* میتوان به دموکراسی از دو جنبه ابزاری و هنجاری نگریست، از جنبه ابزاری کشوری دموکراتیک است که حکومت خود را برابر مجلس منتخب مردم مسوول بداند، زمینه برای تقسیم قدرت در میان قوای مجریه، قضائیه و مقننه. تفکیک قوا و حاکمیت قانون فراهم باشد. اما به لحاظ هنجاری و ارزشی کشوری را میتوان دموکراتیک دانست که بر شانههای لیبرالیسم استوار شده باشد. چنین نگاهی به دموکراسی الزاماتی نظیر فرهنگ سیاسی مشارکتی، آزادیها، حضور و ظهور طبقات مستقل از حکومت و جامعه مدنی قوی را به وجود میآورد. نگاه شما به دموکراسی به چه شکل است؟
** دموکراسی همانطور که گفتید، جوانب مختلف دارد و حتی به صورت غایی به شکلهای مختلف در نظامهای متفاوت پدیدار شده است. مثلا معنای دموکراسی هم در عمل و هم در حوزه نظر در اوپا متفاوت با آمریکاست. از نظر ارزشی و فکری دموکراسی در اروپا به مقدار خیلی زیادی با سکولاریسم عجین شده است در حالیکه در آمریکا فقط تفکیک مسائل مذهبی از مسائل سیاسی، ارزشهای دموکراتیک را بازتاب میدهد. ولی دموکراسی موثرترین نوع حکومت است. زیرا در آن نیاز به اعمال زور از طرف دولت بر مردم جهت پیشبرد سیاستهای دولتی در نازلترین سطح خود قرار دارد. مسائلی که شما به آن اشاره کردید مثل تفکیک قوا، نقش پارلمان و انتخابات ابزارهایی است که در چارچوب آن حکومت میتواند با درگیر کردن مردم در برنامهریزی و سیاستگذاری از مقاومت آنها در مقابل قدرت بکاهد. در حقیقت دموکراسی بهترین نوع حکومت است. نه به این خاطر که در آن یکسری ارزشها متبلور است بلکه به این خاطر که امکان پایداری و بقای آن بیشتر است. همچنین در چنین مدلی هزینه حکومت در اداره مملکت به پایینترین میزان خود میرسد. البته برخی نظامهای سیاسی در کوتاهمدت میتواند توسعه اقتصادی را خیلی راحت پیش ببرند، مثل حکومتهای دیکتاتوری در زمان استالین و فاشیسم در آلمان و حتی کره جنوبی در دهه 1970. حتی این موفقیتها به گونهای بوده است که میتوان در مقایسه با نظامهای دموکراتیک نمره بهتری به چنین مدلهایی از حکومتداری داد. ولی آن نوع حکومتها بقا نداشتند به دلیل اینکه همانطور که زمان پیش میرود، هزینه حکومت کردن بیشتر میشود. ما این موضوع را هماکنون در دولت پاکستان مشاهده میکنیم. به صورتی که در چند سال اول حکومتداری آقای مشرف بهای حکومت کردن بر مردم پاکستان پایین بود ولی هر چقدر به جلو آمدهایم، مقاومت مردم در برابر اقدامات دولت افزایش پیدا کرده است و از همینرو حکومت مجبور به پرداخت هزینههای بیشتر شده است. از همینرو نیز حکومت آقای مشرف پایدار نخواهد بود. بنابراین میتوان به دموکراسی اینچنین نگاه کرد که در مقایسه با فاشیسم، کمونیسم، چپ، راست، میانه و دیکتاتوری بهترین نوع حکومت است نه به این دلیل که ارزشهایی خاص در آن متبلور است بلکه به این خاطر که پایدارترین و کمخرجترین مدل حکومتی است و آن ارزشهایی را که ما در دموکراسی میبینیم و به آنها احترام میگذاریم، در واقع ابزار کار دموکراسی به شمار میآیند. آن ارزشها هستند که امکان بقا و کمهزینه بودن را به دموکراسی میدهند.
* دکتر سیدجواد طباطبایی که ظاهرا شما نیز به برداشتهای او از دموکراسی علاقهمند هستید، دموکراسی را به جای حکومت مردم، به حکومت قانون ترجمه میکند. این تعریف بیشتر در چارچوب نگرانیها نسبت به حدود قدرت مردم مطرح شده است. در چارچوب چنین تعریفی میتوان این موضوع را مطرح کرد که مشروعیت حکومت نه از مردم بلکه از قانون اعمال میشود. اینچنین تعریفی را میرزا ملکمخان در حدود 150 سال قبل مطرح کرد و همه امور مدرن و استقرار آن را در ایران منوط به حاکمیت قانون دانست. نظر شما در این زمینه چیست؟
** حکومت مردم فینفسه باعث پیدایش دموکراسی نمیشود. اگر حکومت مردم خارج از چارچوب قانون باشد به نوعی به دیکتاتوری پرولتاریا تبدیل خواهد شد. بدون شک دموکراسی باید بتواند نظر مردم را در سیاستگذاری منعکس کند. ولی مساله این است که نظر مردم چگونه و از طریق چه کانالهایی میتواند در سیاستگذاری منعکس شود. وقتی دموکراسی به موفقیت میرسد که نظر مردم از طریق قانون در سیاستگذاری منعکس شود. روابط مردم و حکومت یا به عبارت بهتر روابط مردم و کارگزاران باید توسط قانون تنظیم شود. قانون چارچوبی را برای هر مملکتی ایجاد میکند که در داخل آن روابط ارگانها و حکومت با مردم مشخص میشود و لذا چگونگی تاثیرگذاری مردم بر سیاستگذاری باید از طریق قانون باشد. بنابراین قانونمندی یکی از چارچوبهای اصلی دموکراسی است و در تمامی کشورهایی که دموکراسی به موفقیت رسیده، قوه قضاییهای مستقل و خارج از کنترل حکومت وجود داشته است. چنین نهادی توانسته است نقش حفاظت از قانون را به دور از نفوذ سیاسی و فشار مردم انجام دهد.
* بنابراین شما با تعریفی که دکتر طباطبایی و میرزا ملکمخان از دموکراسی و حاکمیت قانون ارائه کردهاند، موافق هستید؟
** بحث دموکراسی همان داستان فیل مولاناست. یعنی دموکراسی بدون قانونمندی امکان ندارد، ولی دموکراسی صرفا حکومت قانون نیست. دموکراسی در عین حال حکومت مردمسالاری است و البته صرفا به رای دادن و وجود یک پارلمان مردمی هم محدود نمیشود. دموکراسی همچنین فقط قدرتمند شدن مردم در حوزه اقتصادی و مشارکت بخش خصوصی نیست ولی تمام این جوانب باید در یک نظامی حضور داشته باشند و به صورت زنجیرهای به یکدیگر متصل و پیوسته باشند و یکدیگر را تقویت کنند. البته در ادوار مختلف ممکن است ابعاد خاصی از دموکراسی از اهمیت بیشتری برخوردار باشد. به طور مثال در کشورهایی که تازه دموکراسی در حال نزج و رشد است، احتمالا اهمیت رای دادن بیشتر از حاکمیت قانون خواهد بود ولی وقتی دموکراسی رشد پیدا کرد، مسأله رأی و انتخاب مسأله پیش پا افتاده میشود و در اینجاست که اهمیت قانون افزایش پیدا میکند. در این مرحله همچنین تاکید بیشتری بر ثبات بخش خصوصی و ظهور ارزشهای دموکراتیک در حوزههای اقتصادی و مالی میشود. البته گفتههای آقای دکتر طباطبایی حائز اهمیت هستند ولی تنها در برگیرنده یکی از جوانب ظهور، رشد و ثبات دموکراسی است. به هر حال دموکراسی را نمیتوان از مردمسالاری و قدرتمند شدن بخش خصوصی جدا کرد.
* آقای دکتر، به هر حال این جابجایی واژههای مردم، قانون یا کارآمدی میتواند تفاسیر و تعابیر متفاوتی را از دموکراسی به وجود آورد، تعریف دقیق شما از دموکراسی چیست؟
** دموکراسی، یک مدل حکومتی است که در آن جابجایی قدرت در چارچوب یک نوع مشارکت سیاسی و قانونمندی انجام میشود در حقیقت در دموکراسی اعمال قدرت سیاسی و سیاستگذاری از طریق مشارکت دولتمردان و نمایندگان مردم در یک چارچوب قانونی انجام میشود.
* آیا این تعابیر متفاوت از مبانی دموکراسی، میتواند به اصل پیشبرد دموکراسی در جوامع متفاوت لطمه بزند، راهکار شما برای مقابله با این امر چیست، آیا اجماع میان نخبگان میتواند به عنوان راهحل مطرح باشد یا جنابعالی راهحل دیگری دارید؟
** اجماع، خودش مغایر با دموکراسی است. لذا هرچه بیشتر مباحث در ارتباط با دموکراسی، مبانی آن و نحوه پیشبرد آن بسط پیدا کند و از غنای لازم برخوردار شود، به سود جامعه خواهد بود. چنانچه در تمام جوامعی که در سالهای اخیر دموکراسی پدیدار شده است، در ابتدا مباحثات در مورد دموکراسی در میان روشنفکران و مطبوعات انجام شده و سپس در بخش سیاسی ظهور و بروز پیدا کرده است. وقتی شما به غنای اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی در ایران توجه میکنید، نمیتوانید با روش اجماع مدل از پیش تعیینشدهای را بر چنین جامعهای حاکم کنید. چراکه اجماع نمیتواند در برگیرنده آمال و آرزوهای جامعه ایران باشد. دموکراسی در جوامعی همانند ایران باید از مباحث سیاسی آغاز شود و به صورت آهسته مباحث در حوزههای مختلف قانون، بخش خصوصی و اقتصادی و مشارکت سیاسی ادامه پیدا کند و البته برای هیچکدام از این حوزهها نیز نباید اسلوب از پیش تعیین شدهای را در نظر گرفت. به نظر من شروع از مبحث اجماع، کار را به دیکتاتوری میکشاند.
