* در آستانه وارد شدن به دهمین سال حیات جنبش اصلاحطلبی هستیم. با توجه به تجربیات این چند سال، اگر میخواستید امروز از نو فعالیتهایتان را آغاز کنید چه اشتباهاتی را که در 10 سال گذشته داشتید تکرار نمیکردید؟
** تجربیات انسان که زیاد میشود به این نکته خیلی مهم میرسد که خواستههایش باید مطابق با ظرفیتهای ملی باشد. هر انسانی آرمانگرا و به دنبال حداکثرها است و هنگامیکه تجربهاش کم باشد فکر میکند میتواند به تمامی این خواستهها و آرمانها در مدت کوتاهی دست یابد اما ظرفیتهای ملی که در آن جامعه از قبیل ظرفیتهای سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اخلاقی وجود دارد، ممکن است اجازه تحقق تمامی آن آرمانها را ندهد. بزرگترین تجربهای که ما به دست آوردیم این است که یاد گرفتیم چگونه خواستههایمان را با ظرفیتهای ملی هماهنگ کنیم.
* بنابراین شما میخواهید بگویید که در آن زمان خواستههایتان حساب شده، هدفمند و عقلانی نبود؟
** نمیشود گفت که خواستهمان عقلانی نبود. انسان آرمانگرا است و شاید در تطابق با آن ظرفیتها، همه ابعاد کار را در نظر نگرفته بودیم، یعنی واقعگرایی در حقیقت مقداری کم بود اما نمیشود گفت عقلانی نبود یا بود. خیلی از چیزهایی که عقلانی است شاید هیچ رابطهای با جهان خارج نداشته باشد. میخواهم بگویم کم بودن واقعگرایی مهمترین اشتباه ما در جریان اصلاحات بود. اگر بخواهیم دوباره شروع کنیم بیشتر به این ظرفیتها توجه داریم و سعی میکنیم قدمهایمان را مطابق با این ظرفیتها برداریم.
* یعنی الان نسبت به گذشته واقعگراتر شدهاید؟
** بله، حتما اینگونه است.
* میشود بیشتر توضیح دهید. آن زمان چه آرمانها و اهدافی در ذهن داشتید که الان فکر میکنید آنها دستنیافتنی بود و باید از کنار آن میگذشتید؟
** آرمانها و اهداف ما براساس یک سری مطالعات و نیازهای تاریخی موجود در کشور بود. شما فرض کنید دموکراسی، من نشنیده بودم که کسی بگوید دموکراسی چیز بدی است و در این راه ما به عنوان طرفدار دموکراسی در همان گامهای نخست میخواستیم که پله آخر نردبان را طی کنیم و یا پلهها را سریع بالا رویم. اما اکنون فکر میکنیم که دموکراسی باید به یک فرهنگ تبدیل شود زیرا در صورت عدم تبدیل، همین اتفاق کنونی میافتد. یک دولت و مجلس ممکن است طرفدار دموکراسی باشد اما بعد از یک انتخابات به ضدخود تبدیل میشود و این نشان میدهد که ظرفیتها به ویژه ظرفیتهای اجتماعی، ساخته و یا به آن توجهی نشده است.
یک نمونه دیگر رابطه مسائل با یکدیگر است مانند رابطه سیاست و اقتصاد، فرهنگ با سیاست و غیره. نمیشود انسان به دموکراسی توجه داشته باشد اما ابعاد سیاسی برجستهتر از ابعاد اقتصادی باشد. البته من معتقدم که در دوران اصلاحات به آن امور هم توجه شد اما به هر دلیل نمود نداشت. ما باید یاد بگیریم به مردم بگوییم که دموکراسی چه رابطهای با نان شب سر سفره آنها دارد. اینها ضعفهایی بود که ما داشتیم و اکنون شروع کردیم از این تجربیات برای آینده استفاده کنیم.
* همان اوایل روی کار آمدن آقای خاتمی، از سوی منتقدین و برخی از اصلاحطلبان میانهرو مطرح شد، منتها آن موقع خیلی دقت نمیکردید و یا سرخوش از پیروزی بودید.
