* برای شروع گفتوگو وضعیت حقوق بشر در ایران را مختصر توضیح دهید.
** به نام خدا. به دلیل این که حقوقدان هستم تلاش دارم همواره از زاویه قانون به هر قضیهای نگاه کنم، به همین دلیل مساله حقوق بشر را از دیدگاه قانون مورد بررسی قرار میدهم. بنابراین عملکرد اجرایی دولت مورد نظر من نیست بلکه عملکرد تقنینی حکومت مورد نظر من است.
من از روی قوانینی که وضع میشود بررسی میکنم که آیا این قوانین با تعهدات بینالمللی دولت ایران در زمینه حقوق بشر انطباق دارد یا نه. به عنوان مثال دولت ایران به مقاولهنامه بینالمللی منع بردگی ملحق شده است. همچنین چندین سند بینالمللی را امضا کرده و متعهد شده که اجازه بردهفروشی را ندهد.
در آخرین سندی که دولت ایران در سال 1337 به آن ملحق شد و به تصویب پارلمان وقت هم رسید. مقاولهنامهای است به نام «مقاولهنامه بینالمللی منع اعمال مشابه بردگی». در این مقاولهنامه اعمالی مشابه بردگی شناخته، دولت ایران متعهد شده است که این اعمال را انجام ندهد. یکی از این اعمال عقد ازدواج برخلاف میل زن است. این تعهدی است که دولت ایران در سال 1337 سپرده و هنوز هم آن را قبول دارد. یعنی از این مقاولهنامه خارج نشده است.
حال آنکه در قانون مدنی ما به موجب تبصره 1401 پدر و جد پدری میتوانند دختری را، ولو به سن بلوغ نرسیده باشد. به عقد ازدواج دیگری دربیاورند یعنی پدر میتواند به موجب قانون مدنی دختر یک ساله خود را به عقد ازدواج دیگری درآورد و جای شگفتی است که تنها شرط تعیین شده در قانون برای صحت چنین ازدواجی رعایت مصلحت مولیالیه است و هیچ مقام و مرجعی هم بر این تشخیص مصلحت نظارت نمیکند.
همچنین صحت چنین ازدواجی موکول به رضایت دختر پس از رسیدن به بلوغ نیست. یعنی وقتی دختری را پدر و پدربزرگ او در سن یک سالگی به عقد ازدواج دیگری درمیآورد دختر حتی پس از رسیدن به سن 18 سالگی نمیتواند از رفتن به منزل شوهر خودداری کند یا به عقد ازدواج اعتراض کند، چرا که قانون، عقد انجام گرفته به وسیله پدر را معتبر میداند و این نوعی بردهفروشی است که دولت ایران در سال 1337 متعهد شد انجام ندهد و این مسأله در فقه شیعه با عنوان ازدواج و «نکاح صغیره» مورد بحث قرار میگیرد.
خیلی از فقهای ما نسبت به صحت چنین ازدواجی اعتراض دارند و حتی مقام رهبری در یک و نیم سال پیش در استان هرمزگان در یکی از سخنرانیهای خود به این قانون اعتراض کردند و گفتند اسلام نمیپذیرد یک دختر زیر سن بلوغ را به عقد ازدواج دیگری درآورند. پس این قوانین نه منطبق با اسلام است و نه موافق با تعهدات دولت ایران در زمینه حقوق بشر؛ اما متاسفانه هنوز در قانون ما وجود دارد و اجرا میشود!
* به نظر میرسد به جز مسائل قانونی یکسری موانعی هست که باعث میشود حقوق بشر کمتر مورد توجه قرار بگیرد. فکر میکنم یکسری مسائل اجتماعی و فرهنگی عمیق وجود دارد. آیا شما میتوانید این موانع را تقسیمبندی کنید. مثلا موانع عرفی، اعتقادی، قانونی یا مسائل سیاسی؟
** من فقط یک حقوقدان هستم در نتیجه حوزه دانش من فقط چارچوب قانون است و اما قانون چیست؟ قانون در حقیقت اعتقاد و برداشت از یک مساله است که در مجلس تصویب میشود. صحبت همیشه حول این مساله است که آیا اعتقاد و برداشتهای ما از قانون مطابق با شرع مقدس اسلام هست یا نه؟ این یک بحث همیشگی است.
قانون اساسی میگوید قوانین نباید مغایر با شریعت اسلام باشند. پس فرض بر این است که تمام قوانین ما اسلامی است. پرسش این است که آیا برداشت ما از اسلام صحیح بوده است؟ ما در قوانین تضادهای زیادی میبینیم. از جمله راجع به سن بلوغ. در جایی از قانون مدنی آمده که سن نکاح برای دختر 9 سال تمام قمری است و برای پسر 15 سال تمام قمری. یعنی دختری که به سن نه سالگی میرسد، از دیدگاه قانونگذار آنقدر عاقل است که بتواند همسر آینده خود را انتخاب کند.