* در مسیر شناخت مبانی دموکراسی و همچنین نگاه ابزاری به دموکراسی برخی نظریهپردازان از مفهومی تحت عنوان دموکراسی بومی سخن میگویند، دموکراسی که بر مبنای سنتهای یک جامعه و در عین حال در مسیر تعامل و تضادی که با جهان مدرن دارد، استوار است. به قول دکتر طباطبایی «اگر سنت وجود نداشته باشد. دموکراسی هم وجود نخواهد داشت، چراکه سنت اصول و مناسباتی است که یک جامعه آن را تنظیم میکند و اگر این اصول نباشد، اصلاً تنظیم دموکراتیک معنایی پیدا نمیکند» برداشت شما از مفهوم دموکراسی بومی چیست؟
** به نظر من، سنت در هیچ تمدنی، چه در غرب و چه در شرق، به صورت مستقیم با دموکراسی ربطی پیدا نمیکند. در حقیقت دموکراسی یک مدلی برای عملکرد سیاسی و کشورداری است و از همینرو حل مسائل و مشکلات میان مردم و حاکمان را نیز در دستور کار قرار میدهد. البته در هر حکومتی نحوه عملکرد نظام سیاسی منعکس کننده ارزشهای فرهنگی، مذهبی و تاریخی آن جامعه است ولی به اعتقاد من دموکراسی بومی فقط در چارچوبی معنا پیدا میکند که پایه و اساس آن را در یک جامعه بدانیم. دموکراسی بومی از درون جامعه نشأت میگیرد. در واقع اگر عملکرد سیاسی از یک حوزه کوچک شروع شود و به صورت آهسته رشد پیدا کند تا در برگیرنده کل نظام سیاسی شود، در آن موقع با دموکراسی بومی مواجه هستیم. در مقابل مفهوم دموکراسی بومی، دموکراسی وارداتی قرار دارد. یعنی وقتی یک حکومتی، قانون اساسی و نحوه عملکرد پارلمانی و دولتی یک کشور اروپایی را به مملکت خود میآورد و بعد تصمیم میگیرد، دموکراسی را از بالا وارد جامعه کند، آن وقت دموکراسی شکل و قالب وارداتی پیدا خواهد کرد. نمونه دیگر از دموکراسی وارداتی مورد عراق و افغانستان در سالهای اخیر است. در این دو کشور یک نظامی از خارج وارد شده است و امید است که این نظام ریشه بگیرد. در واقع ارزشها و فرائضی که بر این جوامع حاکم شده، از بیرون آمده است. در حالی که در موارد دیگری مثل ژاپن، هندوستان و برخی کشورهای خاورمیانه مشاهده میکنیم که دموکراسی از درون آغاز شده و یک امر وارداتی نبوده است. البته ارزشهایی از خارج وارد شده است ولی در حقیقت نظام سیاسی فرآیند دموکراسی را از پایین آغاز کرده است. در این کشورها دموکراسی همانند درختی نیست که آن را از خارج آورده باشید و امیدوار باشید در کشور مقصد ریشه بدواند. در واقع دموکراسی همچون نهالی است که در آن جامعه کاشته شده و به طور طبیعی در آن رشد کرده است. بنابراین وقتی ما به دموکراسی در هند نگاه میکنیم، نمیتوانیم ارزشهای انگلیسی موجود در آن را انکار کنیم ولی با این وجود عملکرد دموکراسی هندی، بومی است. به گونهای که دموکراسی به صورت یک امر روزمره در آمده است. بر این اساس عملکرد دموکراسی در قانون، بخش خصوصی و اقتصاد هند زاییده تنشها و جزر و مد سیاست هند است. بر این اساس دموکراسی بومی را باید به این شکل شناخت که آیا امکان دارد کشورهای غیر غربی نوعی توازن را میان حاکمان و مردم ایجاد کنند که زاییده نیازهای کشور خودشان باشد و صرفاً وارد کردن ارزشها و اسلوبهای خارجی نباشد.
* سرنوشت دموکراسی وارداتی چیست؟ آیا در کشورهایی مثل عراق و افغانستان به دلیل وارداتی بودن پدیده دموکراسی، احتمال بازگشت به گذشته وجود دارد؟
** امکان رشد دموکراسی وارداتی بسیار مشکل است. البته شرایط کشورها با یکدیگر متفاوت است. وقتی که دموکراسی وارداتی نتواند خیلی سریع در یک جامعه ریشه بگیرد، عقیم خواهد ماند و میتواند به سرعت توسط نیروهای ضد دموکراتیک درخت دموکراسی وارداتی از جا کنده شود. به همین دلیل به اعتقاد من دموکراسی وارداتی ثبات نخواهد داشت. چرا که این نوع دموکراسی نه میتواند چارچوب قانونی ایجاد کند و نخواهد توانست مردم را به صورت حقیقی درگیر سیاست کند و همچنین نمیتواند مسائل و مشکلات را به صوت اساسی حل کند. وقتی دموکراسی موفق میشود که بتواند مسائل سیاسی یک جامعه را به شکل خوبی حل کند. در صورت حل نشدن، دموکراسی به پدیده مجازی تغییر ماهیت خواهد داد و حتی امکان سقوط آن وجود دارد. چنانچه ما امروز در عراق شاهد آن هستیم که دموکراسی خیلی زود در مقابل جنگهای طایفهای مرعوب شد و در افغانستان نیز حکومت مرکزی نتوانسته است بافت اجتماعی را شکل دهد و مانع تنشهای بین اقوام مختلف شود. موارد دیگر بسیاری در جهان سوم وجود دارد که اثبات میکند وقتی دموکراسی ریشه عینی و قوی نداشته و مرتبط با مسائل سیاسی جامعه نبوده و از پایین رشد نکرده، خیلی سریع کنار گذاشته شده است. به طور مثال مصر تحت فشار آمریکا دست به انتخاباتی نسبتا آزاد زد ولی با کاهش فشارها، دولت مبارک به حکومت دیکتاتوری بازگشت و حتی میتوان گفت که دموکراسی هماکنون در مصر در حال نابودی است.
* اجازه بدهید به بحث خودمان بازگردیم، عدهای از متفکرانی که باور به دموکراسی هنجاری و ارزشی دارند، مفهوم دموکراسی بومی را جمع اضداد میپندارند. به اعتقاد آنها جوامع جهان سوم از ابزار و قدرت مناسب برای بازسازی سنت برخوردار نیستند، به همین دلیل در اکثر این جوامع نوعی خلاء فرهنگی به وجود آمده است که فرهنگ غربی به خوبی در حال پر کردن آن است. گزاره نهایی این دسته از نظریهپردازان این است که بدیلی برای دموکراسی غربی وجود ندارد، نظر شما چیست؟
** این نظریه تا حدودی درست است ولی من به طور مطلق آن را نمیپذیرم. این نظریه بر این اعتقاد است که موفقیت دموکراسی مستلزم بازسازی سنت است. ولی این نظریه در مورد کشوری مثل هند صائب نیست. هند قادر به ایجاد دموکراسی، رشد و حفاظت از آن است، بدون اینکه یک بازسازی در مذهب هندو یا در نحوه عملکرد هند به وجود آید. در واقع میتوان گفت که دموکراسی در فقیرترین، عقبماندهترین و سنتیترین اقشار جامعه هند نفوذ پیدا کرده است و این اتفاق بدون بازسازی سنت حادث شده است. بحث بازسازی سنت در واقع یک نوع بینش غربی است که این اعتقاد را مطرح میکند که ممالک اسلامی نمیتوانند دموکراتیک شوند. به اعتقاد من در هیچ سنتی مخالفت جدی با دموکراسی وجود ندارد. اینکه دموکراسی به موفقیت میرسد یا خیر، آنقدر که به توازن میان قدرت و جامعه مربوط میشود به بازسازی سنت ربطی پیدا نمیکند. ما فراموش میکنیم که تقریبا تمامی کشورهای جهان سوم در زمان تولد دارای حکومت بسیار بزرگ، عظیم و پر قدرت بودند. به همین دلیل در زمان ابتدای حیات آنها توازن قدرت میان جامعه و حکومت وجود نداشته است. سابقه تاریخی اروپا با این کشورها متفاوت است. وقتی دموکراسی در اروپا در حال رشد بود، حکومت ضعیف بود و قادر به اعمال قدرت در مناطق دور افتاده نبود. ولی ممالک جهان سوم از ابزارهای لازم و حمایتهای خارجی برخوردار بودند و به همین دلیل جوامع خود را کاملا تحت سیطره خود قرار میدادند. بنابراین در اینجا مساله سنت نیست بلکه حکومت است. مسائلی که شما در مورد حاکمیت قانون گفتید و یا اینکه مردم بتوانند خواستههای خود را در سیاستگذاری منعکس کنند، به سنت مربوط نمیشود. بلکه بحث این است که آیا حکومت چنین اجازهای میدهد یا خیر. شما اکنون در پاکستان با ژنرالی مواجه هستید که سکولار است. او در عین حال که از بازسازی سنت سخن میگوید، در حال منهدم کردن قوه قضاییه پاکستان است، نهادی که تاکنون از حکومت مستقل بود و از بنیانهای دموکراسی در پاکستان محسوب میشد. بنابراین تضعیف دموکراسی و چشمانداز دموکراسی در پاکستان به خاطر سنت یا اسلام نیست بلکه به خاطر این است که حکومت و ارتشی بسیار قوی در حال نابود کردن دموکراسی است. آنهایی که از بازسازی سنت سخن میگویند، در واقع سخن اصلیشان این است که مسلمانان یا هندوها قادر به فهم و درک خواستههای خود نیستند و نمیتوانند بفهمند که رأی به یک نماینده به جای نماینده دیگر منافعی سیاسی، اجتماعی و اقتصادی آنها را برآورده میکند یا خیر. به عبارت دیگر آنها نمیفهمند که مفهوم حقوق و قانون چیست و چه فایدهای برای آنها داد. در حالی که اگر به کشورهای اسلامی در چند دهه اخیر نگاه کنیم مثل اندونزی، پاکستان، بنگلادش، ترکیه و ایران متوجه میشویم که وقتی به سنتگرایان اجازه داده شود که در سیاست مشارکت کنند و بدینوسیله به خواستهها و نیازهای خود دست پیدا کنند، قادر خواهند بود قواعد دموکراسی را به سرعت یاد بگیرند و در حکومت مشارکت کنند. موفقیت دموکراسی در این کشورها به خاطر بازسازی سنت نبوده است، بلکه به خاطر بازسازی حکومت بوده است. وقتی حکومت سوهارتو در اندونزی ضعیف شد، ما با موج رو به رشد سنت مواجه شدیم ولی این رشد با دموکراسی عجین بود. در حال حاضر در ترکیه نیز نوعی بازگشت به اسلام دیده میشود ولی حتی این موضوع نیز مغایر با دموکراسی نبوده است. مساله اصلی بازبینی توازن قدرت در حکومت است. وقتی دموکراسی رشد پیدا کند، این موضوع خود به خود سنتها را تغییر خواهد داد. وقتی چارچوب سیاسی، اقتصادی و اجتماعی یک کشوری تغییر پیدا کند خود به خود عملکرد مردم و رابطه آنها با سنتها متحول خواهد شد.
