پشتوانه داشته باشند و 60 میلیون نفر دیگر منفعل و مأیوس باشند، میتوانند حکومت کنند. به همین علت استراتژی اقتدارگراها مأیوس کردن مردم است، زیرا میدانند به میزانی که مردم مأیوس شوند، امکان قدرت گرفتن اقلیت وجود دارد.
از طرف دیگر ما دو عنصر تاریخی داریم که بر عکس نفت و بوروکراسی و ارتش و غیره، در جهت مثبت کارکرد دارند. یکی این مشکلات پیچیده، گسترده و عمیق کشور است که هیچ جریانی نمیتواند به تنهایی پاسخگوی آنها، یعنی جوابگوی مطالبات مردم باشد و این مشکلات مشارکت تمام نیروها را واجب میکند تا بلکه بتوانند پاسخگو باشند. در غیر این صورت امکان حل مشکلات وجود ندارد. به نظر من جامعه ما در همه زمینهها به دو بخش اکثریت و اقلیت تقسیم نمیشود. در عرصه سیاسی اکثریت و اقلیت هست، اما در عرصههای مختلف وضع این گونه نیست. جامعه ما جامعه متکثری است که مطالبات گوناگونی در آن شکل گرفته با مشکلات خاص خود که میتواند هر رژیمی را از پای درآورد و به جایی برساند که باید فوری اصلاحات بکند و اگر اصلاحات نکند، موجودیتش به خطر میافتد. این همان چیزی است که کشورهای منطقه را نیز مجبور کرده اصلاحات سیاسی را آغاز کنند. برای اینکه احساس میکنند هر قدر هم توسعه اقتصادی داشته باشند، اگر دموکراسی حاکم نباشد، بنیادگراها رشد میکنند. بنابراین، پروژه اصلاحات سیاسی باید آغاز شود، زیرا فقط اصلاحات سیاسی میتواند در مقابل بنیادگرایی بایستد.
در ایران، به دلیل تجربه انقلاب اسلامی و اصلاحات، بنیادگرایی ما را تهدید نمیکند، یعنی بزرگترین دستاورد اصلاحات این بوده که نه تنها دموکراسی را محور کرده، بلکه بنیادگرایی را نیز زمینگیر کرده است. انصار حزبالله ما نیز حاضر نیستند از بن لادن دفاع کنند. این فقط به خاطر شیعه بودن ما و سنی بودن او نیست، بلکه اصلاً امکان ندارد کسی در جامعه ما از زدن برجهای دوقلوی آمریکا با حضور مردم غیر نظامی دفاع کند. با اینکه سابقه عملیات انتحاری، استشهادی میان شیعیان حداقل در این دو دهه گذشته خیلی جدیتر از اهل سنت بوده، اما امکان ندارد آنها بتوانند به خاطر اهداف مثلاً مقدسی که دارند، مردم بیگناه را به قتل برسانند.
طبق همان نظرسنجی پیش گفته دموکراسیخواهی در بسیاری از کشورهای اسلامی تقریباً حرف اول را در افکار عمومی آنها میزند ولی در بسیاری از این کشورها بنلادن پا به پای دموکراسیخواهی رشد کرده است. با اینکه گفتمان بنلادن بنیادگرا است و علیالقاعده این دو در تعارض با همدیگرند، یعنی کشوری که دموکراسی بخواهد نباید بنلادن را بخواهد، اما به قول خانم آلبرایت این بخش مسئله به خاطر عملکرد غلط دولت بوش بوده است. ولی بخش دیگر آن روندی است که کل بشریت طی میکند یعنی برابریخواهی به قول دوتوکویل یک مثبت الهی است که باید با آن همراه شد و هیچ نیرویی هم نمیتواند در برابر آن بایستد.
یک وقتی کسی برای آخوند خراسانی نامه نوشت که مجلس این جامعه با این ترکیبش چگونه میتواند مشکلات کشور را حل و آن را اداره کند. همین حرفی که بعضیها میزنند که دموکراسی خوب است اما برای سوئیس؛ کشور ما که سوئیس نیست، اینجا باید زد توی سر مردم تا کار کنند. پاسخی که او صد سال پیش داده، پاسخ بسیار درخشانی است که به نظر من هنوز هم جوابگوست. مرحوم آخوند خراسانی گفت که متأسفانه فاصل نخبگان سیاسی جامعه ما به دلایل مختلف به هیچ وجه با توده مردم آن قدر نیست که اگر به قدرت رسیدن آنها را به انتخابات مردم بگذاریم، فاجعه پیش بیاید.
به نظر من در مجموع و در انتخابات آزاد مردم برجستهترین و لایقترین افراد را انتخاب میکنند. به زبان امروز میتوان گفت که معدل شعور عمومی مردم کمتر از معدل شعور نخبگان سیاسی ما نیست. بنابراین، نباید نگران نباشیم که کادرهای عجیب و غریب، آموزشهای احزاب، برنامه و طراحیهایی داریم که اگر بخواهیم به انتخاب مردم بگذاریم، ممکن است مردم آنها را انتخاب نکنند. از جبهه ملی 51 ساله بگیر تا مشارکت 5 ساله و بپرس برنامهتان در کشور کو؟ کادرهایتان کو؟ نظریه اجتماعیتان کو؟ ما در این زمینهها به طور جدی ضعف داریم و این هم کمک میکند به اینکه بتوانیم روی این مؤلفهها برای دموکراسی حساب کنیم.