ولی جالب این است که در قانون انتخابات این دختر نمیتواند یک نماینده برای چهار سال انتخاب کند. زیرا سن شرکت در انتخابات 15 سال است. مورد دیگر سن مسئولیت کیفری است که 9 سال در نظر گرفته شده است. یعنی اگر دختری در این سن مرتکب جرم شود، به موجب قانون مجازات اسلامی او را به همان صورت و در همان دادگاهی مجازات میکنند که یک مرد 40 ساله را.
طبیعی است موقع محاکمه، پدر دختر را صدا نمیکنند که چرا مراقب فرزند خود نبودهای که مرتکب جرم شود و همچنین اگر قرار شود زندان برود پدر او را زندان نمیبرند. زیرا فرض بر این است که دختر 9 ساله آنقدر عاقل هست که مسئولیت اعمال خود را کاملاً برعهده بگیرد. ولی از دیگر سو همین دختر اگر برنده بورس نقاشی بشود و بخواهد به خارج از کشور اعزام شود برای خروج از کشور و گرفتن گذرنامه، نیازمند اجازه پدر است.
اگر این بچه تا سن 18 سالگی برای خروج از کشور باید اجازه پدر را بگیرد چگونه است که وقتی زندان میرود اجازه پدر او را نمیخواهند و پدرش را صدا نمیکنند؟ نمونه دیگر، فرض کنید دختری در سن 9 سالگی مطابق قانون ازدواج کرد و در سن 12- 13 سالگی بچهدار شد، که از جهت فیزیکی هم شدنی است. گیریم پدر این نوزاد فوت کرد یا پدر و مادر از هم جدا شدند. مهمترین مسأله برای این مادر نوجوان که نوزادی هم در آغوش دارد این است که برود کار کند و هزینه خود و بچهاش را تامین کند.
در اینجا قانون کار مانع میشود چرا که هیچ کارفرمایی حق ندارد این دختر را استخدام کند. زیرا مطابق قانون کار، استخدام کارگران زیر 15 سال استثمار کودکان و ممنوع است. و هر کارفرمایی که بخواهد به این مادر نوجوان کار بدهد مجرم است و مجازات میشود. در حقیقت ما به این مادر 14 – 13 ساله میگوییم که یک سال دیگر بماند و گرسنگی بکشد تا به سن قانونی کار برسد.
این مغایرتهای قانونی نشان از چه چیزی دارد؟ به عقیده من نشان از این است که ما نتوانستهایم به روح والای اسلام دست پیدا کنیم زیرا که اسلام روح واحد دارد. اگر ما درک درستی از اسلام داشته باشیم قوانین متضاد نخواهیم داشت. این قوانین متضاد یک مسالهای را ثابت میکند و آن این است که ما باید یکبار دیگر قوانین خود را با دقت کامل و با نهایت حوصله کارشناسی کنیم و براساس روح شریعت اسلام قوانینی بنویسیم که پاسخگوی احتیاجات زمان باشد.
* در صحبتهای شما میتوان دو مساله را ردیابی کرد، اول این که چهقدر قوانین ما تناقض دارد و چهقدر نارسا است و بحث دیگر این است که وقتی از اسلام صحبت میکنیم در واقع به پسزمینهها اشاره میکنیم. و این عمل مناقشه است چه، قرائتی که شما از اسلام ارائه کردید، قرائتی در کنار قرائتهای دیگر است.
بعضی معتقدند که برداشت خود از اسلام را به گونهای تنظیم کنیم که با حقوق بشر هماهنگ باشد در صورتی که گروهی دیگر معتقدند، حقوق بشر اساساً یک ابزار سیاسی است یا اگر عالمانهتر بخواهند حرف بزنند میگویند حقوق بشر مطابق با مقتضیات فرهنگی و اقلیمی کشورها برنامهریزی و مدون نشده است.
من میخواهم ابتدا شما بحث دوم را بفرمایید یعنی چه پاسخی به افرادی دارید که میگویند ما نباید برداشتی از اسلام داشته باشیم که هماهنگ با حقوق بشر باشد. چرا که اینان معتقدند در بیانیه حقوق بشر ظرافتهای فرهنگی ما مورد توجه قرار نگرفته است؟
** در ابتدا بگویم که هیچکس معتقد نیست که اعلامیه جهانی حقوق بشر یک ابزار سیاسی است فقط عدهای معتقدند که از حقوق بشر به عنوان ابزار سیاسی استفاده میشود. پس بنابراین در اصل آن فکر نمیکنم کسی حرفی داشته باشد زیرا که در اعلامیه جهانی حقوق بشر و در میثاقهای حقوق بشر که متعاقب آن به تصویب رسید. صحبت از برابری، عدالت، برادری، آزادی بیان و مسائلی از این دست میباشد که اینها مورد قبول است و فینفسه هیچ کدام از اینها مسائل بدی نیست. فقط مسأله این است که از این امر ماهیتا باید درست استفاده کنیم.