* در رد نظریه هنجارگرایان، فرید زکریا از نوعی دموکراسی به عنوان دموکراسی غیر لیبرال سخن میگوید، نظیر آنچه در روسیه و چین وجود دارد یعنی تلفیق انتخابات و اقتدارگرایی. آیا این مورد نقض میتواند مبانی فکری هنجارگرایان را با چالشهای جدی مواجه کند؟
** این موضوع فقط در روسیه و چین وجود ندارد، بلکه در کشورهایی مثل پاکستان نیز شاهد دموکراسی غیر لیبرال هستیم. یعنی شما هم پارلمان دارید و هم قانون اساسی دارید ولی در عین حال مملکت را یک ژنرال اداره میکند. در ترکیه نیز دموکراسی تا وقتی آنجا برقرار است که ارتش ترکیه از آن راضی باشد ولی در عین حال این ارتش میتواند پارلمان را تعطیل کند و یا آن را مجبور کند، عملکرد خود را تغییر دهد. در برخی ممالک عرب به جای دموکراسی غیر لیبرال، از واژه دیکتاتوری لیبرال استفاده میشود. در این مدل تا حدودی فضا برای مشارکت باز میشود تا هم آمریکا و کشورهای اروپایی را راضی کنند و هم به گونهای فشار داخلی را کاهش دهند. میتوان گفت آینده در بسیاری از کشورها از آن چنین حکومتهایی خواهد بود. یعنی حکومتهایی که اساسا دیکتاتوری هستند ولی تا اندازهای به دموکراسی باج میدهند. دلیل این موضوع هم مساله ارزشی نیست بلکه مساله در این است که حکومت آنچنان قوی است که دموکراسی قادر به این نیست که حکومت را در چارچوب قانون قرار دهد و نوعی توازن را میان ارکان پارلمان و دولت ایجاد کند. عدم توازن نیز باعث میشود که دولت از سایر ارکان سیاسی قویتر باشد و خواستههای خود را بر آنها اعمال کند. ولی سئوالی که اینجا مطرح میشود، این است که چرا این نوع از حکومتها تا حدودی به دموکراسی باج میدهند. دلیل این مساله آن است که در جهان امروز، میان اقتصاد کشورها نوعی همپیوستگی به وجود آمده است. به همین دلیل هم کشورها به بازارهای خارجی احساس نیاز میکنند. بر این اساس دیکتاتوری تام به این نتیجه میرسد که باید تا حدودی حقوق دموکراتیک را رعایت کند. نه به این دلیل که علاقه به ارزشهای دموکراسی دارد بلکه به این دلیل که حضور در نظام اقتصاد جهانی تا حدودی به باز بودن فضای سیاسی نیازمند است. کشوری مثل چین نیز مجبور است که تا حدودی قانونمند شود و جامعه خود را بازتر کند، چرا که اگر این کشور میخواهد جزئی از اقتصاد جهانی باشد، باید این مسائل را رعایت کند. ولی آنچه که در کشوری مثل روسیه و چین شاهد آن هستیم، حکومت قوی است که از دوران کمونیستی بر جای مانده است. دموکراسی در چنین جوامعی قادر به رشد و تکامل نیست. نباید فراموش کنیم که دموکراسی تنها در شرایطی ظهور پیدا میکند که نوعی توازن میان حکومت و جامعه وجود داشته باشد. استعمار جامعه توسط حکومت قادر به همزیستی با دموکراسی نیست.
* فرید زکریا با یک نگاه پراگماتیستی و در عین حال تاریخی به این نتیجه میرسد که توسعه اقتصادی و طبقه متوسط دو عامل کلیدی دستیابی به دموکراسی پایدار هستند. سوالی که در اینجا مطرح میشود این است که این دو عامل کلیدی رابطه علت و معلولی با دموکراسی دارند، یعنی اگر یک جامعهای به توسعه اقتصادی رسید و طبقه متوسط هم از درون آن به وجود آمد و استحکام پیدا کرد، دموکراسی هم به وجود خواهد آمد. سئوال دیگر اینکه آیا میتوان بدون طبقه متوسط و توسعه اقتصادی، دموکراسی را به دست آورد؟
** کشورهایی مثل هند، دموکراسی را بدون طبقه متوسط و در زمانی که اقتصاد سوسیالیستی داشتند، به دست آوردند. ولی در بیشتر کشورها نیاز به بخش خصوصی و طبقه متوسط برای تحقق دموکراسی ضروری است. البته هر طبقه متوسطی نمیتواند تکیهگاه دموکراسی باشد. تکیه طبقه متوسط نباید بر رانت و درآمد حکومتی باشد. این طبقه باید مستقل از حکومت باشد. دموکراسی به طبقه متوسطی نیاز دارد که درگیر با اقتصاد جهانی باشد. ترکیه، مالزی و اندونزی به عنوان کشورهای اسلامی، بر درآمدهای حاصل از صادرات ابزار الکترونیک و صنعتی استوار هستند. بخش خصوصی در این جوامع باعث میشود که حکومت مجبور شود داد و ستد سیاسی با این بخش داشته باشد. وقتی بخش خصوصی از حیث درآمد برای حکومت مهم نباشد، به طور طبیعی حکومت نیز احساس استقلال از بخش خصوصی خواهد داشت. چنانچه در عربستان سعودی شاهد آن هستیم که ثروت بسیار زیاد و بخش خصوصی وجود دارد ولی دموکراسی و انتخابات وجود خارجی ندارد. چرا که بخش خصوصی در این کشور مثل یک جوجه دهانش را برای دریافت رانت باز کرده است. چنین بخش خصوصی نمیتواند از دولت حقوق سیاسی طلب کند. توسعه اقتصادی در پیشبرد پیدایش دموکراسی بسیار حائز اهمیت است. در دورانی که ما در آن حضور داریم، حکومتهای پوپولیستی وجود دارند که تکیه آنها بر طبقات فقیرتر جامعه قرار دارد و اصولا با بخش خصوصی عناد دارند، این حکومتها هم نمیتوانند پایهگذار دموکراسی باشند، چرا که دموکراسی نیاز به بخش خصوصی و طبقه متوسط مستقل دارد. ولی در عین حال میتواند فضایی را ایجاد کند که خصوصیسازی و طبقه متوسط مستقل تقویت و استحکام پیدا کند. بنابراین رابطه دموکراسی با بخش خصوصی و طبقه متوسط یک رابطه زنجیرهای است که هر کدام به دیگری کمک میکند. از همینرو نمیتوان گفت که الزاما یکی مقدم بر دیگری است. در برخی موارد مثل هند دموکراسی قبل از توسعه اقتصادی به وجود آمد و در کشورهایی مثل کره جنوبی تایوان توسعه اقتصادی مقدم بر دموکراسی بوده است. ولی با این وجود جای شک و شبهه نیست که این دو، دموکراسی را تقویت میکنند.
* در اینجا تکلیف معمای دولتهای رانتیر و دموکراسی چه میشود. به هر حال میدانیم که در این کشورها این دولتها هستند که خود طبقات را به وجود میآورند، از همینرو طبقه وامدار و وابسته به دولت است، آیا دموکراسی در چنین کشورهایی هیچ اقبالی برای پیروزی ندارد؟
** شانس دموکراسی بسیار پایین است. کشورهای نفتخیز خاورمیانه دلیلی برای مشارکت مردم نمیبینند و مردمی که هیچ نقشی در توسعه اقتصادی و ثروت ملی ندارند، نمیتوانند خواهان پاسخگویی حکومت باشند. بنابراین رانت شرایط خوبی برای رشد دموکراسی ایجاد نمیکند. در دموکراسی غربی نوعی داد و ستد میان حاکمان و مردم وجود دارد. وقتی سلاطین قدیم اروپا به جنگ میرفتند، نیاز به سرباز و پول داشتند، و لذا در ازای آنچه که از طبقه نخبه و مردم میگرفتند، به آنها قدرت و مشارکت میدادند. این داد و ستد وقتی عملی است که حکومت نیاز به مردم برای تولید ثروت داشته باشند. یعنی از آنها مالیات بگیرد و یا تکیه بر تولید صنعتی و کشاورزی مردم داشته باشد. وقتی این نیاز وجود ندارد، حکومت دلیلی برای داد و ستد سیاسی نمیبیند. بلکه معتقد است که با پول، مردم خود را راضی کند و آن طبقه متوسطی که در کشورهای رانتیر ایجاد میشود، تکیه اصلی آن بر درآمدهایی است که دولت میدهد. بنابراین نقش تاریخی خود را به عنوان محور اصلی پیدایش دموکراسی ایفا نمیکند. زیرا ثروتش ناشی از حکومت است و دموکراسی الزاما کمکی به جایگاه اقتصادی آن نخواهد کرد.
* ولی آقای دکتر نصر، برخی نظریهپردازان مثل روگان ارتباط میان دموکراسی و دولتهای رانتیر را پیچیدهتر میدانند، روگان با طرح این موضوع که وضعیت بخش خصوصی در دولتهای رانتیر شورای همکاری خلیج فارس به نحوی چشمگیر خوب است، آمار و ارقام جالب توجهی ارائه میکند. بر مبنای آمارهای او، داراییهای خالص انباشتی توسط سرمایهگذاران خصوصی کشورهای شورای همکاری، حدود 3/1 میلیارد دلار است. روگان به همین دلیل نتیجه میگیرد که دولتهای رانتیر از نیاز به اصلاحات آگاه و همواره در پی بررسی ایجاد فضای باز سیاسی برای مشارکت هستند، نظر شما در این زمینه چیست؟
** من با این نظر موافق نیستم. این نوع مشارکتی که ما در خلیج فارس شاهد آن هستیم صرفا به همکاری میان وزارت اقتصاد و سرمایهگذاران بومی محدود میشود. البته سرمایهگذاران بومی که تمام ثروتشان ناشی از درآمدهای نفتی است. سرمایهگذاران در خلیج فارس ایجاد کننده ثروت آن منطقه نیستند. آنها از ثروتی که در زیرزمین بوده است، سود بردهاند و هنوز هم تکیه آنها بر حکومت است. چراکه این حکومت است که نفت را از زیرزمین به بیرون میکشد و بعد به فروش میرساند و در نهایت ایجاد ثروت میکند. سرمایهداران در چارچوب اقتصادی فعالیت میکنند که بیشتر پروژهها و هزینهها توسط حکومت انجام میشود. شاید تنها کشوری که با دیگران تفاوت دارد، امارات و دوبی است. همانطور که میدانید دوبی از ابتدا نفت کم داشت و تکیهاش بیشتر بر روی اقتصاد غیر نفتی بوده است. ولی با این وجود این کشورها نیز از یک اسلوب طبیعی برخوردار نیستند. اینها کشورهایی هستند که از تعداد بسیار کمی شهروند برخوردارند. در واقع اقتصاد این کشورها توسط خارجیهایی اداره میشود که هیچ نوع حقوق سیاسی به عنوان شهروند در این نوع از کشورها ندارند. به طور مثال از دو میلیون جمعیت دوبی در حدود 5/1 میلیون آنها خارجی هستند. بیشتر این جمعیت خارجی از هیچ گونه حقوق سیاسی برخوردار نیستند و در حقیقت نظام سیاسی مختص به آن جمعیت بسیار پایینی است که در دوبی زندگی میکنند. تکیه این جمعیت بر یک نظام غیر دموکراتیک است. در جوامع اروپایی رشد دموکراسی در مقطعی رخ داد که پر تولید کنندهترین بخش جامعه درخواست حقوق سیاسی و دموکراتیک کرد. ولی در جوامع خلیج فارس پر تولید کنندهترین بخش جامعه خارجیها هستند که از حقوق سیاسی برخوردار نیستند. آنهایی که شهروند به حساب میآیند در واقع رانتخوار زحمات خارجیها و پول دولت هستند. این شهروندان بر مبنای یک نظام غیر دموکراتیک به ثروت رسیدهاند و بنابراین تمامی خواستههای آنها از طریق همین نظام برآورده میشود. از همینرو دلیلی وجود ندارد که آنها متمایل به تغییر نظام باشند چراکه اگر این اتفاق بیفتد منافع اقتصادی آنها در خطر خواهد بود. وقتی طبقه متوسط و تولیدکننده حامی دموکراسی است که احساس کند در نظام دموکراتیک منافع اقتصادیاش بهتر تامین میشود. به همین دلیل خواستار قانونمندی بیشتر، روابط خارجی گستردهتر و مشارکت فزاینده میشود. وقتی طبقه تولیدکننده در کشورهای رانتیر مشاهده میکند که منافع اقتصادیاش به دلیل عدم وجود دموکراسی و نداشتن روابط خارجی است، دلیلی وجود ندارد که از تغییر نظام حمایت کند.
