مصاحبه با آدلر و سورمان**
* انتخابات آمریکا در ماه نوامبر آینده برگزار خواهد شد. پیشبینی شما چیست؟
** سورمان: این رأیگیری بیتردید نسبتهای تمام انتخابات گذشته آمریکا را دربرخواهد داشت. 50 درصد عدم مشارکت مردم و انتخابات رئیسجمهور تنها با 51 درصد آرا. بخش عمدهای از مردم آمریکا معتقدند که سامانه مردمسالاری آنها به خوبی عمل میکند و نیازی به مشارکت در انتخابات ملی ندارند، زیرا امور روزمره آنها وابسته به این مشارکت نیست. مشارکت در انتخابات مجلس بیشتر است و آمریکاییها اعتقادی خدشهناپذیر به نظام خود دارند. قانون اساسی آنها ـ که قبل از ایجاد کشور و ملت تدوین شده است ـ تقریباً مورد پرستش آنهاست و قرارداد اجتماعی بنیانگذار را تشکیل میدهد. با این حال جامعه آمریکا عمیقاً از دو گروه فکری یعنی لیبرالها و محافظهکاران جانبداری میکند. محافظهکاران آرای خود را از طریق برداشتی مذهبی از جامعه به دست میآورند.
دموکراتها به نوبه خود دیدگاهی لائیک از شهر که در آن، کشور باید نقشی مهم در زمینۀ تنظیم اقتصادی و اجتماعی بازی کند، ارایه میدهند. باید خاطرنشان کرد که هر دو جناح طرفدار سرمایهداری هستند و سوسیالیسم در نظرشان نوعی اندیشه بوالهوسانه است.
** آدلر: بیتردید شاهد انتخاباتی با نتایج فوقالعاده نزدیک به هم خواهیم بود. اما شاید پیشبینی من باعث تمسخر خوانندگان بشود: کری با فاصله آرای اندکی برنده میشود و نتایج به نوعی عکس انتخابات سال 2000 خواهد بود! رئیسجمهور فعلی آرای ایالاتی را که بیشترین طرفدار را در میان آنها دارد، به دست خواهد آورد، اما در نهایت، این آرا کافی نخواهند بود.
جان کری هرچند آرای محدودتری دارد، میتواند در کالیفرنیا، ایالت نیویورک، ایلینویز و اکثر ایالات غرب میانه و چند ایالت جنوب غربی چون نیومکزیکو برنده شود، زیرا رأیدهندگان نوظهور اسپانیایی زبان از بوش طرفداری نمیکنند. اعتقاد دارم که نامزد دموکرات از رأی ده تا بیست نماینده برخوردار خواهد بود. معکوس شدن گرایش سیاسی به نفع دموکراتها از آن نظر اجتنابناپذیر مینماید که جان کری بیشتر از رقیب خود مظهر جهش عمیقی است که هماکنون در جامعه آمریکا در حال شکل گرفتن است. هرچند اکثریت آمریکاییها از تصمیم بوش مبنی بر اقدام به جنگ با عراق حمایت میکنند، اما بسیاری از رأیدهندگان نسبت به راهبرد داخلی وی خوشبین نیستند.
* آیا جورج بوش و جان کری مظاهر کامل دو جریان عمده در ایالات متحده هستند؟
** سورمان: بوش به خوبی مظهر مکتب حاکم حزب خود است. این بخش از آمریکاییها خود را محافظهکار توصیف میکنند و دیدگاهی تقریباً مذهبی و حتی عرفانی از ملت دارند. جان کری به عنوان مظهر جناح دموکرات با دشواری بیشتری مواجه است، زیرا این حزب مجموعهای فدرالی از اقلیتهای قومی، طرفداران لائیسیته و حتی مخالفان سرمایهداری و یا صلحطلبان را به دور خود گرد آورده است. فردی که پس از فرانکلین روزولت بخواهد مظهر حزب دموکرات باشد، باید بتواند وفاقی در بین این مجموعه از منافع متفاوت ایجاد نماید. جان کری با رعایت راهبرد حفظ سکوت و یا ابهام موفق به حفظ موضع خود خواهد بود.