** البته اکثریت دوستانی که این نکات را مطرح میکردند اصلا معتقد به دموکراسی نبودند. آنها نمیگفتند که دموکراسی باید باشد و به جنبههای دیگر هم توجه کنید. آنها میگفتند که دموکراسی چیز خوبی نیست و شما باید به شکم مردم، رفاهیات و اموری از این قبیل توجه کنید که ما با این دیدگاه مخالف هستیم. من الان هم معتقدم که نمیتوانیم بدون توسعه سیاسی به توسعه در سایر زمینهها برسیم. یعنی حتی اگر میلیمتری هم باشد توسعه سیاسی مقدم بر توسعه اقتصادی است. کسانی که مخالف دوم خرداد و اصلاحات بودند به دلیل امکانات بسیاری که برایشان وجود داشت عملا به گونهای صحنه سیاسی و اجتماعی کشور را آرایش دادند که رفتارهای جناح مخالف کنش و واکنش بود و به جای این که فرصت این را میداشتید که تفکر کنید و آن را عمق ببخشید و راهکارهای عملیاتی برای آن پیدا کنید، دائم باید به دنبال دفاع از خود میبودید.
* فکر نمیکنید که مسبب این امر خود شما بودید و خودتان شاخکهای آنها را حساس میکردید؟
** خیر، سیر تاریخی این را نشان میدهد. در ابتدا که دوم خرداد ایجاد شد حداقل تا یک سال، چه کاری را اصلاحطلبان انجام دادند که شاخکهای آنها را بلرزاند؟
* همان چماق «پیام دوم خرداد» که هر کس که با دوم خرداد نیست، اصلاحطلب نیست و باید حذف شود.
** پیام دوم خرداد پیام تغییر بود. اینکه من میگویم همه امکانات دست طرف مقابل بود و هرچه میخواست میگفت در حقیقت همین بود. دولت که بر سر کار میآید، استاندارد، وزیر و معاون وزیر را عوض نمیکند. آن زمان ما نه حزب داشتیم و نه داخل مجلس بودیم و نه کارهای بودیم. تقابلها اوج گرفته بود و بعد هم قتلهای زنجیرهای رخ داد. قبل از آن در طول یکسال اصلاحطلبان عملی نکردند که طرف مقابل حساس شود. با پیروزی قاطعی که در دوم خرداد رخ داد، پیام دوم خرداد از طرف مقابل خود به خود بد تفسیر شده بود. طرف مقابل را رای قاطع به وحشت انداخت و به عکسالعمل واداشت. من نمیگویم هیچکس هیچ چیز نگفته و حرکتی نکرده است ولی واکنشهای اصلاحطلبان در مقابل واکنشهایی که میدیدند، هیچ نبود.
* نه، اتفاقا بعد از انتخابات دوم خرداد و قبل از اینکه اقدامات شما شروع شود مرتب پیام دوم خرداد در نشریات، مطبوعات و سخنرانیهای شما و همفکرانتان تکرار میشد و طرف مقابل را چنان در تنگنا قرار داده بودید که به واکنش وا داشته شود.
** ای کاش این امکان بود که همه این مواردی را که میگویید جمعآوری میکردیم. چون مردم رای داده بودند باید بر روی پیام دوم خرداد تاکید میکردیم. برنامهها، صحبتهای آقای خاتمی و کدها همگی مشخص است.
* اما فضا به جای اینکه به سمت تعامل و خارج از رقابتهای انتخاباتی برود به سمت تفکیک کردن مرزهای میان جناحهای سیاسی رفت و دوستان شما مرتب بر مرزبندی با منتقدین دولت تاکید داشته و حتی مرزبندی میان اصلاحطلبان را مطرح کردند.
** این که ادعا است و باید روی آن بحث کرد. زمانی که دوم خرداد پیروز شد تنها جایی که میتوانست در جبهه ما قرار گیرد، دولت بود. دولتی که باید از مجلس پنجم رای اعتماد میگرفت. دولتی که با قوه قضائیهای که شما مواضعش را میدانید و با صدا و سیمایی که دربست در اختیار جناح رقیب بود، باید تعامل و کار میکرد. این ادعا، ادعای مقبولی نیست که یک دولت با این محدودیت بخواهد برای خود هماورد بطلبد. رای مردم ظرفیت بزرگی بود اما سهم واقعی دوم خرداد در قدرت خیلی خیلی محدود بود و ما الان هم معتقدیم حتی کمتر از یک سوم از مجموع قوای کشور بود. بنابراین من گمانم این است که خود مخالفین و منتقدین جبهه دوم خرداد از آن یک لولو ساخته و خود شروع به ترسیدن از آن کردند و واکنشهای شدیدی نشان دادند.