به همین دلیل در کشورهای رانتیر با وجود اینکه میزان سرمایهگذاری بخش خصوصی خیلی زیاد است ولی این بخش خصوصی نقش تاریخی خود را در کره جنوبی، تایوان، ترکیه، اروپا و آمریکای جنوبی ایفا کرده است. در کشورهای عربی رانتیر ایفا نمیکند. بر این اساس، این موضوع بیدلیل نیست که در تمامی کشورهای خاورمیانه مخالفت و مقاومت اساسی در برابر حکومتها از طبقه متوسط نشات نمیگیرد، بلکه از طبقه پایین جامعه مقاومتها آغاز میشود. البته این مقاومتها ابعاد گوناگونی دارد. نظیر مقاومت اسلامی در قالب اخوانالمسلمین، مقاومتهای کارگری و چپگرایانه علت بروز این مقاومتها هم این است که طبقه فقیر آن رانتی را که طبقه متوسط از حکومت میگیرد، دریافت نمیکند.
* اشاره کردید که مقاومتها در خاورمیانه از طبقه فقیر نشأت میگیرد، پیامدهای این موضوع در پیشبرد دموکراسی و چشمانداز آن در این منطقه چیست؟
** چنین پدیدهای از امکان موفقیت دموکراسی میکاهد، به این دلیل که دموکراسی نیازمند بازگشایی اقتصاد و تقویت بخش خصوصی و جامعه مدنی است. پایگاه تمامی این ملزومات نیز در طبقه متوسط مستقل نهفته است. وقتی طبقه متوسط بر سیاست غلبه پیدا کند، میتواند طبقه فقیر را نیز وارد سیاست کند. این فرآیند جذب طبقه فقیر در سیاست نیز از طریق دموکراسی امکانپذیر است. این موردی است که در اروپا، آمریکای جنوبی و حتی در آسیا نیز دیده شده است. وقتی طبقه فقیر ـ که نه از لحاظ اقتصادی و نه از جنبه مشارکت در جامعه مدنی رابطه مستقیمی با دموکراسی پیدا نمیکند ـ بر سیاست غلبه پیدا کند، مشارکت جنبه پوپولیستی و مردمی خواهد یافت و در نهایت به یک نوع دیکتاتوری ختم میشود. پیامد چنین مشارکتی در نهایت دموکراسی نخواهد بود.
* ولی جنابعالی در مباحث قبلی اشاره کردید که در کشوری مثل هند، دموکراسی در فقیرترین اقشار جامعه نفوذ کرده است، فرآیند پیشبرد دموکراسی در هند و حمایت از سوی فقیران به چه شکل بوده است؟
** در هند این طبقه فقیر نبوده که دموکراسی را به وجود آورده است. بلکه منشأ دموکراسی در هند طبقه متوسط بوده است. همین طبقه راه را برای مشارکت فقیران مهیا کرده است. زمانی که خانم ایندیرا گاندی در هند سیاستهای پوپولیستی اتخاذ کرد که ما شاهد دو سال حکومت دیکتاتوری در بین سالهای 1975 ـ 1977 بودیم. زمانی که هند تحت حکومت پوپولیستی بود، روند دموکراسی متوقف شده بود. بنابراین در هند هر چه قدر طبقه متوسط تقویت شده است، تحرک و عملکرد دموکراسی در طبقه فقیر نیز افزایش یافته است. البته مورد هند بحث دیگری را نیز به میان میکشد یعنی دموکراسی زمانی امکان موفقیت دارد که یکی از ارکان حکومت به خصوص قوه مجریه نتواند بر دیگر ارکان حکومت غلبه پیدا کند. هند آنچنان کشور بزرگی است که حکومت مرکزی و ارتش نمیتوانند آن را به صورت دیکتاتوری اداره کنند. وقتی که انگلستان از هند خارج شد، ارتش هند ـ انگلیس را تقسیم کرد، تقریباً یک میلیون سرباز به پاکستان رسید و یک میلیون دیگر هم نصیب هند شد. یک میلیون سرباز در پاکستان که فاقد یک حزب بزرگ قوی مثل حزب کنگره بود، توانست نقش مهمی را در سیاست ایفا کند. ولی یک میلیون سرباز دیگر در سرزمین چند صد میلیونی هند با برخورداری از حزب قوی کنگره کار چندانی از دستش برنمیآمد. بنابراین دموکراسی در هند از ابتدا به این دلیل نضج گرفت که دیکتاتوری غیر ممکن بود و هنوز هم با تمام مشکلاتی که این کشور دارد، دیکتاتوری عملی نیست. چرا که زیربنا و ابزار دیکتاتوری در این سرزمین وجود ندارد. پلیس و قوه مجریه در هند آنچنان قوی نیستند که نظر خودشان را بر جامعه تحمیل کنند ولی در دیگر کشورهای جهان سوم چنین شرایطی حاکم نبوده است. یعنی قوه مجریه که زاییده دوران کلونیالیسم است، از دیگر ارکان حکومت خیلی قویتر بود. به همین دلیل قوه مجریه خیلی سریع توانست در کشورهای نوپا قدرت خود را مستحکم کند و قدرت را در دست بگیرد. اگر تکیه اصلی دموکراسی همانطور که قبلا گفتم، بر توازن قدرت در یک نظام سیاسی باشد بیشتر کشورهای جهان سوم در زمان پیدایش از آن توازن برخوردار نبودند و چقدر زمان هم گذشته است، قوه مجریه قویتر شده است و قوه مقننه و قضاییه از برقراری قدرت لازم برای ایجاد توازن بیبهره بودهاند. بر این اساس باید بگویم که موفقیت دموکراسی در هند به دلیل سابقه استعمار انگلیس و شرایط حاکم بر زمان پیدایش این کشور بوده است.
* شما در مقالهای تحت عنوان دموکراسی اسلامی به نوعی تعلق خاطر خود را نسبت به دموکراسی بومی و پراگماتیسم اعلام کردهاید. جنابعالی در این مقاله با بررسی کشورهای پاکستان، مالزی، بنگلادش و ترکیه به این نتیجه رسیدهاید که راهکار پیشبرد دموکراسی در جهان اسلام نه اصلاح اسلامی بلکه نوعی عملگرایی است. در واقع دموکراسی اسلامی از نظر شما رجحان عمل بر تئوری و شاید پیروزی سیاسی تا اسلامی باشد، میتوانید دقیقا به مولفههای دموکراسی اسلامی اشاره کنید و ارتباط آن را با پراگماتیسم روشن سازید؟
** معمولا بحث در محافل روشنفکری بر سر این است که آیا اسلام با دموکراسی سازگاری دارد یا خیر؛ در حالی که این بحث کاملا جنبه تئوریک دارد. به نظر من هیچ مذهبی قابلیت همزیستی با دموکراسی را ندارد. زیرا پایه دموکراسی بر این استوار است که حقیقت کامل و مطلقی وجود ندارد و ارزشهای یک جامعه را اکثریت مردم تضمین میکنند. در حالی که مذهب به ارزشهای غاییای باور دارد که ماورای خواستها و نظرات مردم است. بنابراین هیچ مذهبی در مبنا و اساس خود قابلیت سازگاری با دموکراسی را ندارد. با این وجود ما در عرصه عمل شاهد آن هستیم که نظامهای مختلف سیاسی و حتی مردمی که به شدت مذهبی هستند، قادر به مشارکت در دموکراسی هستند. در جهان اسلام نیز همواره این بحث وجود داشته است که آیا اسلام با دموکراسی سازگاری دارد یا خیر. از همینرو بسیاری از متفکران بر این عقیده هستند که پاسخ این سئوال، منفی است. بنابراین مسلمانها برای اینکه بتوانند، دموکراسی را مستقر کنند، باید در گام اول دست به اصلاح سنتی بزنند. به نظر من این بحث از منظر تئوریک بسیار قابل توجه است ولی بحث من این است که جهان اسلام از این مباحث تئوریک خیلی جلوتر رفته است. یعنی در شرایطی که استادان دانشگاه و متفکران مشغول این بحث بودند که آیا اسلام میتواند با دموکراسی سازگاری پیدا کند، ما در برخی کشورهای اسلامی مثل پاکستان، بنگلادش، مالزی، اندونزی و ایران و حتی ممالک عرب شاهد آن هستیم که انتخابات برگزار میشود و دموکراسی فارغ از بحث تئوری در حوزه عمل به صور مختلف و به اندازههای متفاوت در حال پیاده شدن است. البته این دموکراسی کامل نیست ولی به هر حال ما در این کشورها شاهد رأیگیری و انتخابات هستیم. مردم در سیاست مشارکت میکنند و حتی احزابی به وجود آمدهاند که با وجود ریشههای اسلامی حزب AKP در ترکیه یا حزب جماعت اسلامی در پاکستان و بنگلادش در حوزههای مربوط به دموکراسی فعالیت میکنند. این احزاب فارغ از مناظرات نظری به صورت عملی در انتخابات شرکت کردهاند و از حاکمیت قانون و تقویت قوه مقننه در برابر قوه مجریه دفاع میکنند. بنابراین ما شاهد آن هستیم که خود حوزه عمل و مشارکت سیاسی به مباحث نظری اولویت پیدا کرده است. ما در واقع شاهد نوعی حکمت عملی در پیشبرد دموکراسی در کشورهای اسلامی هستیم. به این معنا که احزاب نسبت به برخی مشکلات، موانع و امکانات در حوزه عمل واکنش نشان دادهاند و در نتیجه موضع نظری و عقیدتی این احزاب و افراد آهسته آهسته تغییر پیدا کرده است. به طور مثال حزب AKP در ترکیه که در ابتدا ریشهها و مبانی قویتر اسلامی داشت، موضع امروزش در مورد اجرای شریعت اسلامی، کمالیسم و... بسیار تغییر پیدا کرده است. این تغییر عملکرد حزب AKP که به نظر من بزرگترین حزب دموکراتیک در ترکیه محسوب میشود، نتیجه مناظرههای استادان دانشگاه و متفکران نبود. بلکه در عمل این اتفاق رخ داده است. موضع این حزب که در ابتدا در انتخابات شهرداری استانبول ـ ترکیه شرکت کرد و سپس در انتخابات ملی حضور یافت، در عمل دچار تغییر و تحول شد. به نظر من، ما میتوانیم در مورد اینکه آیا اسلام با دموکراسی سازگاری دارد یا خیر همچنان بحث کنیم و حتی میتوانیم این بحثها را ادامه دهیم که چه تغییراتی باید به وجود آید تا با دموکراسی همزیستی فراهم شود، ولی حوزه عمل منتظر این بحثها نمیماند و کار خود را میکند. بنابراین خیلی حائز اهمیت است که ما به آنچه که در حوزه عمل در جهان اسلام در حال رخ دادن است، توجه کنیم. در مورد ایران هم میتواند مباحث عقیدتی ادامه پیدا کند ولی در عمل مردم ایران به صور مختلف از طریق انتخابات در حکومت مشارکت میکنند. این مشارکت هم بر بینش مردم تاثیر دارد و هم بر طرز تفکر سیاستمداران تاثیر میگذارد. فراموش نکنیم که در ایران هم مردم و هم سیاستمداران، اعتقادات مذهبی دارند. در حقیقت این داد و ستد میان مردم و سیاستمداران که در نتیجه مشارکت به وجود آمده است، در حال جدا شدن از مباحث نظری است. مذاکرات نظری آنچنان جنبه تئوریک پیدا کردهاند که نمیتوانند ارتباط واقعی با تحولات در حوزه عمل پیدا کند. به نظر من زمان آن رسیده است که دیگر مبنا را بر مباحث نظری قرار ندهیم و به جای آن به تحولات در حوزه عمل توجه کنیم.