مشکلات بینالمللی ما هم به گونهای است که در منطقه امکان اجازه استقرار درازمدت استبداد مستقل را نمیدهد. این امر در گذشته امکانپذیر بود و در نظام دو قطبی میتوانست صورت بگیرد. اما امروزه یا باید استبداد وابستهای در جامعه ما حاکم باشد، یا نوعی دموکراسی در جامعه حکومت کند. برای اینکه ما هیچ مؤلفهای بزرگتر از مردم برای دفاع از منافع ملی و امنیت ملی نداریم.
بنابراین، حکومت از این نظر به حمایت مردم نیاز دارد. این شرایط مثل شرایط اقتصادی نیست که بگویند درآمد نفت هست، اگر یک نفر هم مالیات نداد، خود میدانیم کشور را چگونه اداره کنیم و ما مستقل از طبقات اجتماعی میتوانیم کارمان را انجام دهیم و پیش رویم. به عبارت دیگر اگر در جامعه ما حکومت بخواهد استقلال خود را حفظ کند، چارهای جز اتکا به مردم ندارد و مجبور است دموکراسی را مستقر کند. غیر از افکار عمومی، غیر از حاکمیت گفتمان دموکراتیک در نیروهای سیاسی، غیر از مفاهیمی که در این زمینه رواج یافته و تجربیاتی که پیدا کردیم، غیر از مشکلات بزرگ تاریخی، غیر از سطح آگاهیهای عمومی که بالاست و میتواند دموکراسی را در جامعه مستقر کند، در سطح بینالمللی وضع به گونهای است که میتوان به آن تکیه کرد.
در جامعه ما استبداد دینی منتفی است. امکان حاکمیت بنیادگرایی هم نیست، حداکثر میتوان در عرصه سیاست استبدادورزی کرد، اما در عرصههای دینی، فرهنگی و اجتماعی باید حقوق جامعه را به رسمیت شناخت؛ برای اینکه در جامعه ما سه نیرو با استبداد دینی میجنگد: اول نیروی سنتی مذهبی چون میداند با استبداد دینی پایگاه اجتماعی خود را بشدت از دست میدهد. دوم نیروهای اجتماعی، یعنی جوانان و زنان هستند و سوم نیروهای سیاسی و آزادیخواه. در صورتی که اگر استبداد در عرصه سیاسی باشد و وارد آن دو حوزه دیگر نشود آن دو نیروی اول ممکن است مخالفت جدی نکنند. بنابراین، امکان تحقق استبداد غیر دینی و غیر توتالیتاریستی یعنی حتی سکولاریسم بنیادگرا در جامعه ما وجود ندارد. حال بستگی به مهارت و تجربیات و اراده بازیکنان عرصه سیاسی دارد و نیز به شرایط بینالمللی و رفتار مردم بستگی دارد تا آن توازن قوا ایجاد شود و همه را به جایی برساند که برای اولین بار در سیاست ایران، ما هم بازی برنده را انجام دهیم. یعنی هم اپوزیسیون احساس برنده بودن بکند، هم اصلاحطلبان و هم اقتدارگراها. البته به شرط اینکه همه حداقلی نگاه کنند و از آن مطالبات حداکثریشان کوتاه بیایند، چون هیچ جریانی نمیتواند تمامیتخواهی کند زیرا امکان چنین امری در جامع ما منتفی است.
* الان توازن قوا به چه شکل مستحکم کننده دموکراسی است؟
** تاجزاده: به نظر من از زوایای مختلفی میتوانیم به این مسئله نگاه کنیم: اول کادر دولت و تکنوکراتها هستند که عموماً معتقدند جامعه باید باز باشد نه استبدادی. چون تصورشان این است که انسداد سیاسی در جامعه ما دیر یا زود دوباره به انقلاب منجر میشود که روز از نو و روزی از نو. امروز خیلیها از انقلاب میترسند، نه اینکه چون رژیم سیاسی میخواهد عوض شود، بلکه بیشتر به این دلیل است که ممکن است استقلال و تمامیت ارضی و یکپارچگی کشور مخدوش شود و نظم جامعه مختل شود. دوم نهادهایی مثل دانشگاههاست که مقاومت و مخالفتشان با استبداد مهم است و قدرت را مجبور میکند حداقلهایی را در این زمینه رعایت کند. سوم نیروهای سیاسی به خصوص اصلاحطلبانند که در تمام نهادهای سنتی و مدرن جامعه حضور دارند. حضور اصلاحطلبان در نهادهای جدید که راحتتر و تکلیف روشنتر است. اما آنها در نهادهای سنتی هم پایگاههای خوبی دارند، یعنی اگر فرماندهان نظامی را ندارند هنوز هم بیش از 50 درصد از بدنه نظامی از آنها حمایت میکنند. حوزههای علمیه نیز وضعیتش خوب است و مراجع تقلید ما هم.
خوانندگان محترم باید توجه کنند که این نیروها خواهان این هستند که جامعه به سمت بسته شدن، به خصوص نوع سیاسیاش پیش نرود، چون استبداد به پایگاه اجتماعی آنها لطمه میزند و ممکن است آشوبهای مختلفی ایجاد کند. چهارم شوراها هستند و قرار است انتخاباتش بعد از این هم برگزار شود. اکثریت قاطع این 32000 شورایی که در سراسر کشور است، در اختیار اصلاحطلبان است و اینها در جای جای شهرها و روستاهای کشور میتوانند اعمال قدرت کنند. پنجم وجود فراکسیون اقلیت در مجلس است که به دلیل اینکه پشتوانه اکثریتی در جامعه دارد، قدرت مانورش بالاست. به همین جهت هم مجلس هفتم که اکثریت قاطعش در اختیار محافظهکاران قرار دارد، به هیچ وجهی نمیتواند مانند مجلس چهارم هر کاری میخواهد، انجام دهد.