* در همان موقع تفسیرهایی از پیام دوم خرداد ارائه و حتی به عمل درآمد که جناح مقابل میترسید که این نیات عملی شود و منتقدین و برخی از اصلاحطلبان هم به آن اشاره کردهاند.
** یعنی از چه بترسند؟
* با آن ظرفیت بزرگی که ایجاد شده بود و شما سوار بر آن بودید، بحث تغییر ساختار قدرت را به تدریج مطرح کردید چنان که حتی به تدریج آنقدر تند رفتید که با حزب کارگزاران هم که متحد آقای خاتمی بود مرزبندی شدید کرده و آنها را هم از خود راندید.
** ما با کارگزاران در انتخابات مجلس یک لیست مشترک دادیم و شاید فقط در مورد یکی دو نفر به توافق نرسیدیم.
* مهمترینش آقای هاشمی بود که شما چنان وی را ترساندید که به اعتقاد خودتان به یک مانع بزرگ در سر راه اصلاحات تبدیل شد.
** این یک ادعا است و شما باید بگویید «ما» یعنی چه کسانی که خود مساله مهمی است. این مسایل از درون مشارکت نبود بلکه از سوی افرادی بود که اکنون نمیخواهم بگویم درست بوده یا غلط. حتی اگر این حرف درست هم باشد با اتفاقاتی که افتاد ما چه در انتخابات مجلس ششم و چه در انتخابات بعدی با کارگزاران هماهنگ بودیم.
* اما کارگزاران بدون آقای هاشمی که معنا ندارد.
** شد.
* به بهای اینکه آقای هاشمی در جناح مقابل اصلاحطلبان قرار گرفت.
** من قبول ندارم که آقای هاشمی در جناح مقابل اصلاحات قرار گرفت. شما اگر اینگونه بگویید شخصیت آقای هاشمی را به شخصیتی منفعل و انتقامجو تنزل میدهید.
* شما از ظرفیت آقای هاشمی به ویژه ظرفیت سیاسی او استفاده نکردید و حتی این انتقاد را هم در درون خود مطرح میکنید که به جای اینکه از این ظرفیت استفاده کنید آن را در مقابل خودتان قرار دادید.
** یکی از مهمترین چیزهایی که ما به آن رسیدیم تطابق آرمانها با ظرفیتها است. ممکن است راجع به مصادیقش حرف داشته باشم. مثلا در کاری که در انتخابات ریاست جمهوری کردیم و شاید کسانی در جبهه مشارکت باشند که ایراد بگیرند چرا آقای هاشمی را حمایت کردید.
* اتفاقات بر روی مصادیق معنا پیدا میکند.
** من معتقد نیستم که آقای هاشمی آن زمان رفت و در جناح مقابل و در برابر اصلاحات قرار گرفت. ممکن است به بخشهایی از اصلاحات اعتراض و انتقاد داشته باشد و هیچ کمکی هم به آنها نکند اما رابطه ایشان با آقای خاتمی و ما که در مجلس بودیم. رابطه خوبی بود.
* شما میفرمایید جناح مقابل خودش هراسان شده بود و کنشهایی داشت و ما را وادار به واکنش میکرد. من میگویم جناح مقابل حداقل در مورد آقای هاشمی که میتوانست کمککار و یاور اصلاحات باشد. شروع نکرد و این شما بودید که شروع کردید.