* آیا خود این نوع پراگماتیسم هم بومی است و به همان مفهوم کلی رجحان عمل بر تئوری است یا از پشتوانه پراگماتیسم غربی برخوردار است؟
** به نظر میرسد این نوع پراگماتیسم کاملا بومی است، وقتی یک نفر در روستای کوچکی در انتخابات مجلس شرکت میکند، خیلی سریع یاد میگیرد یا میفهمد که خواستههایش یا مکانیزم انتخابات چیست؟ این فرد پس از مدتی میتواند به این درک برسد که از نمایندههایی که به پارلمان یا مجلس محلی میفرستد، چه چیزی باید مطالبه کند. وقتی فرد چند بار در انتخابات مشارکت میکند، هم او به درک نسبتاا درست و واقعبینانهای از انتخابات میرسد و هم نمایندههایی که از سوی این فرد روستایی انتخاب میشوند. شناخت حیطه قانونی، سیاسی و اقتصادی از دیگر مواردی است که از داد و ستد میان مردم و نظام سیاسی بیرون میآید. چنین پدیدهای نشان میدهد که مسلمانان همانقدر قادر به فهم الفبای پراگماتیسم دموکراتیک هستند که پیروان مذاهب دیگر میتوانند به چنین درکی دست پیدا کنند. بنابراین دموکراسی هیچ ربطی به عقیده ندارد. عقیده از یکسری ارزشها ساخته میشود که فقط در سبک و سنگین کردن خواستهها مورد استفاده قرار میگیرد و انتظاراتی که میتوان از یک نظام سیاسی داشت. ولی پراگماتیسم بر فهم یک شخص از امکانات موجود استوار است و اینکه این فرد چگونه میتواند با استفاده از این امکانات به حداکثر خواستههای خود دست پیدا کند. این چیزی نیست که بتوان در کلاس درس به افراد نشان داد. مردم در تمامی کشورها دموکراسی را از طریق عمل یاد میگیرند. درک دموکراسی مثل یاد گرفتن دوچرخهسواری است. در بیشتر جهان اسلام نیز بحث در مورد دموکراسی زیاد است ولی به عملکردها کمتر توجه میشود.
* شما در مقاله دموکراسی اسلامی نوعی شباهت را میان جهان اسلام و دنیای مسیحیت برقرار می کنید، به اعتقاد شما همانطوری که در 1919 یعنی دههها قبل از نزدیکی تئولوژیک کلیسای کاتولیک با دموکراسی، اولین حزب دموکرات مسیحی در جنوب ایتالیا به وجود آمد، دموکراتهای مسلمان نیز بر یک موضوع انتزاعی تکیه نمیکنند، یعنی به دنبال سازش ایدئولوژیک و تئولوژیک میان اسلام و دموکراسی نیستند. ولی چنین مقایسهای از سوی برخی متفکران ایرانی نظیر سیدجواد طباطبایی با چالش مواجه شده است. به اعتقاد ایشان «ادیان ابراهیمی به سبب دارا بودن شریعت الهی، مهمترین بستر رشد نظریههای حکومت قانون بودهاند که از نظر ترجمه و معنا معادلهای درستتری از دموکراسی هستند»، نظر شما نسبت به این نوع از انتقادها چیست؟
** باز من در پاسخ به شما بر این موضوع تاکید میکنم که این مباحث بیشتر جنبه نظری دارد و بسیار هم قابل توجه است ولی در عمل معنای زیادی ندارند. وقتی اسپانیا و پرتغال دیرتر از سایر کشورهای اروپایی به دموکراسی رسیدند و در همان شرایط آمریکای جنوبی تحت تسلط حکومتهای دیکتاتوری بود، همین نوع بحث در ارتباط با مذهب کاتولیسم مطرح میشد. اعتقاد بر این بود که مذهب کاتولیک به خاطر سرسپردگی به پاپ قادر به همزیستی با دموکراسی نیست. سالهای بعد متفکران مباحث دموکراسی همچون ساموئل هانتینگتون این نظر را ارائه دادند که دموکراسی زمانی به آمریکای جنوبی و اسپانیا آمد که کلیسای کاتولیک سنت خود را در کنفرانس واتیکان 2 در سال 1963 بازسازی کرد. ولی وقتی به تاریخ اروپا نگاه میکنید و تاریخچه پیدایش احزاب دموکرات مسیحی را مورد توجه قرار میدهید، متوجه خواهید شد که تمامی این احزاب کاتولیک بودند. پیدایش احزاب دموکرات مسیحی در ایتالیا، ایرلند و آلمان قبل از بازسازی سنت در کلیسای کاتولیک و در دهههای 1920 و 1930 و 1940 اتفاق افتاد. دلیل این موضوع هم بسیار واضح است زیرا وقتی که امکان مشارکت و انتخابات در اروپا به وجود آمد، افراد کاتولیک و پروتستانها شروع به رأی دادن کردند. از یک طرف آنها خیلی مذهبی بودند و سرسپردگی به پاپ داشتند ولی در عمل در انتخابات مشارکت کردند. یعنی پراگماتیسم برای کاتولیکهای معتقد، جدا از این بحثهای نظری در مورد بازسازی سنت در کلیسا بود. بحثهای آقای دکتر طباطبایی بر این فرض استوار است که انجام یک کاری تأثیر بر ارزشها و عقاید افراد ندارد. بلکه تمامی ارزشها و عقاید و نحوه عملکرد افراد در نظام اجتماعی از مذهب یا ایدئولوژی نشأت میگیرد. ولی وقتی که شما از شرایطی برخوردار باشید که امکان تجربه دموکراسی برایتان مهیا باشد، خودش میتواند بر بینش سیاسی، تفکر و ارزشهای شما تأثیر بگذارد. ما این تحول را در گذشته در هند و احزاب دموکرات مسیحی شاهد بودیم و امروز نیز احزاب اسلامی در ترکیه و اندونزی چنین تحولی را تجربه میکنند. در این کشورها مسلمانان معتقد قادر به عملکرد دموکراتیک شدهاند و این اتفاق بدون ورود به چنین مباحث بزرگ تاریخی و مذهبی رخ داده است.
افرادی که میگویند دموکراسی در غرب زاییده بازسازی سنت پس از دوران رنسانس و پیدایش پروتستانتیسم تحت رهبری مارتین لوتر است، فراموش میکنند که لوتر و پروتستانتیسم در ابتدا دموکراتیک نبودند و حتی فوقالعاده قشری بودند. پروتستانها به دلیل فکری و مذهبی دموکرات نیستند بلکه پدیداری دموکراسی پیامد ناخواسته پیدایش پروتستانتیسم بود و نکته دیگر اینکه چندین دهه طول کشید تا دموکراسی در بین پروتستان رشد و نمو پیدا کند. بنابراین حتی یک نوع رابطه تنگاتنگ و مستقیم بین اصلاح مذهبی و دموکراسی در تاریخ اروپا نیز وجود ندارد. بلکه وقتی به پیدایش دموکراسی در میان پروتستانها توجه میکنیم، متوجه میشویم که بین پیدایش دموکراسی و زمان مارتین لوتر فاصله بسیار زیادی وجود دارد و هیچ نکتهای در عقاید ابتدایی پروتستانها وجود ندارد که آنها را دموکراتیک کند. بسیاری از متفکران دیگر در اروپا معتقدند که سرنوشت فئودالیسم در اروپا نقش مهمتری در پیدایش دموکراسی ایفا کرد. به اعتقاد آنها پیدایش دموکراسی بود که به رشد اصلاح مذهبی در اروپا کمک کرد.
* ولی آقای دکتر بحث دکتر طباطبایی ناظر به اصلاح مذهبی نیست. اساسا ایشان به الگوی تفکیک برای اسلام تاریخی و اسلام مدرن قائل نیستند بلکه تاکید ایشان این است که اتفاقاً مبنای حرکت دموکراتیک در ایران یا جهان اسلام باید از همین اسلام و ادیان ابراهیمی آغاز شود. دکتر طباطبایی حتی از سکولار کردن اسلام بر مبنای همین تفکر انتقاد میکنند.