مثلاً کشوری مثل آمریکا با شوروی که نقض حقوق بشر در آنجا به کرات اتفاق میافتد. هیچوقت در کمیسیون حقوق بشر که البته الان تبدیل به کمیساریای حقوق بشر شده، مورد سرزنش و خطاب قرار نگرفتهاند. اما کشورهایی دیگر مورد توجه قرار میگیرند. و روی مسائل حقوق بشر در آنجا انگشت میگذارند. لازم است که دو مساله را یادآوری کنم. به اعتقاد من هیچ کشوری در جهان نیست که حقوق بشر را صددرصد اجرا کند.
همه کمابیش تخلفاتی در زمینه حقوق بشر دارند. النهایه بعضی بیشتر و بعضی کمتر. و نکته دوم تخلف یک یا چند کشور از حقوق بشر فرضاً افغانستان، عربستان، آمریکا، مساله صربها و بقیه کشورها، مجوز برای هیچ کشوری از جمله ایران برای تخطی از حقوق بشر نمیشود. یعنی نمیتوان گفت چون بعضی کشورها به حقوق بشر پایبند نیستند پس ما هم پایبند نباشیم.
نه، ما باید تلاش کنیم اینگونه نباشیم. طبعا نمیتوانیم خوب مطلق باشیم زیرا من کشوری را در جهان سراغ ندارم که هرگز تخلفی از حقوق بشر نکرده باشد. به هر حال ما باید فرهنگ حقوق بشر را در کشور خود اشاعه دهیم. حال این پرسش مطرح است که چگونه این فرهنگ در کشورهای مختلف اشاعه پیدا میکند؟ مهمترین مساله، آگاهی مردم است به اینگونه مباحث. به همین دلیل است که کمیساریای عالی حقوق بشر در برنامهای که به مناسبت پنجاهمین سال تدوین اعلامیه جهانی حقوق بشر تصویب کرد.
آموزش حقوق بشر را در کشورها تشویق میکرد. وقتی که مردم یک کشور به حقوق بنیادین خودشان آگاه شوند به تدریج درصدد مطالبه آن حق برمیآیند و از همین رویه است که من میگویم کشورها کمابیش مرتکب تخلف نسبت به حقوق بشر هستند. این کمابیش برمیگردد به درجه آگاهی مردم آن کشورها نسبت به حقوق بنیادین خود یعنی هر چه قدر مردم یک کشور کماطلاعتر و جاهلتر باشند، تخلف از قواعد حقوق بشر در آن کشور بیشتر است.
* تصور میشود نمیتوان قانون را جدای از فضای اجتماعی مورد توجه قرار داد. بنابراین شما چه قدر نارساییهای حقوق بشر را در کشور خودمان مربوط به نارساییهای قانون میبینید. آیا عمدهترین مشکل ما از قانون است یا مسائلی مثل ناآگاهی مردم یا تفسیرهای شخصی از قانون یا سایر مسائل؟
** من قانون را آخرین گلوگاه مسائل اجتماعی میدانم زیرا که مسائل اجتماع با لباس قانون با مردم در میان گذاشته میشوند. بنابراین قانون در حقیقت نتیجه و معلول است. قانون علت نیست. اگر مردم یک کشور آگاه به حقوق خود باشند و اگر درصدد احقاق حق خود برآیند و اگر مشارکت مردم در اداره امور مملکت تحقق واقعی بپذیرد، که البته یکی از اصول حقوق بشر هم همین است؛ آن وقت مجلس قوانینی را الزاماً تصویب خواهد کرد که منطبق با حقوق بشر باشد. بنابراین قانون نتیجه است و معلول.
* در پارهای از کشورهای پیشرفته، قانون برآیند عرف مردم است. خوب حالا اگر ما در ایران بخواهیم عرف را مبنای قانون قرار دهیم فکر نمیکنید با مشکلات عمدهای روبهرو شویم به ویژه در حقوق زنان یا حقوق کودکان؟
** ببینید مبارزه برای پیشبرد حقوق بشر در هر کشوری فرهنگی است. یعنی وقتی قانونی به تصویب میرسد که نارسا و یا مغایر با موازین حقوق بشر است، راهحل آگاه کردن مردم نسبت به آن قانون است. یعنی مبارزه فرهنگی باید نشان دهد که این قانون، عملکرد درستی ندارد و با حساس کردن افکار جامعه، به روند اصلاح قانون کمک کرد.
به عنوان مثال یکی از مهمترین موارد حقوق بشر که در اعلامیه جهانی هم قید شده، حق حیات است. یعنی جان همه افراد بشر، ارزش دارد، اسلام هم تایید میکند. به همین دلیل قتل نفس در اسلام بزرگترین خطاست و در قرآن آمده که اگر کسی یک نفر را بکشد مثل این است که امتی را کشته است، یعنی اینقدر قتل شنیع است. خوب عملی به این شناعت مجازات شدیدی را میطلبد.
مجازات قتل عمد در قوانین ما قصاص است یعنی اگر اولیای دم رضایت ندهند، قاتل، قصاص میشود. این یک اصل کلی است اما همین اصل کلی در مورد زنان رعایت نمیشود یعنی اگر قاتل مرد باشد و مقتول یک زن، خانواده مقتول برای این که بتوانند قاتل را قصاص کنند، باید نیمی از خونبهای قاتل را به مرد قاتل بدهند تا بعد بشود او را قصاص کرد.