** من فکر کنم اگر ما این اختلافات را نپذیریم اصلا تحزب و تفاوتهایی را که در درون جبهه اصلاحات ممکن است افراد داشته باشند را نمیتوانیم بپذیریم. در تهران ما فقط میتوانستیم 30 نفر را درلیست قرار دهیم. بله آقای هاشمی و افراد زیاد دیگری را هم در لیست قرار ندادیم و اصرار هم داشتیم که این کار را انجام دهیم. آن زمان که به لحاظ تفکرات سیاسی و اجتماعی مرزبندیها مشخص بود، لزومی نداشت کسانی را که دقیقا مخالف شعارهای دوم خرداد بودند و حتی شعارهایی را هم که برای انتخابات مجلس میدادند مخالف با شعارهای جبهه دوم خرداد بود، در لیست قرار دهیم. چطور این افراد را میشود هم در این لیست گنجاند هم در آن لیست.
اگر این بعد را در نظر بگیرید که کسانی که در آن لیست هستند در این لیست نباشند، خود یک گام مهمی در شفافسازی فضا و ارتقای تفکر سیاسی در جامعه ما بود.
* اما در انتخابات خبرگان آقای هاشمیرفسنجانی هم در لیست جامعه روحانیت بود و هم در لیست بخشی از اصلاحطلبان. در انتخابات ریاست جمهوری نهم هم که به صورت تمامعیار از آقای هاشمی حمایت کردید الان اتفاق خاصی اتفاق افتاده که شما تغییر کردهاید؟
** کاملا اتفاق خاصی اتفاق افتاده است. آن زمان دو جبهه بودند، یک جبهه اصلاحات و یک جبهه دیگر که هرچه میخواهید نامش را بگذارید. الان به خاطر توسعه سیاسی که در کشور انجام گرفته فقط دو جبهه وجود ندارد. جبههای است که از درون جناح راست بیرون آمد اما نه جناح راست و جامعه روحانیت و موتلفه آن را قبول داشت و نه این جبهه آنها را قبول داشت و هرچه بود آقای هاشمیرفسنجانی بود. یک جبهه هم دوم خرداد بود که درون آن هم تفرق بود. آقای کروبی بودند، آقای معین بودند. آقای مهرعلیزاده بودند. در دور اول انتخابات ریاست جمهوری کاملا شفاف بود اما در دور دوم که نتیجه انتخابات به آن شکل درآمد در واقع شما در انتخابی قرار گرفتید که یک سوی آن جریانی بود که ما معتقد بودیم این جریان اساس آن تحولخواهی که درون انقلاب و جمهوری اسلامی بود را منکر بوده و میخواهد آن را کنار بگذارد و در برابر آن کسی بود که شما در ذیل حکومت او میتوانستید امیدوار باشید که به پیش بروید که البته این به معنای قبولی صددرصد هم نیست. در حقیقت انتخاب بین دو گزینه بد و بدتر بود. من معتقد نیستم آن تحلیلی که در مورد جبههبندیها در انتخابات مجلس ششم وجود داشت در دور دوم انتخابات ریاست جمهوری نهم هم وجود داشت.
* شما بعد از انتخابات ریاست جمهوری مرتبا به ضعفها و کاستیهای خود اشاره میکنید ولی کمتر حاضر میشوید حتی در بیانیهتان صریحا اعلام کنید که تندروی کردید.