الان محافظهکاران که سرمقاله مینویسند مرتب میگویند این بگیر و ببندها را راه نیندازید تا جامعه فکر نکند ما میخواهیم طالبانیزم را حاکم کنیم. آخرین مسئله نیز حضور ما در قوه مجریه است. البته تا یک سال آینده آقای خاتمی حضور دارد و من برای سال پس از آن هم مسئله را سیاه نمیبینم. علتش نیز این است که حتی اگر فرض کنیم 50 درصد جامعه پای صندوق نیاید حتی اگر نامزد متناسبی ببیند و برنامه خاصی ببیند، ولی با همین 50 درصد رأی دهنده هم پیروزی منتفی نیست. برای اینکه از این 50 درصدی 15 درصد به محافظهکاران رأی میدهند و 35 درصد به نامزدهای غیر محافظهکار. دوم خرداد خلق نمیشود، یعنی آن آرای بیست میلیونی را نخواهیم داشت، اما اگر آن طرف 7 میلیون رأی بیاورد، بعید نیست اصلاحطلبان 10 تا 14 میلیون رأی بیاورند.
* اشاره کردید که در سیاستها، برنامهها و اعمال رأیگیریها حضور اصلاحطلبان به غایت تعیین کننده و مهم است. در حال که اصلاً این طور نیست. شما به نقش آقای خاتمی بویژه اشاره کردید و گفتید که در یک سال آینده ایشان حضور دارند. مگر در این مدتی که آقای خاتمی بودند چه تغییر جدیای در برنامهها و سیاستها و قوه تحت فرمان ایشان در روند پیشرفت دموکراسی، چه در بدنه و چه در عرصه قدرت، به وجود آمد که امید دارید در یک سال آینده هم تأثیرگذار باشد؟
تمام این توان اصلاحطلبی که شما برشمردید، چه در پایگاه سنتی یا در تحصیل کردهها یا دانشگاهها و غیره، به هر حال اگر روزی بخواهند که اقتدارگراها را مجبور کنند تا به نوعی توازن قوا تن بدهند و ظرفیت بالقوه را به بالفعل در بیاورند، با توجه به تمام مشکلاتی که اقتدارطلبها در عرصه سیاستهای داخلی و خارجی دارند، آن روز باید بالاخره شیوهای به کار گرفته شود که یا باید به صورت نافرمانی بروز بکند یا باید در ظرفی حقوقی که قابل اجرا باشد، به تصویب برسد.
آیا روزی باید گفت که این ظرفیتهای بالقوه دموکراسیخواهی به نقطهای میرسد که دست به نافرمانی میزند و اقتدارگراها را وادار به عقبنشینی میکند یا نه باید بگوییم که ظرفی حقوقی پیدا میشود که آنها با توسل به آن، آنها را عقب مینشانند؟ این ظرف حقوقی در حال حاضر تصور میشود که قانون اساسی باشد. حال اگر نافرمانی را چون به دلایل مصالح زیادی که تمام نیروهای طرفدار دموکراسی میاندیشند، بویژه تهدیدهای خارجی کنار بگذاریم، آیا به نظر شما آن ظرف حقوقی میتواند پاسخگوی اقتدارگرها و موجب عقبنشینی آنها باشد؟
** تاجزاده: در مورد قوه قضاییه باید بگویم که مثل دیگر نهادهای انقلابی همچون سپاه و بسیج، بدنهاش و بسیاری از قضاتش حامی اصلاحطلباناند. یعنی از این نظر که بیطرفاند و به دموکراسی اعتقاد دارند. البته بخشی از آن پیرو محافظهکاران هستند. به همین جهت هم پروندههایی که بررسی میشوند، با اعمال نظر سعی میکنند به شعب خاصی ارسال شود.
* مجلس چطور؟
** تاجزاده: گفتم ما اقلیتی داریم که میتواند مؤثر باشد. اگر به طور مکانیکی بخواهید حساب کنید، باید بگویم که اقلیت در مجلس چندان کارساز نیست، مثل اقلیت محافظهکاران در مجلس ششم که خیلی مؤثر نبودند. علتش کمی تعدادشان نبود، چون 70 نفر بودند، بلکه پشتوانه مردمی نداشتند و مطالبات مردمی را نمایندگی نمیکردند. بنابراین اثر مهمی نمیتوانستند بگذارند. ولی هم در زمان شاه و هم در زمان جمهوری اسلامی، این را دیدهایم که هر وقت فراکسیون اقلیت مجلس متکی بر مطالبات مردم بوده، نقش آن از فراکسیون اکثریت بیشتر شده است. مگر دکتر مصدق وقتی نخستوزیر شد اکثریت مجلس را در اختیار داشت؟ ما در همین تاریخ جمهوری اسلامی، هم در مجلس چهارم اقلیت بودیم، هم در مجلس پنجم. مجلس چهارم مثل مردهها بود و خاک مرگ روی فراکسیون اقلیت پاشیده بودند. در مجلس ششم اکثریت عددی و نیز افکار عمومی را داشتند، برای همین کارشان را پیش میبردند.
بنابراین نکته مهم این است که اقلیت ضرب میشود در مطالبات مردم و افکار عمومی. اگر اقلیت مجلس در اقلیت افکار عمومی ضرب شود و آن طرف هم اکثریت مجلس در اکثریت افکار عمومی ضرب شود، فاصلهای بزرگ میشود که طبیعتاً بود و نبود اقلیت فرقی نمیکند. اما اگر مثل مجلس پنجم و یا هفتم شود که اصلاحطلبان در مجلس اقلیت باشند، اما پشتوانه مردمی داشته باشند، این اقلیت ضرب در اکثریت، خیلی جاها میتواند تعیین کننده باشد.