** آدلر: هرچند نماینده ارزشهای محافظهکارانه است ولی دارای نوعی حساسیت مدنی است که وی را ملایمتر از دیک چنی یا جان اشکرافت جلوه میدهد. در ضمن نباید فراموش کرد که جناح میانهرویی درون حزب جمهوریخواه همچنان وجود دارد. این جناح خواهان نوعی محافظهکاری است که عطوفت انسانی آن متوجه مسایل متفاوتی چون وضعیت کلیساگرایان و اهمیت آموزش میباشد. رئیسجمهور کنونی با این اقلیت راستگرای میانهرو و دربارۀ نژادپرستی اتفاق نظر دارد. بوش عمیقاً ضدنژادپرستی است. وی چند سیاهپوست را به مناصب کلیدی گمارده و این امر در هیچ یک از حکومتهای سابق دموکرات مشاهده نشده بود. وی احتمالاً هیچ پیشداوری منفی نسبت به اسپانیایی زبانها نیز ندارد. به گفته آمریکاییها وی دچار کوررنگی است.
* درباره کری چه؟
** آدلر: او از نظر اجتماعی و سیاسی تقریباً برعکس بوش است. وی از نظر ثروتمندان فوربس به شمار میرود و جزو اشرافزادگان نئوپروتستان انگلستان بوده است، هرچند که تنها نمیتوان وی را به این خانواده محدود کرد. وی نوادۀ یک خانواده یهودی نزدیک به مذهب در وی جمع است. هویت اشرافی وی که در آغاز چندان سودمند نبود، اکنون به صورت برگ برندهای جلوهگر میشود. من عمیقاً معتقدم که مردمسالاری آمریکایی و مردمگرا که گاهی حزب دموکرات بیانگر آن است، باید با وجهه اشرافی روزولت و کندی به عنوان مثال، به میانهروی روی آورد. به همین دلیل کری بهتر از بوش میتواند میانه را هدف قرار دهد در حالی که بوش از سلاحهای بهتری برای تصاحب آن برخوردار بود.
** سورمان: چند لحظهای به ضدنژادپرستی بوش بازگردیم. حزب جمهوریخواه، حزب دست راستی ضدبیگانه به معنای برداشت اروپای غربی آن نیست. جورج بوش همچون ریگان در زمان خود، نسبت به مهاجرت نظر مناسبی دارد. زیرا مهاجرت در نظر بسیاری از محافظهکاران ماهیت عمیق آمریکاست. به ویژه مهاجرت اسپانیاییزبانها و آسیاییتبارها تشویق میشود، آن هم به دلیل حسن نیت طبیعی که این اقوام نسبت به ارزشهای سنتگرا، مذهب، خانواده، اخلاق کار و ارادهی خللناپذیر به جذب در رویای آمریکا از خود نشان میدهند؛ هرچند که مشخص نیست آمریکاییهای اسپانیاییزبان به کدام نامزد رأی خواهند داد اما رفتار شخصی و مذهبی آنها عمیقاً محافظهکارانه است.
** آدلر: آری، اسپانیاییزبانها نماینده ارزشهای محافظهکاران هستند. اما اکثریت حوزههای اسپانیاییزبانها، از کالیفرنیا گرفته تا تگزاس در اختیار دموکراتهاست. در تمام ایالات جنوب آمریکا گرایش به جمهوریخواهی، به عنوان سیاستی خصمانه در قبال مهاجرت و حبس شدن در پس دیوارهای برقدار تلقی میشود. بسیاری از اسپانیاییزبانها، به ویژه مکزیکیتبارها، جمهوریخواهان را آخرین بازماندگان طبقۀ طرفدار برتری سفیدپوستان آنگلوساکسون پروتستان میپندارند. کوباییتبارها در فلوریدا البته بسیار متفاوتند.
* بنا بر نظرسنجیها، جناح افراد مردد ده درصد رأیدهندگان را تشکیل میدهد که این میزانی بسیار ضعیف میباشد. چگونه میتوان چنین قطببندیای را در کشور دارای چنین تنوعی توضیح داد؟
** سورمان: این قطببندی به دو دلیل افزایش مییابد: اهمیت مذهب و سوءقصد 11 سپتامبر. درگیری سیاسی بین دموکراتها و جمهوریخواهان کمتر از اندیشه ارزشها، اهمیت سنت یا نوع آموزش برای جوانان، در مردم آمریکا ایجاد علاقه میکند. قطببندی سیاسی که شما دربارهاش صحبت میکنید ناشی از قطببندی آداب و رسوم اجتماعی است. آزادی مسلم رفتارهای جنسی سبب بروز محافظهکاری مذهبی و خانوادگی شده که هر چه بیشتر ابراز میشود. در رقابت محافظهکاران و دموکراتها ما شاهد جنگ بین دو فرهنگ هستیم.