** به نظر من، رشد و نضج دموکراسی در عمل به قالب فکری و مذهبی جوامع ربطی پیدا نمیکند. این درست نیست که فکر کنیم اگر بیشتر مردم سکولار باشند، آن جامعه خود به خود دموکراتیک خواهد شد یا اگر سکولار نیستند و رفرم مذهبی را تجربه نکردهاند، دموکراتیک نمیشوند. همیشه این موضوع در علوم اجتماعی مطرح بوده است که مردم به نتایج توجه میکنند و بر مبنای همان نتایج نیز استدلال میکنند وقتی تمامی ممالک کاتولیک در آمریکای جنوبی تحت سلطه حکومتهای دیکتاتوری بودند، استدلال این بود که چون کاتولیک هستند، به دموکراسی نمیرسند وقتی دموکرات شدند، آن استدلال سابق یک دفعه از میان رفت. در سالهای اخیر نیز در بیشتر کشورهای اسلامی نظامهای دیکتاتوری وجود داشت و این دلایل متعددی دارد از جمله انجام تفکیک قوا بر مبنای دوران کلونیالیسم امکان رشد جامعه مدنی و اقتصاد باز را میگیرد. حکومتهای سوسیالیستی در بسیاری از جوامع اسلامی از اندونزی تا مصر جامعه مدنی و بخش خصوصی را در دهه 1950 زیر لوای سکولاریسم از میان بردند. در این جوامع قوه مجریه قدرت مطلق بر جوامع دارد. بنابراین دلایل گوناگونی وجود دارد که چرا دموکراسی در جهان اسلام رشد پیدا نمیکند، ولی برخی به این دلیل که دموکراسی در جهان اسلام نضج نمیگیرد، به همان استدلالی که در آمریکای جنوبی مطرح شد، بازگشتهاند. آنها عدم پیشبرد دموکراسی در جهان اسلام را متوجه مذهب میکنند چرا که اسلام نیز مانند کاتولیسم اصلاح نشده است. در حالیکه به نظر من، این پاسخ و استدلال صحیح نیست، زیرا ما در عمل شاهد آن هستیم که وقتی در یکی از کشورهای اسلامی امکان بازگشایی وجود داشته است و مسلمانان قادر به مشارکت بودهاند، افکار و عقاید نیز تغییر پیدا کرده است. به طور مثال در ترکیه با فشارهای اتحادیه اروپا، نظام سیاسی باز شد. در چنین شرایطی احزاب اسلامی و مسلمانان معتقد در انتخابات مشارکت کردند. نتیجه این نوع مشارکت در دست گرفتن قدرت بود و این موضوع تاثیر عقیدتی و فکری بر مسلمانان ترکیه داشت. پس از انقلاب در ایران نیز فضا برای برگزاری انتخابات فراهم شد. مردم هم در انتخابات مشارکت کردند. چنین مشارکتی نیز بر بینش سیاسی مردم ایران تاثیر گذاشت. در پاکستان نیز به دلیل ضعف حکومت در ادوار مختلف، مردم در انتخابات شرکت کردهاند. این نوع انتخابات نیز در بینش سیاسی پاکستانیها تاثیر گذاشته است. در پاکستان همانقدر آدم قشری وجود دارد که در عربستان وجود دارد. رابطه یک فرد مذهبی و فقیر در پاکستان و به طور کلی بینش سیاسی آن با انسان مذهبی در عربستان متفاوت است. تجربههای سیاسی این دو فرد نیز با یکدیگر تفاوت پیدا میکند. بنابراین تصور من این است که اصولا تاریخ اخیر جهان اسلام باید ما را به این سمت و سو سوق دهد که از بحث درباره مذهب به عنوان بحث اصلی دموکراسی در جهان اسلام فاصله بگیریم و به تأثیر نظام سیاسی و مشارکت بر بینش سیاسی مسلمانها بپردازیم.
* آقای دکتر همین مباحثی که اشاره کردید، در ایران نیز مطرح است به طور مثال روشنفکران دینی مثل آقای دکتر محسن کدیور و دکتر سروش با تأسی به تجربه پروتستانتیسم در غرب راهکار تطبیق دموکراسی و اسلام را مطرح میکنند، به اعتقاد آنها پروژه دموکراتیزاسیون در ایران از جنبش اصلاح دینی آغاز میشود، به طور مثال دکتر کدیور معتقد است که اسلام سنتی یا اسلام تاریخی قرائت سنتمدارانه از اسلام و تشیع میدهد که با دموکراسی سازگار نیست و تنها قرائت روشنفکرانه از اسلام با دموکراسی سازگاری دارد یا دکتر سروش با انتقاد از فقه سنتی شیعه، آن را یک دانش تکلیفاندیش میپندارند. ایشان معتقدند باید تفسیری حقمدارانه از اسلام ارائه کرد که با دموکراسی سازگاری پیدا کند، پروژه روشنفکری دینی را چگونه میبینید؟
** از نظر جنبه تئوریک مباحثی که روشنفکران دینی مطرح میکنند، قابل توجه است و خیلی از حرفهایی که آقای دکتر کدیور یا آقای دکتر سروش مطرح میکنند، هم فوقالعاده قابل توجه است و هم نکات بسیار مهمی را ارائه میکنند و از این جهت بسیاری از مباحث و استدلالهای آنها قابل دفاع است. ولی همانطور که قبلا گفتیم ربط دادن مساله اصلاح مذهبی به دموکراسی بر یک مفروضه استوار است. مفروضه فوق این نکته را مطرح میکند که پیدایش دموکراسی در غرب نتیجه پروتستانتیسم بوده است. ولی تصور من این است که نمیتوان به راحتی صحت این مفروضه را حتی در مورد غرب اثبات کرد. چراکه به اعتقاد من رابطه مستقیم و سادهای بین دموکراسی و پروتستانتیسم وجود ندارد چرا که پروتستانتیسم در دوران لوتر و کالون دموکراتیک نبوده است و چندین سده طول کشیده است تا اصلاح مذهبی توانسته بر دموکراسی تاثیر بگذارد و حتی میتوان گفت که پیدایش دموکراسی در غرب مقدم بر روند اصلاح مذهبی بوده است. در واقع دموکراسی تحت تاثیر نابودی فئودالیسم، قوه مجریه خیلی ضعیف و پیدایش بخشی خصوصی شکل گرفت. ماکس وبر نیز بر این اعتقاد است که کاپیتالیسم و تلاقی آن با پروتستانتیسم باعث رشد دموکراسی در اروپا شد.
از طرف دیگر مواردی را نیز شاهد هستیم که دموکراسی بدون اصلاح مذهبی رخ داده است. مثل هند یا کاتولیکهایی که قبل از رفرم مذهبی در اروپا زندگی میکردند. بنابراین مباحث روشنفکران دینی از جنبه تئوریک و سیر تاریخی و فکری اسلام قابل توجه است ولی ربط دادن این بحث بزرگ نظری به پیدایش دموکراسی قابل دفاع نیست. مساله در جهان اسلام، فقط مذهب، ارزشهای اسلامی یا تکلیفمداری شریعت نیست بلکه مساله مهم در بیشتر کشورهای اسلامی، دولت و قوه مجریه بسیار قوی است که سلطه کاملی بر جامعه دارد. نتیجه این قدرت مطلق، بخش خصوصی و جامعه مدنی ضعیف است. این عدم توازن میان جامعه و دولت عامل تشریح عدم تحقق دموکراسی است. اگر به خارج از ایران نگاه کنید. تقریبا مساله دموکراسی در جهان اسلام حکومتهای سکولار دیکتاتوری است، نه تکلیفمداری فقه و شریعت. حتی در مورد ایران نیز میتوان گفت که مسأله اصلی دموکراسی، وسعت حکومت است. حدود 80 درصد اقتصاد ایران در دست بخش دولتی است. قانون اساسی نیز از این حیث قدرت تام به حکومت میدهد. بنابراین توازن میان جامعه و حکومت وجود ندارد. بنابراین مسأله فقط تکلیفمداری فقه شیعه نیست بلکه اندازه، قدرت و وسعت حکومت، مشکل اصلی است. اصولاً عدم تحقق دموکراسی در حکومتهای سکولار یا مذهبی در عدم پاسخگویی حکومت به جامعه است. بر این اساس قدرت علت اصلی عدم وجود دموکراسی در جهان اسلام است. از سوی دیگر در مقاطعی که به یک دلیلی این قدرت تام و مطلق کاهش یافته و امکان برگزاری انتخابات وجود داشته است و مردم در انتخابات شرکت کردهاند، شاهد آن هستیم که تکلیفمداری فقه و ارزشهای اسلامی در عمل آنچنان بروز و ظهور پیدا نمیکنند. در واقع در چنین مواقعی مردم قادر به فهم خواستههای خود بر ماورای شریعت و فقه میشوند. یعنی وقتی مردم در انتخابات رأی میدهند، صرفاً به آدم عابد و زاهد رأی نمیدهند. بلکه به کسی رأی میدهند که بتواند مشکلاتشان را حل کند. البته عقاید مذهبی مهم است. در آمریکا هم این مسأله مهم است. مثلاً آقای بوش در دو انتخابات اخیر به این دلیل پیروز شد که فرد مذهبی بود و در واقع این مذهبیها بودند که به او رأی دادند. ولی در کل وقتی مشارکت وجود داشته باشد، تکلیفمداری فقه شعیه میشود. ما این موضوع را در اروپا نیز شاهد بودیم. وقتی کاتولیکها در انتخابات شرکت کردند نفوذ پاپ بر عملکرد آنها کاهش یافت. ما این پدیده را در جهان اسلام نیز شاهد خواهیم بود. بر این اساس بحث روشنفکری دینی خیلی جنبه تئوریک دارد و البته این مباحث ادامه پیدا خواهد کرد. ولی در عمل این فرضیه که اگر مذهب اصلاح شود دموکراسی نیز رشد خواهد یافت، قابل اثبات نیست. ما اصلاً نمیدانیم که رفرم مذهبی در اسلام چگونه شکل خواهد گرفت و آیا الزاماً از دموکراسی حمایت خواهد کرد یا نه. حتی نمیدانیم که اگر جوامع مسلمان کاملاً سکولار شوند دموکراتیک خواهند شد یا خیر. اکنون در ترکیه، هر چقدر مذهب ضعیفتر است، هواداری از دیکتاتوری هم بیشتر میشود. به نظر من قدرتمندترین بخش دموکراتیک جامعه ترکیه در حال حاضر بخش اسلامی آن است. در واقع میخواهم بگویم که ضعیف شدن موضع اسلامیAKP در ترکیه نتیجه مباحث روشنفکری دینی نبوده است بلکه تحت تأثیر پراگماتیسم مشارکت در سیاست چنین تحولی رخ داده است.
