* با توجه به اینکه اقتصاد عامل مهمی در شکلدهی فضای سیاسی جامعه است. به عنوان شروع، ارزیابی خود را از وضعیت اقتصادی موجود بیان کنید.
** آمارها و شاخصهای اقتصادی که دستمایه تحلیلهای اقتصادی است، متاسفانه بسیار دیر به دست متخصصان و کارشناسان میرسد، به عنوان نمونه آمار مربوط به تولید ناخالص ملی، اشتغال، تورم، بیکاری، باید هر سه ماه و گاه هر ماه منتشر شود تا تحلیلگر بتواند با دسترسی به دادههای دقیق به دیدگاهی علمی دست یابند. البته این حرف به آن معنا نیست که چون دادههای آماری دیر انتشار مییابد. باید دست روی دست گذاشت. یک اقتصاددان با توجه به دادههای جانبی و بسیار فاکتورهای دیگر میتواند تا اندازهای این نارساییها را جبران کند.
به گمان من و بر اساس آمارهایی که در اختیار ما قرار دارد، مانند سرمایهگذاری در بخش مسکن، بخش ساختمان در مناطق مختلف شهری از یک سو و از دیگر سو تعداد ورقهها و سفتههای وصول شده که به بانکها میروند یا به دادگاه راه پیدا میکنند. اظهار نظر بازرگانان، تولیدکنندگان و... همه این مجموعه به نظر من نشان میدهند که فعلا در یک مرحله «رکود ـ تورمی» بسیار هشداردهنده قرار دادیم. مرحله رکود ـ تورمی که فاصله زیادی با بحران ندارد، خیلی جاها در واقع همان بحران است. اما اگر بخواهیم تعریف خیلی موشکافانه و وسواسآمیزی از بحران تمامعیار ارایه دهیم، ممکن است وضعیت فعلی را یک بحران تمامعیار به حساب نیاوریم ولی باید اقرار کنیم در همسایگی آن قرار داریم. در شرایط کنونی، به نظر میرسد سرمایهگذاریها افت کرده، استهلاک؛ استفاده ناکارآمد از سرمایه و فرسایش خود به خودی سرمایه، چنان است که میزان سرمایهگذاری خالص را احتمالاً در اقتصاد پایین میآورد.
صحبت از بیکاری چیزی نیست که ما بگوییم، مسئولان و مقامات میگویند. بیکاری که در آبان 1374 حدود یک و نیم میلیون نفر گزارش میشد، بعدها به رقم دو تا دو نیم میلیون نفر رسید. تا جایی که وزیر کار ابایی نداشت از قول بعضی، آمار بیکاری را شش میلیون نفر هم اعلام کند.
من گمان میکنم اگر بتوانیم یک آمارگیری روشنتری داشته باشیم، شمار بیکاران واقعی کمتر از سه میلیون نفر نیست و این البته جدای از بیکاران فصلی و منتظران کنکور است. در مورد قیمتها که گفتن ندارد، آمارهای بانک مرکزی نشان میدهد که شاخص قیمتهای عمدهفروشی و خردهفروشی از شش ماه قبل مجددا آهنگ فزاینده به خود گرفته است.
با اینکه نرخ رشد مثبت بوده یعنی قیمتها همیشه بالا رفته ولی در 10 ماهه اول ریاست جمهوری آقای خاتمی و یا کمی پیشتر از آن به علت سیاستهای انقباضی که در پیش گرفته شد، کمی آهنگ رشد قیمتها مهار شد ولی الان دوباره آهنگ افزایش قیمتها شکل گرفته است. بنابراین به نظر من، ما در یک وضعیت قطعی رکود ـ تورمی هستیم و فایدهای هم ندارد که آن را انکار کنیم. لذا اگر بخواهیم و مرتب بگوییم وضعیت اقتصادی خوب است و هیچ مشکلی وجود ندارد و از این قبیل حرفها، باید علم اقتصاد را تعطیل کنیم و از اقتصاددانان منتقد و دلسوز که میتوانند وجدانهای بیدار اقتصاد ملی باشند، بخواهیم سکوت کنند.
اگر قرار باشد اوضاع خیلی خوب ترسیم شود و نارساییهای فعلی را فقط یک جریان گذرایی بدانیم که خود به خود سامان مییابد، صبر میکنیم ولی اگر صبر کردیم و بسامان نشد آن وقت جز دریغ چیزی نمیتوان گفت.