* اقلیت اصلاحطلب مجلس الان پشتوانه مردمی دارد؟
** تاجزاده: بله دارد.
* براساس کدام عامل؟ آیا معتقدید کل جریان اصلاحطلبی درون حاکمیت، اعم از مجاهدین انقلاب، حزب مشارکت و یا کل جبهه دوم خرداد، پشتوانه مردمی دارند؟
** تاجزاده: بله، به نظر من پشتوانه مردمی دارند. درصدش با دوم خرداد 76 فرق کرده است ولی این گونه نیست که آن موقع 100 درصد بوده و الان صفر شده است. به علاوه خود شما قبول کردید که وقتی میگوییم 50 درصد مردم در آخرین انتخاب رأی دادند، منظور این نیست که 50 درصدی که رأی ندادند، دموکراسیخواه نیستند.
حالا بیاییم فعلاً 50 درصدی را که رأی نداند کنار بگذاریم. از 50 درصدی که در انتخابات شرکت کردند، محافظهکاران چند درصد رأی آوردند؟ 15 درصد یعنی 35 درصد از کسانی که رأی دادند طرفدارشان نبودند. بنابراین آنها برنامه اینها را تأیید نمیکنند. به علاوه آن 50 درصد که کلاً رأی نداند اصلاً اینها را قبول نداند. چون اگر میخواستند رأی بدهند یا به اصلاحطلبان رای میدادند یا به مستقلها. بنابراین، این 50 درصد هم مخالف است. پس اکثریت مجلس هفتم با 85 درصد افکار عمومی مخالف طرف است. خودشان هم اذعان کرده و گفتهاند. حسنی مبارک هم 15 درصد آرا را داشت و بقیه جامعه با او مخالف بودند. یعنی خودشان هم پذیرفتهاند که 15 درصد افراد جامعه را بیشتر نمایندگی نمیکنند.
بعد سؤال شما مطرح میشود که اصلاحطلبان مگر چند درصد جامعه را شامل میشوند که میتوانند محافظهکاران را مجبور به کاری کنند یا نکنند. از جهت آماری باید عرض کنم ما هفته آخر تحصن که نظرسنجی داشتیم، 27 درصد مردم تهران میخواستند به اصلاحطلبان رأی بدهند، 5/12 درصد به محافظهکاران که روز رأیگیری 5/14 درصد شد. به نظر ما علت اینکه محافظهکاران تا آخر ایستادند و صلاحیت نامزدها را تأیید نکردند، یعنی حاضر شدند انتخابات رسوا برگزار کنند، اما صلاحیتها را تأیید نکنند، برای این بود که آنها هم نظرسنجی داشتند و میدانستند به خصوص بعد از تحصن اگر چهرههای بارز اصلاحطلب را تأیید صلاحیت کنند، بسیاری از آنها رأی میآورند.
مثلاً آقای محمدرضا خاتمی چهار سال پیش با 35 درصد آرا میتوانست به مجلس بیاید و این دوره با 27 درصد آرا. بله آرا کم شده، ولی صفر نشده است. اگر ما صفر شده بودیم و عددی نبودیم، آن طرف این قدر نگرانی نداشت، انتخابات را آزاد برگزار میکرد که ما یکی دو درصد آرا بیاوریم. اگر آنها فکر میکردند که ما 2 میلیون نفر بیشتر در کشور پایگاه نداریم، به ما التماس میکردند تا در انتخابات شرکت کنیم تا در یک انتخاب آزاد ما را شکست دهند. بله 15 میلیون نفر از طرفداران ما در این 5 سال کم شده و این فاجعه است، ولی یادمان باشد که 15 میلیون نفر دیگر مانده است.
ببینید هیچ گاه محافظهکاران به اندازه مجلس هفتم اکثریت مجلس را نداشتند اما اینها از مجلس پنجم هم ضعیفتر عمل میکنند، به دلیل اینکه میدانند نمیتوانند جوابگوی مطالبات باشند. مطالباتی هم که نمایندگان به آنها تکیه میکنند، مطالباتی نیست که فقط به احزاب خاصی درون حکومت برگردد. فرض کنیم قانون حجاب را بخواهند از تصویب بگذرانند، با مخالفت جناح اقلیت فقط مواجه نیستند، بلکه با 85 درصد جامعه رو به رو میشوند. حتی اگر از این 85 درصد در انتخابات ریاست جمهوری، دوباره 50 درصد رأی دهند و 30 درصد رأی دهند، اما مطالباتی که نامزد اصلاحطلبان نمایندگی میکند مطالبات 85 درصد شهروندان است.
اخباری این روزهای جامعه را ببینید. میخواهند ریش گذاشتن برای رانندگان تاکسی را اجباری کنند. چند درصد جامعه با این مسئله مخالف است؟ معتقدم بیش از 90 درصد کسانی که در شرایط عادی ریش میگذارند و فکر میکنند این کار مستحب است یا به اسلام نزدیکتر است، حتماً با این کار مخالفت خواهند کرد. چون جامعه ما جامعه فرهنگی و عمیقاً درونگرا است و میخواهد خودش انتخاب کند و اگر ارزش اجباری شود ضد ارزش و مضحکه میشود، اصلاً چرا در این یک ماهه این قدر پای امام زمان به مجلس کشیده شد. در این 25 ساله کجا دیدید این قدر ادعا کنند امام زمان به مجلس سر میزند! زیرا احساس میکنند در افکار عمومی کمبود دارند، بنابراین با مشروعیت ایجاد کردن از طریق امام زمان، به دروغ و متأسفانه با سست کردن پایههای ایمانی جوانان ما میخواهند مشکل مشروعیت را حل کنند.