حوادث 11 سپتامبر تأثیری بسیار تعیینکننده بر تصویری که آمریکاییها از خود دارند، گذاشته است. سوءقصد علیه مرکز تجارت جهانی در زمان جورج بوش رخ داد و این حادثه به عنوان مظهر دوران زمامداری وی تلقی میشود. بنابراین، بوش همزمان به عنوان فردی تلقی میشود که از آمریکا در برابر یک حمله تروریستی دیگر محافظت خواهد کرد و همچنین، کسی است که مسئولیت این فاجعه بر گردن اوست. بوش طالع نحس و در عین حال لایقترین فرمانده جنگ تصور میشود. علت احساسات دوگانه نسبت به وی در این امر قرار دارد.
* هرچند شمار روزافزونی از مردم آمریکا اداره دوران پس از جنگ در عراق را به باد انتقاد میگیرند اما اکثریت آنها لزوم این مداخله را تأیید مینمایند...
** سورمان: درست است. چنانچه فرانسویان تصور میکنند که با انتخاب کری، دیپلماسی آمریکا تغییر خواهد کرد، هماکنون به آنها میگوییم که چنین نخواهد شد. سیاست خارجی سابقه بسیار طولانی دارد و به سال 1800 به زمان جفرسون بازمیگردد. مأموریت ایالات متحده برای اکثر آمریکاییها، جهانی کردن مردمسالاری است، زیرا این اقدام را عملی درست و خوب میدانند و فکر میکنند که تنها راهی است که منجر به استقرار صلح در جهان خواهد شد. آنها معتقدند که هیچ صلحی در جهان بدون ریشهکن ساختن اساس ظلم و استبداد امکانپذیر نخواهد بود. آمریکاییها در گذشته قابلیت خود را در برقراری مردمسالاری در ژاپن، آلمان، کره، تایوان و نیکاراگوئه به اثبات رساندهاند. حساسیت کری با این بینش که طبق آن اروپا از موقعیت مرکزی در آن برخوردار نبوده، مغایرتی ندارد.
** آدلر: در هر حال توضیح میدهم که در زمان جنگ سرد، ایالات متحده از نزدیک یا دور از رژیمهای نه چندان مردمسالار، از یونان گرفته تا شیلی پینوشه و از پاکستان و عربستان گرفته تا اسپانیای فرانکو، حمایت به عمل آورده است.
* آیا رابطهای بین صدامحسین و بنلادن وجود داشت؟
** آدلر: آمریکاییها به سختی میتوانند تمایزی بین بیگانهستیزی تهاجمی حزب بعث و اسلامگرایی رادیکال بنلادن قائل شوند. این نقصان در زمینۀ تحلیل ژئوپلتیک قابل انتقاد بوده اما از نظر فلسفی قابل توجیه است. البته تردیدی نیست که القاعده میخواهد از سلاحهای کشتار جمعی استفاده کند، همانطوری که هیچ شکی دربارۀ وجود زرادخانههایی از این قبیل در خاورمیانه، از جمله در عراق سابق نیست. بنابراین آمریکاییها خواستهاند از پیوستن این دو مکتب مرگبار، احتمالاً کمی قبل از آنکه این مسائل واقعاً مطرح شوند، جلوگیری به عمل آورند و تا اندازهای هم حق را به جانب آنها میدهم. در مقابل، آنها را میتوان در مورد عدم آماده ساختن دوران بعد از پیروزی فناوری در بغداد پس از اشغال خاک این کشور قابل سرزنش دانست.
* آیا ارادۀ آمریکا مبنی بر صدور مردمسالاری به منظور پنهان ساختن گرایش سران این کشور به توسعهطلبی نیست؟
** سورمان: چنین تمایزی تنها در اذهان ما وجود دارد. ما فرانسویان و یا اروپاییان، به آنچه آمریکاییان ادعای بودن آن را دارند مشکوک هستیم. اما در ایالات متحده به طور ریشهای و برخلاف ما، آرمانگرایی را از مادیگرایی جدا نمیدانند. در نظر آنها چنانچه صدور مردمسالاری توأم با صدور سرمایهداری باشد، مطلقاً مغایرتی با هم ندارد. یادآوری مینمایم که جستوجوی خوشبختی که در اعلامیه استقلال 1776 آمریکا ذکر شده است بر استقرار همزمان مردمسالاری سیاسی و ثروتاندوزی تأکید دارد. ما تنها کسانی هستیم که از صدور کالاهای ساخت آمریکا، که ادامهدهنده صدور الگوی دموکراتیک آنها بوده، خشمگین میشویم.