* روشنفکران دینی در حالی از اسلام سنتی انتقاد میکنند و آن را ضد دموکراتیک میدانند که میتوان در اسلام سنتی مؤلفههای جدی از نزدیکی با دموکراسی پیدا کرد به طور مثال «در کشورهای مسلمان سالها پیش از عصر روشنفکری و دوره رنسانس در قرون چهارم و پنجم هجری، مسلمانان به تفکیک میان نهادهای دینی و سیاسی پرداختهاند» یا مثلاً در فقه شیعی که دکتر سروش آن را تکلیفمدار میخواند، قوانین متعددی در تأیید مالکیت خصوصی وجود دارد که میتواند مبنایی برای حرکت به سمت دموکراسی محسوب شود و بنیانهای فعالیت بخش خصوصی را تقویت کند. آیا این موارد نقض میتواند نشانههایی از غیر واقعی بودن پروژه روشنفکری دینی باشد؟
** این مواردی که اشاره کردید، کاملا درست است. مورد دیگر اینکه، قبل از حکومت مدرن، در جهان اسلام مقدار زیادی موقوفات وجود داشت. اوقاف خودش یک نوع جامعه مدنی بسیار مهم است. به خصوص از آن جهت که یک نوع مشارکت در اقتصاد و جامعه به وجود میآورد. یعنی فرد میتواند وقف خود را به هر چیزی که تمایل داد، بدهد و از آن طریق در جامعه مشارکت کند ولی وقتی حکومتهای مدرن از دل کلونیالیسم بیرون آمدند، اوقاف را ملی کردند. در حقیقت این حکومت سکولار بود که بزرگترین جامعه مدنی آن مقطع جهان اسلام را که با اسلام سنتی پیوند داشت، در لوای مدرنیزه کردن از بین برد. نتیجه این اقدام کاهش مشارکت و نابودی یکی از زیربناهای دموکراسی بود. با این توضیحات به پروژه روشنفکری دینی باز میگردم. فرضیه مهم در این پروژه این است که فرد مؤمن و معتقد به اسلام سنتی کورکورانه از علما در عرصههای عمومی پیروی خواهد کرد. این فرضیه در عمل چه امروز و چه در گذشته قابل دفاع نیست. چرا که یک کاتولیک معتقد، یا یهودی معتقد یا هندوی معتقد و یا مسلمان معتقد قادر به این است که در عمل میان تکلیفمداری فقه و خواستههای سیاسی و اقتصادی خود تمایز قائل شود. ما حتی این موضوع را در گذشته در بازار ایران شاهد بودیم یعنی یک تاجر معتقد به اسلام سنتی در مسائل اقتصادی خود کورکورانه از فقه تبعیت نمیکند و یا راه میانبری برای تأمین چنین خواستههایی پیدا میکند. به نظر من بازاریهای قدیم ایران به گونهای میان خواستههای اقتصادی و مالی با تکالیف فقهی پل میزدند که آن تکلیفمداری و تبعیت کورکورانه نمود و ظهور پیدا نکند.
این پدیده در سیاست نیز وجود دارد. در واقع این گزاره که اسلام سنتی تکلیفمدار و با دموکراسی سازگاری ندارد، یک نتیجهگیری خیلی کلی است. اگر چه از لحاظ نظری معقول به نظر میرسد ولی هیچوقت در عمل مذهب با فقه کنترل کامل و تام بر افراد نداشتند. یعنی یک نفر انسان معتقد قادر به این است که در عین حفظ اعتقادات خود، خواستهها و نیازهای خود را تأمین کند. بنابراین به بحث قبلی باز میگردم یعنی وقتی مشارکت و دموکراسی واقعی به جهان اسلام میآید که این قدرت تام و مطلق بشکند و حکومتها نتوانند اراده خودشان را به صورت مطلق بر جامعه مستولی کنند. در آن زمان ما یک نوع پراگماتیسم ناب از جانب افراد شریعتمدار خواهیم دید. یعنی همانطور که یک آدم معتقد در بازار میتواند نیازهای مالی و اقتصادی خود را در عین حفظ اعتقادات تأمین کند، در سیاست نیز چنین روندی به وجود خواهد آمد. این اتفاق در ترکیه، پاکستان و اصولا در تمامی کشورهایی که انتخابات حداقلی دارند، رخ داده است. در این سرزمینها تسلط فقه و شریعت برمردم مانع ظهور پراگماتیسم نمیشود بلکه حتی پراگماتیسم باعث میشود که چارچوب تکلیفمداری فقه گسترش و گشایشی بیشتر پیدا کند. این تأثیر پراگماتیسم بوده است که علمای شیعه را واداشت که در گذشته به سوی عقاید و ارزشهایی بروند که در پاسخگویی به پیروان خود در بازار به کمکشان آید. بنابراین فشار برای قبض و بسط فقه از طرف پراگماتیسم تجار شکل گرفته است و نه عکس آن. این را در سیاست و اقتصاد هم شاهد خواهیم بود، یعنی وقتی مردمی که در سیاست مشارکت میکنند، قبلاً تجربه مشارکت در بازار را داشته باشند، نوعی رابطه میان پراگماتیسم اقتصادی و تکلیفمداری شریعت به وجود میآید، دقیقا از همان نوع پراگماتیسمی که در گذشته در بازار شکل گرفته بود. البته هدفم از طرح چنین مباحثی این نبود که مباحث روشنفکران دینی قابل توجه نیست بلکه بیشتر به دنبال آن بودم که کلیگرایی روشنفکران دینی را روشن کنم. به هر حال نظریه آنها با واقعیت در حوزه عمل تطابق ندارد.
* در اسلام سنتی رگههایی از ضد اقتدارگرایی وجود دارد و نشانه آن هم حدیثی است که طبق آن مسلمانان تا زمانی میتوانند از حاکم اطاعت کنند که دین زیر پا گذاشته نشود و دستورات حاکم مطابق با قوانین خدا باشد. آیا نتیجه چنین دستورات مذهبی میتواند نوعی مجوز برای ضداقتدارگرایی باشد؟ البته این را هم میپذیرم که این خصلت در جهان اسلام همانند شمشیر دو لبه است. از یک طرف میتواند بینظمی را به جای قانون و نظم بنشاند و از این جهت ضد دموکراتیک است ولی از طرف دیگر میتواند مانع فرآیند سنترالیسم و اقتدارگرایی شود و از این جهت تسهیلکننده دموکراسی است. آیا اسلام مقوم دموکراسی است؟
** این بحثها در کلاسهای درس و به طور کلی در حوزه مباحث نظری میگنجد ولی وقتی شما حکمت عملی داشته باشید، آن وقت یک حدیث خاص تعیینکننده عملکرد نخواهد بود. ما از این نوع احادیث در مورد تجارت و کسب و کار زیاد داریم ولی در طول ادوار مختلف نوع احادیثی در فقه غلبه پیدا کردند که از تجارت حمایت میکردند. دلیل این مسأله آن است که وقتی افرادی به علما خمس و زکات میدهند، در اقتصاد مشارکت میکنند، نوعی پراگماتیسم را به وجود میآورند که حتی بر استدلالهای دینی نیز تأثیر میگذارد. لذا این استدلال دینی در طول ادوار حامی تجارت بوده است به این دلیل که تجارت باعث مشارکت اقتصادی پیروان شریعت شد. نظر نهایی من این است که وقتی شما دموکراسی ندارید، سیر نفوذ از عقیده به عمل است. ولی وقتی دموکراسی به وجود میآید سیر نفوذ از عمل به عقیده خواهد بود. لذا اینکه ما بحث کنیم و بگوییم چگونه عقیده را میتوان تغییر داد، صرفاً ارزش تئوریک دارد. سرانجام بحث من این است که عمل در جهان اسلام از حوزه نظر جلو زده است. در جایی که عمل وجود دارد، این حوزه عمل است که بر عقیده نفوذ پیدا میکند.
* آقای دکتر نصر، فرید زکریا هم مثل شما مشکل عدم تحقق دموکراسی را در اسلام نمیبیند بلکه در خاورمیانه و شرایط خاص این منطقه جستوجو میکند. آیا شما هم جزو آن دسته از نظریهپردازانی هستید که خاورمیانه را به دلیل ناآرامیهای فزاینده منطقهای اصالتاً ضد دموکراتیک و ضد توسعه میداند؟
** زکریا بر این اعتقاد است که مسأله در جهان عرب نهفته است. متأسفانه در سرزمینهای عربی و غرب، جهان اسلام به دنیای عرب خلاصه میشود و بنابراین مشکلات جهان عرب از حیث افراطگرایی، اقتصادی و سیاسی همواره به مشکلات تمام جهان اسلام تبدیل میشود. ولی وقتی شما به ترکیه و مالزی نگاه میکنید آنچنان با مشکلات اقتصادی درگیر نیستند. مالزی هفتمین صادرکننده صنایع الکترونیک به جهان است. 50 درصد قطعات هر کامپیوتری که در غرب وجود دارد ساخت مالزی است و ترکیه اقتصاد بسیار بالغی دارد که سالانه حدود 7 درصد رشد دارد ولی متأسفانه در جهان عرب و غرب وقتی مردم در مورد مسلمانان صحبت میکنند، در واقع درباره دنیای عرب صحبت میکنند. این در حالی است که جهان اسلام منهای دنیای عرب در مسیر دموکراسی حداقل قدم برداشته است ولی در دنیای عرب همین قدمهای اولیه را نیز شاهد نیستیم. شاید 15 سال پیش تفاوتی میان دنیای عرب و غیر عرب وجود نداشت ولی در سالهای اخیر تفاوتهای جدی میان آنها ایجاد شده است.
* آقای دکتر ولی؛ ارتباط شرایط منطقه خاورمیانه و چگونگی پیشبرد دموکراسی را در این منطقه چگونه میبینید؟
** بیثباتی هم، در عدم پیشبرد دموکراسی در دنیای عرب مؤثر بوده است. بیثباتی داخلی از همین مورد نشأت میگیرد و از این جهت تمام کشورهای عربی درگیر بیثباتی هستند. چرا که دیکتاتوری در جهان عرب از حکومت اقلیت سیاسی یا قومی بر اکثریت حمایت میکند. هدف اصلی دیکتاتوری حفظ قدرت اقلیتها در منطقه است. دخالت خارجی نیز به این روند کمک کرده است. در مقطعی ترس از حضور اسرائیل در منطقه بهانه لازم را برای از میان بردن جامعه مدنی فراهم کرد. مصر در زمان ناصر بعثیها در سوریه یا عراق از جنگ اعراب و اسرائیل استفاده میکردند و بخش خصوصی و جامعه مدنی را از بین میبردند. در چنین شرایطی بود که این حکومتها از کمکهای خارجی بهرهمند شدند. در واقع این کمکها حکومتهای دیکتاتوری را بزرگتر و قویتر کرد. نکته جالب این است که حکومتهای عرب غیر نفتی بدین شکل تبدیل به حکومت رانتیر شدند، کشورهایی مثل مصر و اردن نفت ندارند ولی به جای آن سیاست خارجی خود را در معرض فروش قرار دادهاند.