مسئله دیگر اینکه شما اگر بخواهید خودتان را بشناسید، باید از منظر رقیب هم به خودتان نگاه کنید و بدانید که اصلیترین رقیبانتان چگونه به شما نگاه میکنند. در حال حاضر فشاری که به اصلاحطلبان وارد میشود که بیایید با جمهوریخواهان خارج ائتلاف کنید، اگر اینها حمایت مردمی نداشته باشند آنها هم اصراری نخواهند داشت، میگفتند اینها همه سروته یک کرباسند، میگذاریمشان کنار، میرویم جریان سومی راه میاندازیم و کارمان را انجام میدهیم.
اما اینکه آقای خاتمی چه کار کرد، به این موضوع از دو وجه باید نگاه کنیم؛ یکی وجه سلبی است و دیگری وجه ایجابی. به نظرم تردیدی نیست که کارنامه وجه سلبی درخشان است. در جامعه ما دیگر قتلهای زنجیرهای اتفاق نمیافتد، یعنی این یک فاجعه بود که اتفاق میافتاد. فاجعه بدتر این بود که نیروهای سیاسی ما متوجه نمیشدند، چه برسد به توده مردم. بروید نظرسنجی کنید ببینید چند درصد از جامعه ما تا قبل از دوم خرداد میدانست قتلهای زنجیرهای رخ میدهد. آقای میثمی میگفت من این پروژه را خیلی عظیمتر از ملیشدن صنعت نفت میدانم. برچیدن غدهای سرطانی از درون نظام اطلاعاتی در یک کشور و نیز گرفتن اراده برای این کارها، برای اینکه هر کس بخواهد دوباره این کارها را بکند، فکر میکند که 5 سال یا 10 سال دیگر افشا میشود، اصلاً دیگر امکان ندارد این کار را بکند و نتیجهاش هم همین دادگاههایی است که برای آقای آقاجری، گنجی، عبدی، باقی، صابر و بقیه برگزار میکنند.
اما در بعد سلبی از اینکه اجازه ندادیم استبداد حاکم شود، انحصار قدرت ایجاد شود و اجازه ندادیم آمریکا حمله کند. موشکهای کروز هنگام دوم خرداد به سمت ما نشانه رفته بود، کافی بود انتخابات رسوایی برگزار شود. جنایتی که بعد از 11 سپتامبر در افغانستان و عراق رخ داد، قرار بود در ایران رخ دهد. بنابراین آن کار ما نتیجهبخش بود. وجه اثباتیاش هم این بود که دموکراسیخواهی را گفتمان غالب کرد. به علاوه اینکه اجازه نداد از اسلام، انقلاب، جمهوری اسلامی و تمامی دستاوردهای گذشته آن قرائت دیکتاتورمنش و فاشیستی ارائه شود و آنها را منزوی کرد و اوجش هم این است که ایران از معدود کشورهای منطقه است که بنیادگرایی در افکار عمومیاش مرده است و وزارت اطلاعات و کشور و علوم و غیره که در همه کشورها از بخشهای فاسد نظام هستند، از مشروعترین نهادها شدهاند. هنوز خیلی از انتقادها وارد است، ولی اگر همین امروز بخواهند شما را بگیرند ترجیح میدهید بازجوهای وزارت اطلاعات شما را ببرند تا بازجوهای دستگاههای اطلاعاتی موازی. بنابراین اتفاقات بزرگی افتاده است. البته اصلاحطلبان در حد همه مطالبات مردم جوابگو نبودهاند، نه اینکه هیچ کاری نکردهاند، ولی مردم خیلی بیشتر از این شایستگی داشتند و ما بیشتر از این میتوانستیم کار کنیم که زمانی باید ارزیابی شود.
در مورد قانون اساسی، بگذارید همان بحث اول را مطرح بکنم. تجربه 29 -28 سال فعالیت سیاسیام به من میگوید که نباید درباره نام و شکل حکومتها خود را معطل کنیم. من دیگر دربند مناسبات ظاهری حقوقی نیستیم، چون فهمیدهام دموکراسی، هم میتواند با سلطنت بخواهد و هم با جمهوری. دیکتاتوری هم شبیه آن. همچنین دیدم که هم استبداد دینی داریم هم استبداد سکولار. بنابراین همه نوع رژیمهایی را در ایران و منطقه و جهان تجربه کردهایم. قویترین دموکراسی در انگلستان است که هنوز قانون اساسی ندارد، ملکه هم به معنی حقوقی کلمه حاکم مطلق است، چون نه تنها در رأس حکومت که در رأس کلیسا قرار دارد، او نفر اول کلیسا و دولت است، ولی هم دموکراسی و هم آزادی مذهبی دارند، قانون اساسی هم ندارند و کشور هم به ملکه یا پادشاه ارث میرسد، درست مثل اموال دیگر که به فرزند بزرگتر به ارث میرسد. جمعبندیام این است که اگر در جامعهای سه عنصر تضمین شود از هر قانون اساسیای که به من بدهید، دموکراسی استخراج میکنم. اول آزادی بیان، دوم آزادی انتخابات و سوم آزادی قضاوت یعنی یک نهاد حل منازعه مستقل از قدرت.
در قانون اساسی ما هر سه آنها وجود دارد. به همین جهت هم بارها گفتهام که نوع کارهای فاشیستی که انجام گرفته قانونی نبوده که جامعه ما به این نتیجه برسد تا قانون اساسی را تغییر دهد و با آن مقابله کند. اقتدارگراها چون زور داشتهاند با این آزادیها مقابله کردهاند، نه اینکه چون قانون به او تکلیف کرده، این کار را کرده است. بنابراین، هر قانون اساسی دیگری داشته باشید، همچنان که این را نقض میکنند آن را هم نقض میکنند. اما در نهایت یا تظاهرات خیابانی وجود خواهد داشت یا انتخابات. مردم یا میریزند به خیابانها یا از طریق صندوق رأی عمل میکنند. ما ترجیح میدهیم صندوق رأی محور باشد. چون صندوق رأی در واقع تابوت خشونت است.