خوب تهیه نیمی از خونبهای مرد قاتل گاهی بسیار دشوار است و هرچند به نظر میرسد این مساله با تساوی انسانها و کلام خدا منافات دارد و در قرآن هم آمده انما اکرمکم عندالله اتقیکم و نفرمود انما اکرمکم عندالله ذکورکم! بعضی استدلال میکنند چون مرد نانآور خانواده است بنابراین وقتی یک مرد قاتل را میکشیم، خانوادهاش در تنگدستی قرار میگیرند. در حقیقت نیمی از خونبهای مرد قاتل برای این است که به خانواده او کمک بشود. این استدلال جواب دارد. به این نحو که وقتی قاتلی مردی را میکشد به هر حال فردی را کشته، باز در این جا خانوادهای گرسنه میماند.
پس چرا اینجا به فکر خانواده نیستیم؟ این دو مورد چه فرقی دارد. به علاوه که در بسیاری از موارد دیده شده اساساً قاتل خانواده ندارد مثل محاکمه آرین گلشنی. دعوایی که چند وقت پیش اتفاق افتاد و انجمن حمایت از حقوق کودکان وکالت مادر را برعهده گرفت. قاتل طبق نظر دادگاه یک پسر 19 ساله بود که خواهرش را کشته بود. حکم قصاص صادر شد و به مادرش گفتند که باید نصف خونبهای قاتل را بدهد.
در اینجا قاتل خانواده ندارد به چه کسی باید خونبها پرداخته شود؟ باید به پدری داد که در اثر بیتوجهی پسر او قاتل شده و دخترش مقتول؟ آیا این با عدالت و روح والای اسلام انطباق دارد و این یک پرسش در جامعه است و علت طرح این پرسشها نیز حساس کردن افکار عمومی است تا مردم بدانند که راجع به قوانین باید بحث کرد وقتی بحثها شروع میشود، راهحلها هم پیدا میشوند.
* برای اصلاح این قوانین چقدر انعطاف در جامعه وجود دارد؟ با توجه به دیدگاههایی که حتی شهروندان را تقسیمبندی میکنند و گاه اصلا اجازه نمیدهند یک حقوقدان در مورد مسائلی مربوط به شرع نظر بدهد چقدر این چشمانداز را روشن میبینید و آیا انجمنهایی ما داریم که درصدد برآمده باشند و بخواهند کاری انجام دهند؟
** من اساسا آدم خوشبینی هستم. و این خوشبینی به من حکم میکند که همواره امیدوار باشم. میدانم که جامعه به راه صحیح میرود. حدیث نبوی داریم که امت من به هنگام اتفاق و اجتماع خطا نمیکنند. بنابراین اعتقاد راسخ دارم که زمینه فرهنگی درک درست از اسلام و اصلاح قوانین در جامعه به وجود آمده زیرا که از رهبر انقلاب گرفته تا ریاست جمهوری تا برخی از نمایندگان مجلس و حقوقدانان و دانشجویان و جوانان و همه و همه خواهان اصلاح قوانین هستند.
من اصلاح قوانین را به رالیالعین میبینم و میدانم که دیر یا زود عوض خواهد شد اما کی؟ نمیتوانم توضیح دهم و تاریخ آن را تعیین کنم. ولی نشانههای خوبی میبینم زیرا مسائلی که قبلاً نمیتوانستیم پیرامون آنها صحبت کنیم و جامعه تحمل شنیدنش را نداشت الان خیلی بهتر مطرح شده است. مسائل شفافتر شده و راحتتر میشود صحبت کرد.
* بحث اصلاح قانون البته احتیاج به زمان دارد. بحث دیگر حسن اجرای این قوانین است که در زمینه مورد بحث ما متوجه قوه قضائیه است نظرتان در این مورد چیست؟
** همانطور که گفتم عملکرد تقنینی را همواره مورد بررسی قرار میدهم یعنی قانون را، نه عملکرد اجرایی را بنابراین بحث من فارغ از این است که قضات دادگاه، خوب یا بد رسیدگی میکنند و یا تحت تأثیر هستند یا نه. من فقط قانون تشکیلات را بررسی میکنم. ببینید امکان دسترسی به یک دادرسی عادلانه جزو حقوق بنیادین یک بشر است. حال آن که میبینیم تعدادی از شهروندان کشته میشوند و سپس اعلام میشود که اینان مرتد بودهاند. من بدون این که بخواهم راجع به شخصیت این افراد صحبتی کنم باید بگویم که آیا اجازه دفاع به این افراد داده شد که بعد حکم ارتداد اینها صادر شد.