** البته هیچ گروهی به اندازه ما انتقاد از خود نکرده است. بعد از هر انتخاباتی ما اشتباهاتمان را پذیرفتیم و هم ضعفها و مشکلاتی را که داشتیم اعلام کردیم و باز هم اعلام میکنیم. نکته دومی که وجود دارد این است که ما اعتقاد داریم هیچکس اینگونه نیست که همیشه در یک خط اعتدال حرکت کرده باشد. هر کسی کندرویها و تندرویهایی داشته است. فرق گروه ما با گروههای دیگر این است که در درون جبهه مشارکت واقعا یک حرکت دموکراتیک جریان دارد. تنها حزبی هستیم که کنگرههای سالیانه و فوقالعاده و نشستهای فصلیمان مرتب برگزار شده و میشود. با رایگیری مواضع مشخص میشود. مجموعه جریان باید به اینجا برسد که چه اشتباهاتی را مرتکب شده و کجا تند یا کند رفته است. بدنه جبهه مشارکت هنوز به این درک مشترک نرسیده که جبهه مشارکت دچار تندروی شده است. بلکه نظر دیگری دارد. نظر دیگر این است که اصلاحات واقعا میخواست گامهای مطمئنتری بردارد نباید برخی از کندرویها صورت میگرفت. آن کسی که متعادل راه میرود نسبت به کسی که کند میرود تندرو است. تصمیمگیری در درون حزب انجام میشود و یک شخص نیست که تصمیمگیری میکند و این حزب است که به این نتیجه میرسد اشتباه کرده. اما این اشتباه به دلیل این نیست که کاری که میخواسته انجام دهد نادرست بوده است. هدف را درست تشخیص داده، مسیر را هم درست انتخاب کرده اما یک اشتباه محاسباتی انجام داده است. اشتباه محاسباتی آن بوده که ما در درون جبهه اصلاحات حرکت میکردیم اما آیا دیگران میتوانند با این برنامه توافق کنند و پیش آیند یا نمیتوانند؟ وقتی دیگران با هر دلیلی حاضر نباشند که گام دیگر را بردارند شما ممکن است یک گام جلو بیافتید و تنها بمانید و حتی کتک هم بخورید و محاصره شوید. در مجموعه حزب یک انتقاد این است که ما باید کندرو میبودیم تا بتوانیم با بخش دیگری از جریان اصلاحات حرکت کنیم. بدنهای که درون حکومت بود. باز یکی از ویژگیهای دیگری که حزب مشارکت دارد و شاید احزاب دیگر کمتر این وضعیت را داشته باشند، این است که درست است درون حکومت بود اما ارتباطش را با نیروهای سیاسی خارج از حکومت و گاه منتقد حکومت نگسسته بود و با دانشجویان، روشنفکران، اپوزیسیون و حتی برخی از جریانهایی که میگویند آنها مطرودند مثل ملی مذهبیها و نهضت آزادی، ارتباط داشتیم، جلسه داشتیم و تبادل نظر میکردیم و معتقد بودیم که باید از پتانسیل آنها استفاده کرد. وقتی حزبی با این وضعیت است و با بخشی از اصلاحطلبان که از ریشه تا میوهشان درون حکومت است، ارتباط چندانی ندارد به هرحال این برخوردها هم پیش میآید.
* یعنی میتوان گفت که مناسباتتان را با اصلاحطلبان درون حکومت و بیرون حکومت خوب تنظیم نکردید؟
** امکان تنظیم وجود نداشت. ما در یک جایی قرار گرفته بودیم که یک طرفمان نیروهایی خارج از حکومت بود و توقعاتی داشتند که حالا نمیخواهم در مورد به جا و نا به جا بودن آن بحث کنم، اما خیلی فراتر از ما بود و طرف دیگرمان نیروهای درون حکومت بودند که خیلی محافظهکارتر از ما بودند. ما در این بین که ایستادیم از نیروهای درون حکومت تندروتر بودیم و از نیروهای خارج از حکومت کندروتر و هنری که به خرج دادیم و موفق هم شدیم این بود که اجازه ندادیم که دستمان از دو طرف قطع شود.
* شما قرار بود در درون حکومت اصلاحات انجام دهید نه اینکه با توسل به بیرون حکومت این اصلاحات را پیش ببرید.
** نه اینگونه نیست. منظور ما از اصلاحات، اصلاحات درون حکومت بود اما باید از تمامی پتانسیلهای درون جامعه استفاده میشد، ما اصلاحات درون جامعه میخواستیم، یعنی چه؟ میخواستیم چه ما سر کار باشیم یا دوستان، انتخاباتی به معنای کاملا آزاد داشته باشیم و هر کسی که ایرانی و دلسوز است و به طور عملی چارچوب قانون اساسی را قبول دارد، بتواند فعالیت و کار کند.
* شما میتوانستید فضا را مهیا کنید که نیروهای خارج از حکومت هم کار کنند نه اینکه با آنها ائتلاف کنید و دست در دست هم بگذارید.