ولی اگر خدای ناکرده بخواهد به این صندوق بیاحترامی شود و توجه نشود، وضعیت ما شبیه شرایط مهندس بازرگان میشود که با انقلاب موافق نبود، اما مردم کاری به او نداشتند و انقلاب خودشان را کردند. ما هم میگوییم انقلاب خوب نیست یا هزینههایش بیشتر از فایدههایش است و خطرهای جدی برای ما خواهد داشت، اما جامعه میگوید من امکانی برایم نمانده که انقلاب نکنم. اگر ما بتوانیم فضایی را فراهم کنیم که دوباره بتدریج صندوق رأی محور شود، به نظر من این بار اگر صندوق رأی را بپذیرند، این را هم میپذیرند که اجازه آزادی بعد از انتخابات را هم بدهند نه فقط آزادی انتخابات بدهند و بعد کارشکنی کنند. اگر هم ندهند و بخواهند مستمر بایستند در یک، دو، سه و چهار انتخابات، آن قدر به اقتدارگراها فشار خواهد آمد و جامعه آن قدر از آنها ناامید میشود که میروند به این سمت که کارهای دیگر انجام دهند که ما موافق نیستیم. به دلیل اینکه هزینهاش بیشتر میشود، ولی نه میتوانیم مردم را محکوم کنیم و نه میتوانیم مانعشان شویم، اگر هم بخواهیم، مردم وقعی نمیگذارند و کار خودشان را میکنند.
* به نظر شما راه اینکه محافظهکاران را مجبور کنیم به صندوق رأی احترام بگذارند، چیست؟ نظر من این است که باز مجبوریم میثاقی را در میان بگذاریم و جامعه را پشت این میثاق متحد کنیم و بگوییم باید از این قانون حمایت شود و صندوقهای انتخابات را استحکام دهد و دوباره به صحنه بیاید؟
** تاجزاده: بزرگترین دغدغه فکری من در این دو سه ماه گذشته پاسخ به همین سؤال جناب عالی بوده است. چند مطلب را هم تهیه کردم که دو مورد آنها چاپ شد و دو مورد دیگر هم در دست چاپ است. تصورم این است که همه ما در این عرصه باید کمک کنیم. عنوان مقاله اصلیام این است "سیاست ورزیدن یا نورزیدن، مسئله این است!" اگر نخبگان جامعه ما بروند به این سمت که به هر دلیل سیاست نورزی کنند و سیاست صبر و انتظار را در پیش بگیرند و مأیوس شوند، اگر کرکره فعالیتهای سیاسی را پایین بکشد، به امید اینکه تحولی و انقلابی مخملین صورت گیرد یا مثلاً از خارج تحولی صورت بگیرد، تصورم این است که این مرگ اصلاحات است. یعنی دوره جدید دوباره شروع میشود که نمیدانم اسمش را چه باید بگذاریم و چگونه شروعش کنیم و نمیدانیم که چقدر به دموکراسی نزدیک یا از آن دور میشویم.
تصور من این است که نمیتوانیم راه میانبر به دموکراسی بزنیم. اما اگر از آن طرف جامعه به این نتیجه برسد که برخلاف تمام سختیها و بیمهریها، خط اصلی مأیوس کردن ملت است و مردم علیرغم تمام انتقادهایی که دارند مصمم باشند از اصلاحات و همچنین از صندوق رأی حمایت کنند، راههایی وجود دارد که میتواند به محافظهکاران فشار بیاورد و آنها را مجبور کند تا به فریاد ملت جواب دهند. این محافظهکارانی که من دیدم اغلب پراگماتیست هستند.
در ظاهر بسیار آرمانگرایند ولی زیر بار زور نمیروند، مگر اینکه زور پر زور باشد. بنابراین، اگر احساس کنند افکار عمومی تبدیل به نیرو شده است، حتماً زیر بار خواهند رفت. پس اگر احساس کنند همه بسیج شدهاند، کوتاه میآیند. این نوع فعالیت سیاسی فقط پوشاندن دستکش حریر به مشت آهنین نیست، بلکه میتواند به نفع کشور هم باشد علیرغم اینکه به تمام مطالبات هم نمیتواند پاسخ دهد. البته بخشی از آن هم برمیگردد به اینکه ارزیابی جامعه ما به خصوص بعد از تشکیل مجلس هفتم این باشد که در مجموع با تمام انتقادهایی که به اصلاحطلبان دارند، آن چند سال گذشته را مثبت ارزیابی کند یا حداقل نسبت به هشت سال قبل از آن و وضع امروز مثبتتر ارزیابی کند. صریحتر بگویم یعنی مردم باید میان مجلس ششم و هفتم داوری کنند که کدام مجلس میتواند شأن و منافع آنها را در سطح ملی و دنیا حفظ کند.
* مردم شاخصهای دیگری هم برای داوری دارند.
** تاجزاده: چه شاخصهایی؟
* مسائل عینی زندگیشان، کار و مسکن و مشکلات بیکاری، فساد، فحشا، فقر، گرسنگی، اختلافات طبقاتی و....