* فضایی که ترسیم کردید همانند آنچه که در مطبوعات انعکاس مییابد قطعا تاثیرات ناخوشآیند و نگرانکنندهای بر قشرهای گوناگون جامعه به ویژه قشرهای فرودست برجای میگذارد نظر شما چیست؟
** از همان زمانی که رکود یا فروکش اقتصادی همراه با تورم شروع شد بیشترین بار و فشار خود را بر قشرهای کمدرآمد و تهیدست شهری قرار دارد. گران شدن بعضی از کالاها با توجه به افزایش نیافتن درآمد پولی به افزایش شمار بیکاران انجامید. در نخستین وهله، کارگران و کارمندانی که قراردادهای محکم شغلی نداشتند و با قراردادهای سه ماهه و موقت مشغول به کار شده بودند به خیل بیکاران پیوستند. پس از آن دیگران با بهانههای مختلف قانونی و با پرداخت اندک پولی از سوی کارفرما بیکار شدند. فشارهای اقتصادی باعث شد بسیاری از شرکتها، مصادره و تعطیلی را بر مالیاتهای گزاف ترجیح دهند. موج جوانان جویای کار و فارغالتحصیلان دانشگاهها در ساختاری وارد بازار شدند که درآمدها و داراییها کلان در بعضی قطبها و مراکز اقتصادی متمرکز شده بود.
هرچند افزایش تعداد بیکاران خود میتواند مانع افزایش دستمزدها و در نهایت قیمتها شود ولی همچنان مسایل اقتصادی یک مشکل عمده برای کشور به شمار میآید.
* با توجه به فشارهای اقتصادی در میانمدت، نوع برخورد قشرهای متوسط و پایین را با برنامههای آقای خاتمی چگونه ارزیابی میکنید؟
** به اعتقاد من دو انگیزه اصلی در روی آوردن مردم به خاتمی موثر بود. تا آنجا که به جوانان و زنان مربوط میشود، واقعا انگیزههای آزادیخواهی قدرتمند عمل کرد. ولی کاهش فقر و بیکاری و افزایش قوه خرید، عمدهترین سائقههایی بود که کارگران و کشاورزان را به پای صندوقهای رای برد.
به همین دلیل است که گمان میکنم تردیدهای زیادی نسبت به توانایی و انتخابی که مردم کردند، ایجاد شده است و باید تلاش کنیم این تردیدها از میان برود. برای قضاوت باید سراغ مردم رفت. رییسجمهور چند وقت پیش به مشکلات اقتصادی اعتراف کردند. رییس مجمع تشخیص مصلحت که اساسا نمیپذیرد مشکل اقتصادی داریم. رییس قوه قضاییه مشکلات اقتصادی را کمرنگ میداند. خود من هم شاید به علت برخورداری از بعضی امکانات، معنی فقر و بیکاری و گرانی را نفهمم. بنابراین باید داوری را به عهده مردم گذاشت.
باید به مردم اجازه داد حرف بزنند، باید نمایندگان آنان در صدا و سیما حاضر شوند و از گرفتاریهای حوزه انتخابیه خود بگویند، حق اعتصاب و اعتراضهای خیابانی را به رسمیت بشناسیم تا مسائل طرح شود و مسئولان اگر حرفی و راهحلی برای گفتن و ارایه کردن دارند، مطرح کنند. باید با مردم روراست بود و گفت که یک اقتصاد سالم با پنج ـ شش میلیارد دلار؛ پول نفت؛ فلج نمیشود و اقتصادی که با نبود این مبلغ آسیب میبیند اقتصادی به هم ریخته و نامتعادل است. این اقتصاد رکود ذاتی دارد. مردم باید علت این شش میلیون دلار کسری و کاهش سرمایهگذاری را بدانند. اگر چنین گفتوگویی بین مردم و دولت برقرار شود، آنگاه بسیاری از راهحلها را مردم ارایه خواهند داد و آنان سرمایههای بلوکهشده را نشان میدهند که با تزریق آنها میتوان بحران و تورم را تخفیف داد.