آیا درست است که ما بدون این که حرفها و مدافعات فردی را بشنویم بگوییم که تو خلاف میکنی و یا این که در قانون اساسی ما قید شده رسیدگی به جرایم سیاسی باید علنی و با حضور هیات منصفه باشد آیا پس از گذشت 20 سال از انقلاب مجرمان سیاسی را در دادگاه علنی و با حضور هیات منصفه محاکمه میکنیم یا نه. وقتی کسی را به جرم تبلیغ سوء علیه جمهوری اسلامی محاکمه و محکومش میکنیم این یک جرم سیاسی است باید در یک دادگاه علنی و با حضور هیات منصفه بررسی شود به موجب قانون اساسی، بعد اگر فرد مجرم بود. همان مجازاتی که مقرر است باید تحمل کند.
ما باید به حقوق بنیادین شهروندانمان احترام بگذاریم. یکی از این حقوق بنیادینی که شناخته شده این است که هر دعوایی سلسله مراتبی دارد وقتی سلسله مراتب تمام شد و حکم قطعی شد. در علم حقوق میگویند، «اعتبار امر مختومه» را پیدا میکند. شما علیه من اقامه دعوا میکنید که خانه من را غضب کردهای. خوب من دفاع میکنم و دادگاه رسیدگی میکند و چند سال معطل میشوید.
به هر حال حکمی صادر میشود، میگویند که شما حق دارید. بعد تقاضای تجدیدنظر میکنم، تایید میشود. از ماده 31 استفاده میکنم، دادستان کل حکم را تایید میکند و تمام میشود یعنی به هر حال پس از یک مدت و در یک جایی بالاخره دعوا تمام میشود و شما که پیروز شدهاید با خاطری جمع به دنبال زندگی خود میروید.
حال آن که به موجب قانون دادگاههای عمومی هر لحظه میتوان به استدلال اشتباه قاضی اعتبار امر مختومه را از بین برد. یعنی هیچکس وضعیت ثابت قضایی ندارد. مساله دیگر؛ «خسارت تاخیر تادیه» در قوانین ما ملغی شده است. خسارت تاخیر تادیه نوعا با «ربا» تفاوت دارد. ربا در اسلام حرام است اما چه ربایی حرام است؟ سابق بر این معاملات با دینار و درهم انجام میگرفت.
تورم تأثیری نمیگذاشت و طبیعتا وقتی که من از شما هزار دینار قرض میگرفتم باید همان هزار دینار را هم به شما پس از یک سال پس میدادم زیرا قدرت اقتصادی همان بود اما الان اگر از شما 100هزار تومان قرض بگیرم و سه سال دیگر بخواهم پول را به شما پس بدهم، آیا قدرت اقتصادی 100هزار تومان ظرف سه سال تغییری نکرده؟ در کشوری که براساس آمارهای رسمی تورم 40درصد و 47درصد گزارش میشود حساب کنید قدرت خرید 100هزار تومان پس از سه سال، چه قدر کاهش مییابد.
همین مساله سرآغاز دعاوی متعددی میشود زیرا مردم را تشویق میکند که خلف وعده بکنند. من از شما قرض میگیرم و تعهد میکنم ظرف یک ماه آن را بپردازم ولی نمیپردازم راهی که برای شما باقی میماند این است که به دادگستری بروید. و پس از معطلی در راهروهای آن حکم بگیرید تا قطعی بشود و اجرائیه صادر شود و پس از دو یا سه سال بیاید سراغ من. و پولتان را طلب کنید در آن موقع من همان پول را به شما میدهم و پرونده بسته میشود، ظرف این سه سال شما چه قدر ضرر کردید. آیا اینچنین قوانینی موجب نمیشود مردم به «خلف وعده» عادت کنند و آیا یکی از دلایل کثرت دعاوی دادگستری همین قوانین نیست؟
* خانم عبادی به جز قانون، تشکیلات قضایی و دادگاههای عام چه نقش مثبت یا منفی ایفا میکنند؟
** قانون سرمنشا نظام دادرسی است. یعنی اول ما باید قانون آیین دادرسی و قانون تشکیل عدلیه را، درست و بر مبنای منطق داشته باشیم، بعد برویم روی این که آیا قوه قضاییه به وظایف خود درست عمل میکند و با این که قانون را درست اجرا نمیکند. متاسفانه ما در قدم اول ماندهایم. یعنی قانون تشکیلات عدلیه ما، قانون دادگاههای عمومی و انقلاب ما، پاسخگوی اجرای عدالت در اجتماع نیست.
نتیجتاً قاضی مومن متعهدی هم که داشته باشیم باز مجبور است این قوانین را اجرا کند و این قوانین همان ایرادی را دارد که گفتم، یک نمونهاش را همگان در محاکمه کرباسچی ملاحظه کردند. هر لحظه میشد ادعای جدیدی را مطرح کرد، قاضی دادگاه قانونا با متهم طرفیت پیدا میکند.
بله در غیاب مدعیالعموم در نظام قضایی جدید و رئیس دادگاه که باید بیطرف باشد، به طرفیت از جامعه با متهم صحبت میکند. بنابراین از بیطرفی خارج میشود. ما تا این قوانین را درست نکنیم، نمیتوانیم وارد این مقوله بشویم که آیا قضات ما به وظایف خود عمل میکنند یا نه.