** تاجزاده: بله من اینها را نفی نمیکنم، اتفاقاً نکته در همین جاست. زمانی با یکی از محافظهکاران مناظره داشتم. او گفت که ما اختلافمان بر سر همین نوع مسائل است. توضیح دادم که اختلاف ما بر این مسایل نیست. چه کسی میتواند در این مملکت زندگی بکند و بگوید جامعه ما با فقر، اعتیاد، گرانی مسکن، بیکاری و غیره دست به غریبان نیست. بالاخره همه در این مملکت زندگی میکنیم. اختلاف ما سر این مسائل نیست. اختلاف در این باره است که اصلاحطلبان به طور مشخص پیشنهادشان این است که روش حل اینها باید دموکراتیک باشد. دعوا این نیست که من اصلاحطلب فکر میکنم که در جامعه ما مشکل فقر وجود ندارد ولی محافظهکاران در به در دنبال فقرا هستند و دارند برای آنها غش میکنند، بلکه مسئله این است که اگر بخواهیم مشکلات اقتصادی جامعه حل شود چارهای نداریم جز اینکه اعتماد مردم را جلب بکنیم. چه برای سرمایهگذاری داخلی، چه برای شهروند معمولی که با امید و تلاش بیشتر کار میکند، چه برای جوانان که فرار نکنند، چه برای جذب سرمایهدار ایرانی خارج از کشور و چه برای سرمایهگذاری خارجیها. اگر ضریب ریسک اقتصادی در جامعه ما 2، 3 درجه پایین بیاید، به همان میزان رشد اقتصادی بالا میرود و در نتیجه تولید بیشتر و بیکاری کمتر میشود.
بنابراین، کسانی که فریاد مبارزه با فساد را سر میدهند، اگر واقعاً راست میگویند کافی است نظام دموکراتیک را مستقر کنند. فساد از 100 درجه میرسد به 3 درجه. پس همه حرف ما این است که اگر در جامعه شکاف میان حکومت و ملت کم شود، همه نیروها در صحنه باشند و احساس کنند که حرمت و کرامتشان حفظ میشود و به اندازه پایگاه اجتماعیشان میتوانند در حکومت نفوذ داشته باشند، در کنار یکدیگر و با هم شاید بتوانیم مشکلات را حل کنیم. اگر غیر از این میشد قبل از دوم خرداد مشکلات معیشتی و اقتصادی مردم حل میشد. مگر همه چیز دست آنها نبود. دوم خرداد خلق شد برای اینکه حاکمیت یکپارچه آنها دیگر پاسخگو نبود.
از آن طرف، ممکن است اپوزیسیون بیرون از حکومت بگوید برنامه ما خیلی بهتر از اصلاحطلبان است. عرض من به آنها این است که بنده با آمار و ارقام و با نظرسنجی ثابت میکنم این مقدار که اپوزیسیون قانونی در این 6، 7 سال فرصت پیدا کرد در جامعه حرف بزند، در طول 40 سالی که تشکلی سیاسی و رسمی داشت نتوانسته بود. حتی بخش عظیمی از اپوزیسیون خارج از کشور هم تحتتأثیر همین فضا دموکرات شد. بنابراین، فرمایش شما کاملاً درست است که دموکراسی امری فانتزی و روشنفکری نیست که بگوییم این را میآوریم. اما مشکلات اقتصادی مردم چه شد؟ یک بخش دموکراسی دفاع از حقوق بشر است، یک وجه آن طرفداری از امنیت کشور و وجه مهمش کارآمدی آن است. یعنی معتقدم مشکلات اقتصادی و اجتماعی جامعه ما با دموکراسی به مراتب قابل حلتر است تا وقتی که دموکراسی نباشد و دیکتاتوری حاکم باشد.
* ما وارد مفاهیم دقیقتر و جزءتری از مفهوم دموکراسی میشویم. آن نوع دموکراسی که در آن بینش عدالتجویانه گنجانده شده باشد و آن نوع دموکراسی که اصلاً قائل به عدالت نباشد یا نوعی از عدالت را بخواهد که امروز در اصطلاح لیبرال دموکراسی میگنجد. آنچه در بینش و رفتار مجموعه اصلاحطلبان درون حاکمیت بود هیچ وقت ناظر به مفهوم عدالت نبود، یعنی نوعی از دموکراسی توأم با عدالت اقتصادی و اجتماعی که این دو را لازم و ملزم یکدیگر ببیند. برنامه اقتصادی آقای خاتمی همانی بود که آقای هاشمی اجرا کرد. ایشان همان را استمرار داد. مگر آنکه ادعا کنیم برنامه آقای هاشمی یعنی برنامه تعدیل اقتصادی، برنامه اصلاح نظام اقتصادی و خصوصی سازیاش برنامهای مبتنی بر عدالت بود.
** تاجزاده: اصلاحطلبان دارای گرایشهایی هستند. تعدادی از آنها سوسیال دموکرات هستند و تعدادی از آنها هم لیبرال دموکرات (مثل مذهبیها و اپوزیسیون خارج کشور). در جریان اقتدارگراها هم همینطور است، اما آنها دموکرات ندارند. تعدادی طرفدار عدالت اجتماعی هستند و تعدادی طرفدار توسعه اقتصادی. ولی هر دو به نظام بسته سیاسی فکر میکنند. این واقعیتی است که در تمام نیروهای ما وجود دارد. فرض کنیم فرمایش شما درست باشد که اصلاحطلبان علاوه بر همه آمارهای اقتصادی و گزارشهای اقتصادی که دارند، برنامهشان شبیه به مدلهای لیبرال دموکرات است تا سوسیال دموکرات. عرض بنده این است که اگر همه ما بر دموکراسی توافق کنیم، آن گاه به مردم اجازه میدهیم قضاوت کنند که کدام نیروها شایستهترند و برنامه بهتری دارند. من میگویم که ما اصل را بر دموکراسی بگذاریم و سه اصل یاد شده را بپذیریم که یک نیرو آزادانه از سوسیال دموکرات یا لیبرال دموکرات یا سوسیالیست یا بنیادگرا از عقاید خود دفاع کند. اجازه دهیم نیروها برنامههایشان را در مرحله آزادی بیان و در مرحله آزادی انتخابات بگویند تا مردم انتخاب کنند و بپذیریم که اگر اختلافی پیش آمد، یک نیروی بیطرف رسیدگی کند. روشن است با توجه به فقر و مشکلات اقتصادی که در جامعه ماست، کسانی که طرفدار عدالت اجتماعیاند، حامیان خود را پیدا میکنند اما این هنوز در جامعه ما تبدیل به یک مسئله نشده است، نه اینکه چون جامعه ما از عدالت خوشش نمیآید و نسبت به آن بیگانه است. هیچ واژهای به اندازه عدالت نمیتواند افراد را تحتتأثیر قرار دهد. سمبل جامعه ما عشق به حضرت علی(ع) و عدالت است. ولی بگذاریم این اتفاق بیفتد یعنی دموکراسی حاکم شود و آن وقت نیروها بیایند انتقاد کنند. آن زمان ملی مذهبیها دو بخش میشوند، سوسیال دموکرات و لیبرال دموکرات و با هم رقابت آزاد میکنند و مردم هم انتخاب میکنند. چه بسا ائتلافهای جدیدی هم شکل گیرد.