* به نظر میرسد، بحثی که از طرف آقای خاتمی مطرح شد و مخاطبان بسیاری از جلب کرد، همین بحث توسعه سیاسی، امنیت و قانونگرایی بود. این بحرانهای اقتصادی تا چه حد میتواند این برنامهها را مخدوش کند؟
** اجازه بدهید من برای ورود به بحث با برگشت به عقب یک سوءتفاهم را برطرف کنم و آن این که اگر گمان کنیم که جنگ جهانی اول و دوم را اختلافهای مرزی و ملی و نگرشهای قدرتطلبانه به وجود آورد در واقع خودمان را محبوس بحثهای روشنفکرانه کردهایم. حقیقت این است که نبرد اقتصادی و منافع اقتصادی جدی بوده و وجود داشته است. در دوره جنگ سوم هم که به نظر من به دوره جنگ سرد اطلاق میشود نوعی مبارزه اقتصادی برای به زانو درآوردن بلوک شرق از طرفی و نهضتهای رهاییبخش از دیگر سو در جریان بوده است.
همین الان نیز که به قول فرمانده «زاپاتیستا» جنگ چهارم، جنگ سرمایهداری برای کشف بازارهای جدید؛ شروع شده واقعا شوخی است اگر ما فکر کنیم میتوانیم رنگ صلح را در جهان ببینیم یا بتوانیم بر کشمکشها فایق بیاییم بدون آن که ارزشها و نیازهای واقعی مردم را پاسخ بدهیم. در داخل کشور هم همین طور است. اگر خیال کنیم که بدون فراهم کردن عدالت اجتماعی و از بین بردن فقر و تنگدستی میتوانیم آرامش سیاسی را فراهم کنیم، شوخی کردهایم. یا اگر بخواهیم با منکوب کردن جوانان که ابتداییترین حقوق خود را مطالبه میکنند آرامش برقرار کنیم در اشتباه هستیم.
در جریان زندگی سیاسی و اجتماعی همه چیز را نمیشود فقط با تدابیر ناب سیاسی حل کرد. همه چیز عبارت از اقتصاد بازار نیست. ارزشهای فرهنگی وجود دارد. ارزشهای اجتماعی نیز تا زمانی که فقر اقتصادی و بیکاری و فلاکت وجود دارد ما با مشکلات زیادی در عرصه امنیت اجتماعی و قضایی روبهرو هستیم.
* به باور شما تشکلها و احزاب چه نقشی در کنترل نابسامانیها و حس مسئولیتپذیری جمعی میتوانند ایفا کنند؟
** گروهها و احزاب یکی از ابزارهای توسعه سیاسی به شمار میآیند ولی واقعیت این است که اینها باید از پایین شکل بگیرند و در چارچوب قانون بتوانند به اظهارنظر بپردازند. رهبران گروهها و احزاب باید از طریق مردم هدایت شوند تا آنان بتوانند به اندازه سهم واقعی و وزن سیاسی خود در اداره امور کشور مداخله کنند.
در شرایط اقتصادی مواجه با رکود، برخلاف نظر عدهای نه تنها شکلگیری این احزاب منتفی نمیشود بلکه ضرورت بیشتری پیدا میکند. چه در این شرایط مشارکت جمعی و تدبیرهای عمومی کارساز است.
در شرایط رکود و بحران و بیکاری طبیعی است که مقدار تکانههای اقتصادی مردم را رنج دهد ولی به این مفهوم نیست که تکانهها میخواهد ضد آزادی و توسعه سیاسی عمل کند. موقعی این تکانهها به سلامت فضای سیاسی لطمه میزند که به بهانه شرایط اقتصادی، جلوی آزادی سیاسی و توسعه اقتصادی را بگیریم یا برعکس بگوییم چون در حال سازندگی هستیم همه چیز به جز اقتصاد تعطیل است. ما به یاد میآوریم که طی 15 سال گذشته همیشه به بهانههای اقتصادی نظیر این که در تنگنا هستیم یا دشمن، در انتظار ضربه زدن است و یا الان در حال سازندگی هستیم و یا... همه یا قسمتی از بدنه توسعه سیاسی با بازدارندگی روبهرو شده است. در صورتی که توسعه سیاسی چیزی جدا از زندگی مردم نیست. بنابراین در شرایط رکود و بحران هم، باید گروههای مختلف بتوانند در چهارچوب الزامات قانونی خود، وارد عرصه شوند و نظر بدهند. اتفاقا، در چنین شرایطی است که مسئولان در نگاه و قضاوت مردم محک میخورند.