* ایران یکی از کشورهایی است که بسیار مورد ایراد مجامع حقوق بشر قرار گرفته است چند و چون این مسأله از زبان شما چگونه است و این که بیشترین مواردی که انگشت اتهام به سوی ایران نشانه میرود چه مواردی و در چه زمینههایی است؟
** همانطور که گفتم متأسفانه گاهی از یک امر خوب به عنوان وسیلهای برای اجرای سیاستهای بینالمللی سوءاستفاده میشود. یکی از آنها شاید در مورد ایران باشد. بله، صحیح است ایران در مورد تخلفات ناشی از حقوق بشر چندین بار اخطار گرفته و حتی ما یک ناظر دائمی بشر داریم. چند کشور در جهان بیشتر نیستند که ناظر دارند یکی از اینها، ایران است.
اما این بدان معنا نیست که کشورهایی که ناظر ندارند وضعیت حقوق بشرشان از ما بهتر است وضعیت حقوق بشر در خیلی کشورها بدتر از ایران است مثلا آمریکا در الجزایر با مسلمانان چه کرد، در عربستان چه میگذرد، در افغانستان و سومالی و اتیوپی چه اتفاق افتاد، بر سر مسلمانان اروپا چه بلایی آمد.
اینها تماما موارد نقض حقوق بشر است. ضمن این که تأکید میکنم تخلفاتی از حقوق بشر داریم، تکرار میکنم که ایران تنها کشوری در جهان نیست که متخلف است و اما در مورد قسمت دوم پرسش شما باید گفت که این تخلفات مربوط به حقوق و آزادیهای فردی، از جمله حقوق زنان است. به موجب اعلامیه جهانی حقوق بشر زن و مرد مساوی هستند. زوجین در امور خانوادگی حق مساوی دارند.
حال آن که ما میبینیم طلاق به صورت یکجانبه ولو با مراجعه به دادگاه برعهده شوهر است. شوهر برای این که بتواند زن خود را طلاق دهد احتیاج به داشتن عذر موجه ندارد. و حال آنکه که اگر زن بخواهد از شوهر طلاق بگیرد باید ثابت کند ادامه زندگی به علت «عسر و حرج» غیرممکن است. بعد از طلاق حضانت اطفال پسر تا دو سال و دختر تا هفت سال برعهده مادر است و بعد از آن با پدر است مگر این که مادر بتواند اثبات کند که پدر صلاحیت ندارد. صرفنظر از این که اثبات این قضیه دشوار است. اساسا بحث سر این است که هر دو صلاحیت دارند.
چرا از پیش تعیین شده بچه پیش پدر باشد و بهتر نیست که معتقد باشیم بچه متعلق به خداوند و مخلوقی از مخلوقات خداوند است و متعلق به پدر و خاندان پدری نیست و شیء نیست و در موقع طلاق، دست قاضی را باز بگذاریم که با توجه به مصلحت کودک تشخیص مصلحت بدهد که پدر عهدهدار کودک باشد یا مادر یا تشخیص بدهد پیش هیچکدام نباشد و پیش عمه یا مادربزرگ باشد؟ یکی دیگر از مواردی که ایران متهم است به نقض حقوق بشر، حقوق اقلیتهای مذهبی است.
همه افراد بشر صرفنظر از جنسیت و زبان و مذهب و جایگاه اقتصادی از حقوق یکسان و برابر برخوردارند. اما در قوانین ما این تساوی گاهی از اوقات اجرا نمیشود. به عنوان مثال، جرم واحد برحسب این که مرتکب مسلمان باشد یا غیرمسلمان، مجازاتش فرق میکند. اگر زن و مردی که ازدواج نکردهاند مرتکب زنا شوند مجازاتشان شلاق است اما در همین مورد اگر مرد زانی غیرمسلمان و زن زانیه مسلمان باشد.
مجازات زن زانیه شلاق و مجازات مرد زانی غیرمسلمان قتل است. یعنی عمل واحد برحسب این که مرتکب مسلمان یا غیرمسلمان است از شلاق ناگهان تبدیل به اعدام میشود خوب کمیساریای عالی حقوق بشر هم روی اینگونه قوانین در حقیقت حساسیت به خرج میدهد. یا در این مورد قصاص یعنی کشتن قاتل فقط زمانی است که موجب قاتل مقتول مسلمان باشد. پس اگر قاتل مسلمان و مقتول مثلا مسیحی باشد، قاتل را قصاص نمیکنند.
این موارد مغایر است با تعهدات بینالمللی دولت ایران. و از همین جاست که دولت ایران مورد خطاب و اخطار قرار میگیرد. تأکید میکنم فقط ما نیستیم که از حقوق بشر تخطی میکنیم. این تخطی مربوط به همه کشورها است. اما تخطی دیگر توجیهکننده تخطی ما نیست.