* برای عملی کردن نظری که بیان کردید، برای خروج از این بحران چه راهحلی پیشنهاد میکنید؟
** تاجزاده: ببینید اگر به طور عام بخواهیم بگوییم که به یک گفتمان تبدیل شود، من همان سه شعار گفته شده را پیشنهاد میکنم، به اضافه یک شعار اجتماعی که باید روی آن بحث کرد تا پخته شود. یعنی معتقدم همه نیروهای دموکرات ما باید روی همین سه شعار آزادی بیان، آزادی انتخاب و قضاوت تکیه کنند. یعنی دموکراسی را عملیاتی کنیم به همان سه عنصر. البته هر حزبی میتواند برنامهها، راهکارها و نظریاتش را بگوید و کاندیدای خود را داشته باشد. اما این سه اصل به جای دعواهای انتزاعی سنت و مدرنیته و دینی و غیر دینی، باید محور شود. موضوعی که من درباره آن فکر میکنم اما نمیدانم طرح آن در شرایط کنونی به عنوان برنامه احزاب چقدر مصلحت است چیزی است که نیروهای اجتماعی ما و جامعه ما شدیداً به آن نیاز دارند اما چون امکان کج فهمیدنش هست، باید خیلی با احتیاط قدم برداریم و آن آزادی سبک زندگی است. این مسئله شدیداً مورد خواست نیروهای اجتماعی ماست، چه مؤمن و چه غیر آن. من اصلاً موافق نیستم که فقط رپها خواهان آزادی سبک زندگی هستند، بلکه به نظرم اکثریت ایرانیان خواهان این نوع آزادی هستند. نتایج یک نظرسنجی را هم بگویم و بحث را تمام کنم.
در یک نظرسنجی پیمایشی سراسری که انجام شده یکی از سؤالاتی که شده بود در مورد پدیده بدحجابی بود. نزدیک به 15 درصد جامعه بدحجابی را که اصلاً بد نمیدانند. نزدیک به 15 درصد جامعه هم بد میدانند و هم معتقد به دخالت حکومت و افراد هستند. این دو اقلیت دو سر طیف هستند، حدود 3/2 جامعه هم بدحجابی را بد میداند و برخی لباسها، آرایشها و غیره را منفی ارزیابی میکند و نسبت به آن گرایش منفی دارد. در عین حال مطلقاً معتقد به دخالت مستقیم نیستند و معتقدند که باید با کارهای فرهنگی و تشویقی با این پدیده مواجه شد. نتیجه اینکه بیش از 4/3 جامعه به طور قاطع به آزادی سبک زندگی اعتقاد دارد. معنای آن این نیست که اگر این نوع آزادی را به آنها بدهید حجابش را کنار میگذارد، معنایش عدم اجبار است، کما اینکه در ترکیه طبق نظرسنجیای که انجام شده است، بخش قابل توجهی از کسانی که حجاب را در آنجا رعایت نمیکنند، معتقدند که غلط است که ما بیحجابی را در ادارات و دانشگاهی و ... اجباری کنیم و نمیگذاریم معتقدان به حجاب در مراکز دولتی و دانشگاهها آن گونه که مایلند، شرکت کنند.
روحیه عمومی ایرانیان این گونه است، یعنی درصد عظیمی از نیروها هستند که به ارزشها اعتقاد دارند. اما برخلاف تبلیغات غلط ما که آدم مذهبی حتماً ریش دارد و اسمش کذا است و لباس پوشیدنش فرم خاصی دارد، آدم مذهبی از نظر اکثریت شهروندان ما کسی است که راستگو است، خیرخواه است، کمک به همنوع میکند و در معاملات صداقت دارد، یعنی ارزشهای اخلاقی برایش کاملاً پررنگ است نه ظاهر قضایا. نه اینکه ظاهر مهم نیست، ولی این قدر که به جنبه باطنی توجه میکنند، به ظاهر توجهی نمیکنند. به هر حال، بجز سبک زندگی که قابل بحث است، لازم است روی آن سه بحث کار شود و نیروها روی آن کار کنند و هر گونه اختلاف نظری را که دارند فرع بر آن سه شعار بدانند و بگذارند در یک وضعیت دموکراتیک جامعه خود میان لیبرالیسم، سوسیالیسم، سکولاریسم، دینداری و غیره داوری و انتخاب کند.
* ما هم امیدواریم که چنین رویکردی در بین همه جریانها عمومیت پیدا کند و از شما برای انجام این گفتگو، صمیمانه تشکر میکنیم.