** ما حتما باید با نیروهای مختلفی که در جامعه است، اختلاط میداشتیم. اگر ما فقط داخل جامعه میآمدیم و به آنها پشت میکردیم و فقط روی به سمت حکومت داشتیم حداکثر، سوءاستفادهگرهایی میشدیم که از امکانات درون حکومت استفاده میکردیم و یک ادعایی هم میکردیم و هیچ توجهی نداشتیم که خواست و نیاز جامعه چیست. هیچکس منکر این نیست که یکی از مهمترین قشرهایی که در پیروزی اصلاحطلبان نقش داشتند، دانشجویان بودند. خب ناچار فعالین سیاسی مغضوب میشدند زیرا با دانشجویان همه ارتباط دارند. وقتی در کمیسیون اصل نود بودیم وظیفه خود میدانستیم که از حقوق ضایع شده آنها دفاع کنیم. این به نظرم نقطه مثبتی بود که برای جبهه مشارکت وجود داشت.
* دانشجو برای همه حتی برای بخش عمدهای از جناح مقابل، قابل پذیرش است. منتها برای حمایت از گروههای اپوزیسیون چه توجیهی دارید؟
** اپوزیسیون یعنی چه؟
* نیروهای خارج از حاکمیت.
** آنها ایرانی، علاقمند و دلسوز هستند، ما با آنها که اساسا معتقد به براندازی هستند هیچ کاری نداشته و آنها را طرد کردیم. اما معتقدیم یک سری نیروهای سیاسی هستند که در درون این کشور زندگی میکنند و سلیقهشان هم ممکن است با خیلی از ماها متفاوت باشد اما ما برای آنها حق فعالیت سیاسی قائلیم و معتقدیم وقتی درون حکومت قرار گرفتیم باید از حق آنها دفاع کنیم. اگر به حقوق شهروندی آنها تجاوز میشود و به آنها ظلم میشود باید از حقوق آنها دفاع میکردیم. کار دیگری را انجام نمیدادیم.
* فکر میکنید در این حد خلاصه میشد؟
** بله خلاصه میشد. ممکن است دیگران فکر کنند که ما با فلان نیروی اپوزیسیون ائتلاف کردیم که اساس حکومت را به هم بریزیم.
* شما وظیفه دارید از حقوق شهروند ایرانی چه اپوزیسیون و چه غیراپوزیسیون دفاع کنید اما چه لزومی دارد که با آنها ائتلاف انتخاباتی تشکیل دهید یا مهمانی بروید و یا آنها را دعوت کنید؟
** چه اشکالی دارد برویم.
* موقعی که فضای سیاسی آکنده از سوءتفاهم است وقتی بخش عمدهای از اصلاحطلبان از شما انتظار ندارند که با آنها مناسباتی داشته باشید، چرا این کار را انجام میدادید؟
** یکی از شعارهای اصلی ما شفافیت بود. با نیروهای سیاسی اپوزیسیون یا غیراپوزیسیون نمیشود که بیارتباط بود. یا باید رابطهتان مخفی باشد که این خود شروع سوءظن و سوءتفاهم بود و یا باید علنی باشد. ما بارها این پیغام را به درون حکومت منتقل کردیم که آنچه در درونمان است با بیرونمان هیچ تفاوتی ندارد. اگر شما میبینید ما نطقی علنی را انجام میدهیم واقعا درونمان هم همان است در صورتی که بسیاری از گروهها هستند که درون و بیرونشان یکی نیست. ما این روش را نمیپسندیم و باید به سمتی برویم که شفافیت را یک چیز قابل قبولی کنیم. الان رادیوی خودمان را ببینید. مگر با همان افرادی که شما میگویید ما رابطه داشتیم، مصاحبه یک ساعته نمیکند و پخش نمیکند. کار خوب الان همین است. به رادیو گفتگو گفتم موفقیت شما این است که ترس نابجایی که در درون حاکمیت وجود دارد را از بین ببرید. آزاد کردن فضای سیاسی برای اینکه اپوزیسیون اظهارنظر کند و ما این کار را میکردیم. من معتقدم روشی که ما داشتیم به پیروی از شعار آقای خاتمی تبدیل معاند به موافق و مخالف به موافق بود. ما توانستیم مرزبندی خیلی روشنی بین اپوزیسیون که حاضر است در چارچوب قانون اساسی فعالیت کند و نیز اپوزیسیونی که معتقد به براندازی و علیه انقلاب است، ایجاد کنیم. من معتقدم ضدانقلاب ما هیچوقت به اندازه این هشت سال دوران اصلاحات در داخل و خارج مفتضح نشد. ما در این مسیر گام برداشتیم.