* یکی دیگر از این موارد حقوق کودکان است که بیانیههای زیادی هم پیرامون آن صادر شده ولی مسأله این است که این بیانیهها چهقدر مورد توجه قرار میگیرد و چه ضمانتهایی برای اجرای آن وجود دارد؟
** در زمینه کار کودکان، قوانین ما مناسب است و من نقصی در آن نمیبینم زیرا به موجب قانون کار به کار گماردن کودکان زیر سن 15 سال ولو به عنوان کارآموز ممنوع است. قانون کار به فردی که بین 15 تا 18 سال سن دارد کارگر نوجوان خطاب میکند. کارگران نوجوان از مزایای ویژهای برخوردارند از جمله ساعت کار آنان نیم ساعت کمتر از دیگران است.
در ابتدای اشتغال، باید مورد معاینات پزشکی قرار بگیرند و ثابت شود که میتوانند کار محوله را انجام دهند و این معاینات پزشکی باید به طور مداوم تمدید و اجرا شود. همچنین اگر ثابت شود کارگر نوجوان، توانایی انجام کار را ندارد و کار محوله سلامت جسم و روح او را مختل میکند، کارفرما مکلف است کاری متناسب با وضعیت کارگر نوجوان به او بدهد. من در زمینه قانون کارگران خردسال ایرادی نمیبینم اگر ایرادی هم هست در اجرا نکردن صحیح قانون است.
اما در سایر زمینههای مربوط به حقوق کودک، ما مشکلاتی داریم که مورد ایراد هم قرار گرفته از جمله، اگر به موجب قانون مجازات اسلامی، یک فرد بالغ، کودکی را بکشد قصاص میشود. یعنی اگر مردی پسر سه سالهای را بکشد، قصاص میشود. مهم نیست که مقتول سه ساله است. اما اگر آن پسر سه ساله فرزند قاتل باشد قاتل، قصاص نمیشود زیرا به موجب مادهای در قانون اگر پدر و جد پدری مرتکب قتل عمدی اولاد خود بشوند قصاص نمیشوند و به تعزیر پرداخت دیه محکوم میشوند.
میزان تعزیر را قانون معین نکرده بلکه بسته به نظر دادگاه است. و میتواند شلاق و یا یک سال تا پانزده سال حبس باشد. همچنان که سال قبل مردی با تفنگ پسر پانزده ساله خود را کشت و جسدش را پشت خانه انداخت و با صحنهسازی تلاش کرد که تبرئه شود.
هنگامی که در دادگاه ثابت شد قاتل پدر بوده و اعتراف کرد که من پسرم را کشتم، دادگاه پدر را محکوم به فقط دو و نیم سال حبس کرد به عنوان تعزیر قطعا عمل دادگاه خلاف قانون نبود زیرا دادگاه قانون را اجرا کرد. ایراد در حقیقت به قانون است. که آیا درست است ما معتقد باشیم اولاد متعلق به پدرند و به این دلیل، پدر میتواند فرزند خود را بکشد؟
* قبل از این که به بخش دوم پرسش اشاره کنید، میخواستم موردی دیگر را هم مطرح کنم، و آن مربوط به برخورد با افراد است، بازداشتهای گاه بدون دلیل و برخورد قهرآمیز با متهم از جمله، توهین، ضرب و شتم و... آیا قانون در مورد حقوق متهم، مخصوصا در این زمینهها مسکوت است یا نه؟
** قانون در مورد حقوق متهم، تضمینهایی را قائل شده است. بیش از 24 ساعت نیروی انتظامی نمیتواند کسی را بازداشت کند. و ظرف این مدت حتما پرونده باید برای تعیین تکلیف به مراجع قضایی ارسال شود و مراجع قضایی اتخاذ تصمیم میکنند که چه تضمینی از متهم بگیرند. محاکمات به موجب قانون اساسی باید علنی باشد. وکیل داشتن حق هر متهمی است اما متاسفانه دیده شده، به این حقوق بیتوجهی میشود. و دردناکتر این که فریادرسی هم نیست.
یعنی وقتی متهمی را در اتاق دربسته بدون وکیل محکوم میکنند، به چه کسی باید شکایت کرد که شکایت را بررسی کند؟ در این زمینه قوانینی داریم که اگر قرار باشد این قوانین درست اجرا شود، مخصوصا قانون اساسی را که میثاق خون شهدای ما است؛ خیلی از مشکلات حل میشود. یکی از مهمترین اینها تعریف جرم سیاسی و محاکمه مجرمان سیاسی است که باید به صورت علنی و با حضور هیات منصفه صورت گیرد.
* در این مورد کمیسیون حقوق بشری که در کشور ما است چه کرده و چه میکند و یا با توجه به ساختار آن چه میتواند انجام دهد؟
** تضمین حقوق بشر در حقیقت تضمینهای اخلاقی بینالمللی است. وقتی که کمیساریای عالی حقوق بشر اعلام میکند یک کشور، تخلف از حقوق بشر دارد، در حقیقت وجهه بینالمللی آن کشور خدشه میپذیرد. و به صورت غیر مستقیم روی اقتصاد و سایر حوزههای کشور مختلف مؤثر است. یعنی گاه، تحریمهایی را پیش خواهد آورد.