* میخواهم ارزیابی شما را به عنوان یک کارشناس مسایل اقتصادی و آشنا با مسایل سیاسی در مورد ناامنیها و فضای فعلی سیاسی بدانم.
** طبیعی است که با این جور کارها، تقریبا باید بگوییم، فاتحه سرمایهگذاری خارجی خوانده است. قطعا کسی در چنین شرایطی حاضر به سرمایهگذاری نیست مگر این که بخواهد در فعالیتهای «ربایی» وارد شود تا شیرازه نیمبند فعلی اقتصاد کشور را نیز از هم بپاشد. هرچند احتمال میدهم بعضی از صاحبان قدرت بدشان نمیآید که سرمایهگذاری خارجی پا نگیرد. نه به این خاطر که آن را مضر میدانند، بلکه بیشتر نگران در خطر افتادن منافع خود هستند. یعنی اگر قرار باشد سرمایهگذاری خارجی بیاید و منافع داخلی را به سمت فعالیتهای اقتصادی سوق دهد به ویژه اگر زیر نظر یک دولت مردمی هم بخواهد کار کند، آن وقت ممکن است جا برای بعضی انحصارهای بازاری و سودجوییهای سوداگرانه باقی نماند ولی به هر جهت با این کارها به امنیت سیاسی و امنیت سرمایه لطمه وارد شده.
وقتی امنیت سیاسی، حق اعتصاب، اتحادیههای صنفی نداریم، کارگر احساس ناامنی میکند. او فقط به یک «قانون کار» دلخوش است که آن هم پیدرپی مورد هجوم کارشناس و کارگزار قرار میگیرد. مسلم است که این رفتارها، لطمه خود را به اقتصاد میزند. در شرایطی که یک پیرمرد 70 ساله و همسر 60 ساله او در منزل خود امنیت ندارند و به طرز فجیع کشته میشوند چگونه میتوان دم از نشاط سیاسی زد؟ قابل قبول نیست که این ناامنیها به صهیونیستها و دیگران نسبت داده شود.
چگونه صهیونیستها توانستند وارد سیستمی شوند که این همه دم از اقتدار میزند. به اعتقاد من با آن جمعیتی که من در مراسم تشییع مرحوم فروهر دیدم هر گروهی به این اقدام دست زده، بزرگترین ضربه را به پیکره نظام وارد کرده است. اگر این ناامنیها به اضافه آن فقر و بیکاری از مرکز تهران به حاشیه کشور ادامه پیدا کند با این مشکلاتی که در همسایگی ما هست، در ترکیه، پاکستان، و... میتوانیم پیشبینی کنیم چه آیندهای در انتظار ما است! پس امنیت ملی اتفاقا با توسعه سیاسی و با مشارکت سیاسی مطرح میشود.
* چه راهحلهایی را برای غلبه بر این جو یاس نشاتگرفته از بحرانهای اقتصادی و سیاسی میتوان پیشنهاد داد؟
** به باور من مردم باید مطمئن باشند که دولت برای توسعه اقتصادی آنان دارد اقدام میکند. مردم باید بدانند که در چارچوب اقتصاد فعلی، اقدامهای ساختاری و اساسی به نفع توسعه اقتصادی دارد انجام میگیرد. مردم باید از دو چیز اطمینان حاصل کنند. یکی اینکه عملکردهای بلندمدت، بیوقفه و تزلزلناپذیر به سوی توسعه همهجانبه سیاسی، اقتصادی و اجتماعی حرکت میکند. دیگر آن که، مطمئن باشند در بحرانهای مقطعی، تصمیمهای جدی و اساسی گرفته میشود تا با فشار مضاعف بر دوش قشرهای ضعیف وارد نشود. اگر مردم چنین اطمینانی حاصل کنند، شکیبایی و همکاری آنان بیشتر میشود. اگر مردم احساس کنند به بازی گرفته میشوند و انتقاد آنان سرکوب نمیشود، مشکلات کمرنگتر میشود.
الان به نظر میرسد گروهی تمایل دارند به مردم بگویند، شما کنار بایستید ما کار خودمان را انجام میدهیم. حتی احرایی که شکل گرفتهاند از رأس تشکل پیدا کردهاند نه از قاعده هرم.