* در دنیای غرب، در سیر فرآیند اندیشه سیاسی، لیبرالیسم، دموکراسی را به وجود آورد و دموکراسی لیبرالیسم را تقویت کرد. پدید آورنده و مقوم دموکراسی در ایران چیست؟
** مهمترین عامل تقویت کننده در حال حاضر مشارکت مردم در انتخابات و جامعه مدنی است، هر چند انتخابات در ایران کامل نیست ولی به هر حال مهم این است که انتخابات در ایران برگزار میشود. این نوع مشارکت تأثیر بسیار مثبتی در پیشبرد دموکراسی دارد.
* برخی در ایران مثل دکتر محمود سریعالقلم با تفسیرهای متفاوت از دنیای غرب، آغاز حرکت غرب به سوی دموکراسی را نه پروتستانتیسم بلکه مدرنیزاسیون در جامعه میدانند و پروتستانتیسم را به گونهای محصول مدرنیزاسیون تلقی میکنند. آیا برای تحقق دموکراسی در ایران نیاز به اصلاح فرهنگی و دستکاری در مؤلفههای فرهنگی جامعه ایران داریم؟
** این یک بحث قدیمی در حوزه علوم اجتماعی است. ولی دوباره در عمل شاهد آن هستیم که تحولات جلوتر از مباحث مربوطه به مدرنیزاسیون حرکت کردهاند. به عبارت دیگر مردم ایران به هر شکلی در نظر بگیرید، در انتخابات مشارکت میکنند و اتفاقاً سهم بیشتر این مشارکت را اقشار فقیرتر و پایینتر دارند و چیزهایی که مردم از این مشارکت آموختهاند، مدرنیزاسیون به آنها نداده است. اگر منظور ما از مدرنیزه شدن، رشد بخش خصوصی مستقل و طبقه متوسط مستقل است، میتوان آن را مورد تأیید قرار داد. به هر حال این دو مؤلفه در رشد دموکراسی نقش بسیار مهمی دارند ولی اگر منظور ما از مدرنیزه شدن تنها صنعتی شدن و سکولار شدن است، الزاماً چنین پدیدهای ایران را به دموکراسی نمیرساند. همانطور که در دوران پهلوی چنین اتفاقی نیفتاد. در اروپای شرقی و آمریکای لاتین هم مدرنیزاسیون ربطی به دموکراسی پیدا نکرد.
* نوشتههای شما در مورد دموکراسی در ایران حاکی از آن است که اساساً شما به دموکراسی از بالا به پایین قائل نیستید، به اعتقاد شما «جامعه ایران به شدت درگیر گفتمان دموکراتیک است» یا در جایی دیگر اشاره میکنید که «دموکراسی در ایران نه از غرب وارد شده و نه کاملاً تحت تأثیر غرب است، نه پروژه دولت است و نه نخبگان آن را به توده تحمیل کردهاند، در شرایط کنونی این بحث ایده عمومی است که از درون جامعه توسعه یافته است» آقای دکتر نصر این فرآیند چگونه حاصل شده است. به هر حال باید عاملی برای گسترش دموکراسی در ایران شناسایی کرد؟
** دموکراسی در ایران در بستر حکمت علمی شکل گرفته است و این به خاطر این است که جمهوری اسلامی از ابتدا و به خصوص پس از روی کار آمدن آقای هاشمیرفسنجانی قادر به حل مسأله تفکیک قدرت در داخل خود نبود و لذا این نوع تفکیک به انتخابات و نتایج حاصل از آن واگذار شد. البته انتخابات در ابتدا به افراد وفادار به حکومت محدود میشد ولی در نهایت بر عکس جوامع عرب، ایران قادر نبود رئیسجمهور و نخبگان سیاسی خود را از طریق دیکتاتوری تعیین کند. به همین دلیل تفکیک قدرت در داخل حکومت به انتخابات واگذار شد. در نتیجه این انتخابات چه از سوی نخبگان و چه از جانب جامعه جدی گرفته شد. اتفاقاً مدرنترین بخش جامعه ایران چنین انتخاباتی را جدی نمیگرفت و مشارکت نمیکرد و این قشر ایدئولوژیکتر ایران بود که سهم بیشتری در انتخابات داشت. به هر حال آنچه در ایران جالب است، این است که کسی در ایران پروژه دموکراسی نداشت. بلکه دموکراسی نتیجه ناخواسته واگذاری تعیین تفکیک قدرت به انتخابات بود. جمهوری اسلامی ایران تنها انقلاب مدرن جهان است که حزب به معنی واقعی کلمه نداشت. حزب جمهوری اسلامی نیز پس از انقلاب به وجود آمد و در مدت کوتاهی نیز منحل شد. بنابراین آنچه که ما در چین، شوروی و ویتنام شاهد بودیم. در ایران رخ نداد. از همینرو در ایران مثل سایر کشورهای انقلابی، تصمیمگیریها در درون حزب انجام نمیشد چرا که اساساً حزبی وجود نداشت که این اتفاق رخ دهد. بر این اساس چون حزبی در کار نبود و مسأله تفکیک قوا هم نمیتوانست در پشت درهای بسته انجام شود، لذا انتخابات در ایران به یک امر مهم تبدیل شد. با تکرار انتخابات در ایران و به خصوص پس از دوم خرداد، مشارکت جنبه گستردهتری پیدا کرد. این نوع مشارکت که در حوزه عمل رخ داده است، آهسته آهسته قواعد خود را بر جامعه و حکومت تحمیل کرده است. بنابراین بحثهای روشنفکری که در ایران مطرح است، از واقعیت عقب ماندهاند. نکته دیگر اینکه ایران با سایر کشورهای خاورمیانه تفاوت دارد زیرا در آن جوامع، دموکراسی یک پدیده وارداتی بود که از بیرون وارد این کشورها شد. ولی در ایران این نخبگان سیاسی و فکری نبودند که دموکراسی را از بیرون آورده باشند تا به پایهگذاران آن در داخل تبدیل شوند. هنوز هم آن دسته از تئوریسینهایی که از جنبه مذهبی یا جامعهشناختی با دموکراسی درگیر هستند، مباحثی را مطرح میکنند که کاملاً از تحولات در ایران فاصله دارد و از حکمت عملی بیبهره است. حکمت عملی هم نتیجه برگزاری 9 انتخابات ریاست جمهوری و به مقدار بیشتری انتخابات محلی و پارلمانی در ایران است. شاید ایران اولین مملکت اسلامی است که مشارکت مردم به دلیل پروژه دموکراسی از بالا به پایین یا دموکراسی وارداتی شکل نگرفته است. بلکه نتیجه شرایط سیاسی حکومت و عدم برخورداری از حزب و مکانیزم لازم برای تعیین تفکیک قدرت بوده است که به مشارکت در انتخابات دامن زده است. از سوی دیگر این مشارکت از جنبه آموزشی نیز برخوردار است. کسانی که در انتخابات شرکت میکنند، بالاخره الفبای دموکراسی را یاد میگیرند البته ممکن است هنوز فرائض غایی دموکراسی را نفهمند ولی به صورت روزانه با دموکراسی درگیر هستند. مباحثات نظری در ایران هنوز متوجه اصول غایی و عالی دموکراسی است و بیشتر سیر کلی تاریخی و فکری در دموکراسی را در نظر میگیرند ولی در عمل مردم درگیر قواعد مربوط به مشارکت در انتخابات هستند.
* آقای دکتر شما تحت تأثیر تفکر پراگماتیستی در بررسی نتایج انتخابات دوره نهم ریاست جمهوری از ضرورت ائتلاف میان محافظهکاران عملگرا نظیر هاشمی و قالیباف با اصلاحطلبان سخن گفتهاید، به نظر شما این دو جریان از مؤلفههای لازم برای هم پیوندی برخوردارند. به عبارت دیگر در حوزه عمل چه ضرورتها و نیازهای مشترکی باعث نزدیکی این دو جریان به یکدیگر میشود؟
** این نوع عملکرد سیاسی زاییده همان پراگماتیسم انتخاباتی است. ریشه این ائتلاف در همفکری مذهبی یا تئوریک یا ایدئولوژیک نیست بلکه ناشی از واقعیت انتخابات است. یعنی اگر بخواهید انتخابات را ببرید، باید به چنین ائتلافهایی دست بزنید تا بتوانید رأیدهندگان را به سوی خود جذب کنید. وقتی این ائتلاف انجام شود، جبر خودش را به وجود میآورد، یعنی کسانی که در این ائتلاف حضور پیدا میکنند، مجبور میشوند که مواضع خود را تغییر دهند.
* در یکی دیگر از مقالات خود تأکید میکنید که تنشها بر سر برنامه هستهای ایران از سال 2002 یک بحران امنیت ملی را به وجود آورد و موجبات اتحاد و همبستگی را فراهم کرد که تا حدی بحثهای دموکراسی را بر هم زد ولی آیا میان فشارهای بینالمللی و افزایش تنشها در منطقه خاورمیانه و همچنین اوضاع عراق با دموکراسی در ایران رابطه عکس برقرار میکنید؟
** فکر میکنم که در هر کشوری شرایط امنیت ملی، ترس از جنگ و فشارهای خارجی دغدغهها را درباره آزادیهای مدنی کاهش میدهند و بر عکس بر دامنه حکومت و حوزه و عملکرد آن میافزایند. چنین حکومتی جای آزادیهای مدنی و تأکید بر رفرم سیاسی را نیز میگیرد. در حال حاضر سیاست ایران روی موضوع هستهای و مقابله با آمریکا و فشارهای بینالمللی فزاینده متمرکز شده است. به همین دلیل نگرانیها در حوزه امنیت ملی و همچنین ناسیونالیسم بر دغدغهها در رابطه با دموکراسی سایه میگستراند.
* آینده دموکراسی را در ایران چگونه میبینید، با توجه به اینکه اصلاحطلبان دیگر در قدرت حضور ندارند و پروژه روشنفکری دینی نیز جلوه و نفوذ گذشته خود را از دست داده است؟
** در بلندمدت دورنمای مثبتی برای دموکراسی در ایران وجود دارد. چرا که ایرانیها در فرآیند سیاسی مشارکت میکنند و از این حیث با انتخابات مأنوس هستند و در حال حاضر نوع متعادلسازی موضوعات مربوط به حوزه قدرت و سیاست را دنبال میکنند. اما در کوتاه مدت ایران و جامعه ایرانی باید بر این موانع چیره شوند: 1- افزایش نگرانیهای مربوط به امنیت ملی ایران 2- حجم بخش دولتی و گستردگی کنترل دولتی بر اقتصاد که اجازه رشد را به بخش خصوصی و طبقه متوسط نمیدهد 3- فقدان یک مکانیزم خوب و مناسب در سیاست ایران برای پیشبرد اصلاح قانون و رفرم سیاسی 4- سرانجام، تمایلات پوپولیستی جاری در جامعه ایران و سیاست که احتمالاً از سرعت پیشرفت دموکراسی در ایران میکاهد.