** آدلر: خطر بزرگ امروزه در این است که آمریکا نظامهای استبدادی روشنبین را در جهان اسلام، به نام مردمسالاری دچار بیثباتی کند و با این کار در ابتدا نیروهای اسلامی به قدرت برسند. مسلم است که برگزاری انتخابات آزاد در مصر ـ اگر نه در عربستان سعودی ـ عوارض وخیمی برای تعادل در منطقه دربرخواهد داشت.
* مگر این همان چیزی نیست که در اثر خود میخواهید؟
** آدلر: خیر. ترجیح میدهم نظامیان مصری جانشین اخوانالمسلمین شوند و عمده قدرت را در دست خود حفظ کنند، ولی اخوانالمسلمین در انتخابات پیروز نشوند و فردی چون طارق رمضان را عهدهدار وزارت فرهنگ نسازند. همانطور هم بهتر است که شاهزادههای خانواده سلطنتی سعودی، حتی آنهایی که با القاعده تماس دارند تا تاج و تخت را حفظ کنند تا آن که احزاب اسلامگرا، مشابه آنهایی که در پاکستان وجود دارند اختیار کشور سعودی را در دست بگیرند. بنابراین از حفظ دیکتاتوریهای حتیالامکان روشنبین ـ و شاید هم ابداً روشنبین ـ در مصر و عربستان سعودی حمایت میکنم و نه از استقرار اصول مردمسالاری در این مناطق از جهان که بلافاصله هرج و مرج و خشونت را به دنبال خواهند آورد.
** سورمان: بیم دارم سخنان ظریفی که اینجا بر زبان میآوریم برای فرانسویان که مطمئنند همه جنبههای آمریکا را با وقاحت شرکت تجاری جهانی میتوان توضیح داد، چندان قابل درک نباشد.
* پس چگونه شدت احساسات ضدآمریکایی را در فرانسه توضیح میدهید؟
** سورمان: احساسات ضدآمریکایی مکتبی است به قدرت خود آمریکا. این گفتاری است مستقل که رابطهای نه چندان نزدیک با واقعیت در آمریکا دارد. نخست باید بدانیم که دوستی فرانسه و آمریکا هیچ گاه واقعاً وجود نداشته است. در نامههایی که تالیران از محل تبعید خود در شهر فیلادلفیای آمریکا به پاریس در سال 1794 میفرستاد وی این قاره نو را در همان زمان مورد انتقاد قرار میداد و آن را این طور توصیف میکرد: ملتی با 30 دین و یک غذا نمیتواند ملتی متمدن باشد.
تالیران اسقف، نمیتوانست این ملت پروتستان دارای فرقههای متعدد مذهبی، شیفتگان خداوند و از همه بدتر گناهکار به دلیل نداشتن ظرافت در آداب زندگی را تحمل کند. اشرافیون فرانسوی، به استثنای توک ویل، همواره مردمسالاری آمریکا را که مردمگرا توصیف میشد تحقیر میکردند. روشنفکران و نخبگان سیاسی ما نیز علاقه چندانی به ملتی ندارند که هیچگونه امتیازی برای طبقه نخبگان روشنفکر خود قایل نیست.
** آدلر: به اعتقاد من احساسات ضدآمریکایی به دو دلیل نمیتوانند گستردهتر از آنچه اکنون هست رشد کنند. نخست آنکه، در برابر تهدید فعلی انفجار از درون علیه جوامع، به ویژه فقیرترین جوامع جهان، دموکراسیها الزاماً باید در یک جناح واحد توسعه قرار بگیرند. از سوی دیگر، فقدان کامل طرح حکومت امپراتوری در آمریکا در درازمدت باید در چشم قاره کهن به نفع آمریکا تمام شود. هرچند آمریکا دارای ارادۀ توسعۀ اقتصادی انکارناپذیری است اما این اراده به طور مسلم، از نظر رقابتی که ایجاد میکند، یک راهبرد پربار بوده است. ضمن آن که از نظر شیوههای ایجابی مسالمتآمیز و غیرخشن میباشد؛ آمریکا دیگر میلی به تهاجم علیه هیچ کشوری ندارد، نه سوریه، نه کره شمالی و یا ایران.
وضعیت کنونی در عراق ثابت کرده است که آمریکا نه میتواند و نه میخواهد که به رهبری جهان بپردازد، زیرا قبل از هر چیز مظهر یک جمهوری مردمسالارانه و سپس یک امپراتوری میباشد. احساسات ضدآمریکایی که امروزه پیشداوری علیه آمریکا را تغذیه مینماید، به طور منطقی در حال فروکش کردن است. بنابراین بر عهده فردی چون جان کری خواهد بود که با سرعت بخشیدن به این روند، نقشی تاریخی بازی کند.