* آقای رییسدانا مایل هستم بدانم شما حوزه قدرت در ایران را تا چه حد منبعث از منازعات ناشی از قدرت اقتصادی میدانید؟
** تمایلات مختلفی که از زمان قاجار به بعد در کشور در بین رجال و دولتمردان وجود داشت نشان از منافع اقتصادی میدهد. میرزا آقاخان نوری، امینالسلطان و... بسیار تغییر جهت دادند. این تغییر جهتها به سوی روس یا انگلیس نشان این بود که اینان منافع اقتصادی داشتند هرچند شما در تاریخ امثال امیرکبیر و مرحوم مصدق را هم میبینید. مرحوم مصدق علیرغم این که خود اشرافزاده بود ولی یک سند وجود ندارد که او در جهت منافع خود یا اطرافیان خود گام برداشته باشد. او در حالی که میدانست خطر نفوذ بسیاری از ناحیه شوروی محتمل است ولی اینقدر به آزادی و تحمل عقیده مخالف باور داشت که به «حزب توده» هم اجازه فعالیت داد. با انجمنهای ایالتی و ولایتی آنگونه که رزمآرا میخواست مخالفت کرد بی آن که منافع اقتصادی ویژهای داشته باشد. دولت بازرگان را نگاه کنید. دولت او نیز هیچ منافع اقتصادی را تعقیب نمیکرد.
بعد از آن شما دولت خاتمی را میبینید. ایشان هم منافع آنچنانی ندارد حال من اکراه دارم گروهی را که منافع ویژه اقتصادی دارند نشان دهم. آنهایی که خود و خانوادههایشان به ثروتهای کلان دست یافتند. نه من و نه علم اقتصاد نمیتواند باور کند که اینان منافع اقتصادی خاصی را تعقیب نمیکنند.
ضمنا باید توجه داشت که سرمایه گاه مفهوم عینی و فیزیکی دارد و گاه مجموعه روابطی است و گاهی اوقات جنبه فرهنگی دارد. وقتی مجموعه را نگاه میکنیم، انگیزههای اقتصادی در جناحها و گروهها خیلی قوی است. ما در مدت 10 - 15 ماهه اخیر میبینیم که مردم به ویژه جوانان تشخیص میدهند که فلان عمل سیاسی تا چه حد به دنبال منفعت اقتصادی است و حرکتهای سیاسی تا چه حد از منافع اقتصادی گروه منتسب به خود برخوردار است.
* آیا میتوان گروهها و باندهایی را موثر در ایجاد ناامنیها دانست اگر آری چه تعداد از گروهها در ایجاد ناامنیهای اقتصادی و یا سیاسی مشارکت دارند و چگونه؟
** برای این که به طور مستقیم نقش بعضی از گروهها در ایجاد ناامنیهای سیاسی را به دلایل اقتصادی نام ببرم، احتیاج به سندهای روشنتری دارم. پول و ارز موجود خارج از کشور پشتوانههای آن و یارانههای صادراتی که به داخل سیستم برنمیگردد، به طور غیر مستقیم ایجاد تنگنا و فشار بر اقتصاد کشور میکند. شما ببینید این همه صنایع به علت کمبود ارز با ظرفیتهای مختلف بیکار ماندهاند، از طرفی ارز و نقدینگی در اختیار بخش دیگری و در دست سرمایهدارانی است که از وضع موجود ناراضی هستند. بیایید یک بار پشت میز بنشینیم در برابر مردم تا معلوم شود چه کسانی چوب لای چرخ دولت میگذارند.
آیا اشکالی دارد کنار هم بنشینیم و بگوییم سرمایههای نقدی در چارچوب فلان بیمه سرمایهگذاری شود و در واحدهای تولیدی به جریان بیفتد تا هم سود حاصل شود هم اشتغال. وقتی دولت خاتمی با این همه نیرو نمیتواند ساماندهی کند، نشان میدهد یک عدهای فقط به فکر صادرات ترشیجات خود هستند و گروهی دارند از طرفی مخالف میکشند و اجازه اصلاحات نمیدهند. الان میلیاردها دلار دست ایرانیان مقیم خارج از کشور است و بسیاری از ایرانیان مقیم داخل، سرمایههای کلان در خارج کشور دارند. دیگران هم به جای خود، اگر بشود این مجموعه را گرد آورد میدانید چه میزان سرمایه وارد کشور میشود. این کار نیازمند مدیریت قوی و نیکاندیش است.