* ملاک مرزبندی شما با نیروهای اصلاحطلب میانهرو و به نوعی سنتی با نیروهای اپوزیسیون و خارج از حاکمیت چیست؟
** ما دو سه نوع مرزبندی داریم. یکی مرزبندی اعتقادی است. از مرامنامه حزیمان مشخص است که چه اصولی را قبول داریم و وقتی حزبی آن را قبول ندارد این به نوعی مرزبندی است و در موضعگیریها، نوشته و سخنرانیهایمان اثر میگذارد. مرزبندی دیگر سیاسی، اقتصادی و غیره است. وقتی برنامهای در زمینهای دارید ممکن است نیروهایی که اصول مرامنانه شما را قبول دارند، آن را قبول نداشته باشند و این خود نوعی مرزبندی است. مرزبندی دیگر ایرانی و غیرایرانی است. یعنی کسی که حاضر است در چارچوب این نظام حرکت کند و حتی ممکن است قانون اساسی را قبول نداشته باشد. ما برای تعامل با آنها روشهایی را داریم. با برخی میتوان ائتلاف کرد و با برخی نیز فقط باید از حقوقشان دفاع کرد. کار دیگری نمیتوان کرد.
* به طور مشخص مثلا صرفا از حقوق اعضای نهضت آزادی دفاع میکنید و یا با آنها ائتلاف هم میکنید؟
** من فکر کنم بعضی از ائتلافهای سیاسی را میتوان انجام داد. اما به صورت این که بنشینیم و یک مواضع و چارچوب ائتلافی بنویسیم، نمیشود. در شورای شهر لیست جدا از هم داشتیم و در انتخابات ریاست جمهوری نیز بدون اینکه ما قولی داده باشیم خود آنها از کاندیدای ما حمایت کردند و ما نیز موظف بودیم که از حقوقشان دفاع کنیم و در مواضع کارشناسی و مدیریتی حتما از توانشان استفاده کنیم. ما بعضی از این خطکشیهایی را که در کشور وجود دارد نمیتوانیم قبول کنیم. به این معنی که هر کسی که عضو نهضت آزادی است نمیتواند هیچ سمت مدیریتی و علمی در کشور داشته باشد. ما با نهضت آزادی و گروههایی از این قبیل ائتلافی را در چارچوب دموکراسیخواهی و حقوق بشر داریم. اما اصل اول این ائتلاف این است که این ائتلاف فعالیت سیاسی ندارد و ما دراین که حقوق شهروندان باید رعایت شود و از آن دفاع کنیم همعقیده هستیم.
* با این ملاک چرا با گروههای ملی خارج از کشور که طرفدار دموکراسی و حقوق بشر هستند ائتلاف نمیکنید؟ با این ملاک که شما میفرمایید میتوانید با همه گروههایی که به دموکراسی و حقوق بشر اعتقاد دارند ائتلاف کنید.
** در اصول اولیه باید مشترک باشید. در حقوق بشر ما گفتیم نیروهای مسلمان. یعنی کسی که اسلام را به عنوان یک آئین اجتماعی و آئینی که با سیاست میتواند ممزوج شود قبول داشته باشد. نیروهای ملی هستند که کاملا وطنپرست هستند اما شرط اولشان این است که اسلام کنار برود. این مرزبندی از همان ابتدا شروع میشود. ما از حقوق شهروندی آنها دفاع میکنیم اما نمیتوانیم با آنها ائتلاف داشته باشیم.
* اما میتوانید در مورد دموکراسی، آزادیهای فردی و حقوق بشر با هم ائتلاف کنید و با هم نیز اشتراک نظر دارید.
** شما این برداشت اشتباه را از صحبت من نکنید. مثلا فرض کنید کسانی هم هستند که از حقوق حیوانات دفاع می کنند و همجنسباز هم هستند و ما بگوییم که چون از حیوانات دفاع میکنند بیابیم با آنها ائتلاف کنیم. نه ما باید یکسری اشترکات پایهای و اولیه داشته باشیم.