چنانکه ما دیدیم مثلا در آفریقای جنوبی قبل از این که «ماندلا» به حکومت برسد، تحریم اقتصادی داشتند به علت همین مساله تبعیض نژادی و کمتر کسی حاضر بود که با اینها معامله کند و این فشارهای بینالمللی بالاخره موجب شد که ماندلا از زندان آزاد شود و با یک انتخابات به قدرت برسد، در زمینه حقوق بشر همانطور که گفتم فعالیتها، فرهنگی و اخلاقی است.
یعنی حقوق بشر باید نهادینه شود در یک کشور و برای نهادینه شدن باید اول از همه راجع به آن دائماً بحث و گفتوگو شود حتی به صورت مواد درسی در دانشکدههای حقوق تدریس بشود و در کنارش لازم است که سازمانهای غیردولتی، کاملاً مستقل در این زمینه فعالیت کنند هرچند فعالیتهای سازمانهای غیردولتی در زمینه حقوق بشر مثل سازمان عفو بینالملل و یا سازمان دیدهبان حقوق بشر و یا فدراسیون بینالمللی حقوق بشر، فقط نقش گزارشدهی دارند.
اخیرا سازمان دیدبان حقوق بشر گزارشی در زمینه کشتار مسلمانان در الجزایر منتشر کرد. در الجزایر مسلمانان زیادی به این صورت کشته شدند. حالا این گزارشها چه اثراتی دارد، باید گفت اثر اخلاقی بینالمللی دارد. یعنی جهان تقبیح میکند. همانگونه که حکومت الجزایر را به مناسبت ظلمی که بر مسلمانان محکوم کرد کمیسیون حقوق بشر اسلامی هم که در ایران مدتی است تاسیس شده ریاست عالیه آن با آیتالله یزدی رئیس قوه قضاییه است.
با این ترتیب نمیتواند نهادی غیردولتی و مستقل در زمینه حقوق بشر باشد. زیرا که خطاب حقوق بشر به حکومتهاست و حکومتها خودشان نمیتوانند حقوق بشر دولتی درست کنند ضمن این که شخصا کمیسیون حقوق بشر را یک N.G.O یعنی موسسه غیردولتی نمیبینم، ولیکن عیبی هم بر این مترتب نیست یعنی نمیخواهم یکسره خط بطلان بر آن بکشم. نه.
در محدوده اعمال و فعالیتهایی هم که میکند میتواند مفید باشد. فعالیتهای کمیسیون حقوق بشر را عمدتا ضیاییفر سخنگوی کمیسیون اعلام میکند. و قضاوت برعهده افرادی است که ببینید آیا این بیانیهها مفید است و این گزارشدهیها به موقع و درست است یا خیر؟
من تاکید میکنم ضمن این که از دیدگاه من کمیسیون حقوق بشر اسلامی به این دلیل که ریاست فائقه آن با رئیس قوه قضائیه است و اعضا آن اکثر از دارندگان مشاغل دولتی هستند غیردولتی NGO قلمداد نمیشود ولی امیدوارم با موضعگیریهای سیاسی که در آینده انجام میدهد بتواند گام مفیدی و موثری برای اشاعه حقوق بشر در ایران بردارد.
* این کمیسیون تاکنون چه عملکرد مثبتی از دید شما که یک حقوقدان هستید داشته است؟
** من اساسا بر این اعتقادم که هر صدایی ولو ضعیف بهتر از سکوت است. ضمن این که معتقدم کمیسیون حقوق بشر اسلامی NGO بسیار مفیدتر از این میتوانست عمل بکند. اما در همین محدوده هم قبول دارم که بهتر از نبودن آن است.
* میخواستم نظرتان را پیرامون دادگاههای ویژه بپرسم، مخصوصا دادگاه ویژه روحانیت که علاوه بر خدشهای که پارهای حقوقدانها بر آن وارد میکنند، در باور عامه نیز نوعی امتیاز صنفی از آن استنباط میشود.
** دادگاههای ویژه در اکثر کشورها متداول هستند. مثلا نظامیان را در دادگاههای خاص محاکمه میکنند. این به خاطر طبیعت محاکمه است زیرا کسی که بر یک اتهام رسیدگی و نظارت میکند باید کاملا به اوضاع و احوال آگاه باشد. اما توجه داشته باشیم که دادگستری مرجع تظلمات عمومی است مگر این که قانونی استثنایی بر این مرجع عمومی وارد کند.
در زمینه دادگاه ویژه روحانیت، ما چنین قانونی نداریم. دادگاه ویژه روحانیت آئیننامهای که آن آئیننامه طبق آنچه در کتاب قانون چاپ و در روزنامه رسمی منتشر و در وزارت دادگستری درج شده است، از سوی آقای ریشهری تهیه شده و به تائید رهبر رسیده است. اگر صلاح میدانند که دادگاه ویژه روحانیت به این صورت اداره بشود، بهتر است آئیننامه آن به مجلس ارسال و منطبق بر قانون اساسی بشود و محمل قانونی پیدا کند. همچنان که دادگاه ویژه نظامی کمیسیون ماده 100 شهرداری محمل قانونی دارد. همچنین کمیسیون حل اختلاف وزارت کار، زیرا به تصویب مجلس رسیده است.