** سورمان: امروز را به نور گذشته روشنتر سازیم و به اصول بنیانی، بازگردیم: چنانچه به گفته جفرسون، آمریکا امپراتوری آزادی است، با این حال وی بههیچوجه اشارهای به امپریالیسمی ندارد که یک اروپایی قرن نوزدهم ممکن بود در ذهن خود تصور کند. اکنون نیز این اعتقاد عمیق وجود دارد، روزی که همه جوامع بر اصول یک دموکراسی لیبرال استقرار یابند جهان به صلح دست خواهد یافت. جنگ و یا حتی تبلیغ مذهبی وسایلی در خدمت این طرح هستند.
* آیا به توسعهطلبی مذهبی آمریکا اشاره دارید؟
** سورمان: کمتر کسی آگاه است که مذهبی که بیش از همه در جهان در حال پیشروی میباشد، اسلام نبوده بلکه دین جدید آمریکایی است. این مذهب جدید بیشتر از کتاب سفر قدیم الهام میگیرد تا از سفر جدید هرچند خدواند بیشتر درون قلب پیروان خود جای دارد تا مانند یهودیت یا مسیحیت اروپایی در بالای سر آنها. پیروان وی نتایج ملموس را هماکنون و در این جهان، بدون منتظر ماندن جهان بالا ترجیح میدهند. باپتیستها در همه جا فعال هستند. پنتکوتیستها و مورمونها در آفریقا و کشورهای کمونیست سابق و چین حضور دارند. در آمریکای لاتین کلیساهای انجیلی جایگزین کلیسای کاتولیک میشوند...
* آیا به نظر شما اندیشه زوال ایالات متحده که نویسندگانی چون امانوئل تاد پیشبینی میکنند، پایه و بنیانی دارد؟
** آدلر: مثالهایی که امانوئل تاد ارائه میدهد و همچنین تحلیل وی از اقتصاد سیاسی آمریکا، به نظر کاملاً بیاساس میآید. به عنوان مثال، وی حاضر نیست اطلاعرسانی و جهان رسانهها را یک صنعت تلقی کند؛ در حالی که این صنعت شاهرگ انقلاب جدید صنعتی میباشد. آمریکا بههیچوجه در مسیر زوال پیش نمیرود. آنها این امر را به طور قابل توجهی بارها طی سالهای دهه 1990، ثابت کردهاند. برعکس، آمریکا اکنون در رأس یک انقلاب صنعتی جدید قرار گرفته است و اروپا در زمینه پژوهش بسیار عقبتر از آن است. محافظهکاری روستاگرایانه و زیستمحیطی به سبک ژوزه بووه، ضررهای بزرگتری را وارد میکند. با تمام این احوال، هرچند آمریکا یکی از ثروتمندترین و قدرتمندترین کشورهای جهان است، اما وابستگی اقتصادی آن به کشورهای دیگری و همچنین وابستگی هر چه افزونتر آن به انرژی، طی سالیان آینده عمیقتر خواهد شد.
** سورمان: در حال حاضر باید یادآوری کرد که سهم آمریکا از روند تولید در جهان، با وجود ظهور چین و ژاپن، همچنان تغییر نیافته است. کشورهای دیگر جهان در حال پیشرفت هستند، اما نه ضرر آمریکا، همگی با هم غنی میشوند! آمریکا در بخش نوآوری و تحقیقات با 90 درصد پروانههای ثبت شده در جهان، مقام نخست را دارد و با این شرایط در این زمینه به طور دایم 30 تا 40 سال جلوتر از کشورهای دیگر خواهد بود.
* آیا قرن 21 حول محور آمریکا و چین ساخته خواهد شد و اروپای کهن را کنار خواهد گذاشت؟
** آدلر: از مدتها پیش حوزۀ اقیانوس آرام را مرکز جدید جهان مینامند! در عمل با پیشرفتهای عظیم به دست آمده در زمینۀ ارتباط از راه دور، بخشی از امتیازاتی که به طور سنتی ناشی از موقعیت جغرافیایی بود، از بین میرود. بنابراین، هیچ چیز مانع از شرکت فعال اروپا در اقتصاد جهان نخواهد بود. حتی اگر روزنهای (به استثنای ولادیوستک) به روی اقیانوس آرام در اختیار نداشته باشد. ممکن است اروپاییها به دلیل مشکلات درونی نظام اجتماعی و صنفگرایی خود یا بیم از سرمایهگذاری در بخش صنعت و یا پیر شدن جمعیت خود به حاشیه رانده شوند.