* شما گفتید که بخشی از جریانات اصلاحات کندرو بودند و مسائلی را در نظر گرفته و آرام حرکت میکردند و نمیتوانستند همپای شما جلو بیایند و شما جلو میرفتید و تنها میماندید اکنون با این نقدهایی که از طرف خود جریان اصلاحطلب مطرح میشود به نظر میرسد حرکت آنها از طرف عقلای جبهه دوم خرداد و اصلاحطلب معقولتر بوده است. شما این را میپذیرید؟
** من این را قبول ندارم. کسانی که واقعا درون جبهه اصلاحات هستند آنقدر در مورد پیدایش این وضعیت اختلاف نظر دارند که به هیچوجه امکان جمعبندی وجود ندارد. قبل از انتخابات ریاست جمهوری و بعد از انتخابات مجلس ششم جلسات متعددی برگزار شد و نظرات مختلف بود. جبهه دوم خرداد به هیچوجه نتوانست به نتیجه برسد که آیا این به قول شما تندرویها و یا به قول ما آن کندرویها موجب این شکست شده است. یکی از بزرگانی که نسبت به ما هم انتقاد داشت گفت که ما نمیتوانیم الان ثابت کنیم کدام حرکت درست بوده و کدام حرکت اشتباه.
اما الان به این نتیجه رسیدیم که برای این که این تفرق ایجاد نشود دیرتر به مقصد برسیم.
* پس شما هم تایید میکنید که آقای خاتمی که معتدلتر و آرامتر حرکت میکرد و با در نظر گرفتن مصالح گام برمیداشت حرکتشان منطقیتر بود و حداقل میتوانست شما را به نتیجه مطلوبتری برساند؟
** اگر ما این توانایی را داشتیم که در راس و بدنه اصلاحات منطق خودمان را بقبولانیم قطعا امروز پیروزیهای شگرفی داشتیم حتی شگفتتر از آن چیزی که فکر میکردیم در روند اعتدال میتوان به دست آورد. ما نیروهایی داشتیم که به لحاظ سرعت درجات مختلفی داشتند. هدف اصلی ما که ما کمی به آن کمتوجه بودیم، این بود که این نیروها باید با هم پیش میرفتند.
* الان به این نتیجه رسیدهاید؟
** حرفی ندارم که کی به این نتیجه رسیدیم. الان یکسری از جریانات هستند که یا قبول ندارند و یا توان ندارند که با این سرعت پیش بیایند و الان ما به این نتیجه رسیدیم که ما باید از سرعتمان کم کنیم، کوتاه بیابیم برای اینکه وحدت بماند و تفرق ایجاد نشود. اما من اعتقاد دیگرم این است که اگر به هر مکانیزمی ما میتوانستیم کسانی را که سرعتشان کم بود راضی کنیم که سریعتر پیش بیایند امروز قطعا دستاوردهایی که داشتیم به مراتب بیشتر از آن چیزی بود که ما سرعتمان را کم میکردیم و این مساله اصلی است.
* اما اگر آنها با شما همراهی میکردند و حرکت اصلاحات را بدون توجه به ظرفیت جامعه تندتر میکردند آن موقع به نتایج خسارتبارتری میرسیدید.
** ما در آن زمان به ظرفیتها کمتوجهی کردیم، ظرفیتهایی وجود داشت و ما ترسیدیم که از آنها استفاده کنیم. من که میگویم ظرفیت منظور ظرفیت در درون حاکمیت نیست. بلکه ظرفیتهای منفی است که درون ما وجود دارد. یعنی اگر کسی در جبهه اصلاحات میترسید حرکت کند دوست و همراهش در جبهه اصلاحات هم میترسید و جلو نمیآمد.
* اما اگر این همراه شما و یا رئیسجمهور شما با شما همراه میشد الان معلوم نبود به کجا رسیده بودید.
** به نتایج بسیار درخشانتری میرسیدیم.
* نقلقولهای متفاوتی است که آقای خاتمی گفتند سازمان مجاهدین و برخی افراد در جبهه مشارکت میخواستند وی را در برابر برخی از مقامات قرار دهند. به نظر میرسد احتیاط آقای خاتمی از نظر افکار عمومی و یا حداقل از نظر افراد میانهرو اصلاحطلب به جا بود.
** اگر آقای خاتمی چنین ترسی را هم داشت به جا نبود چون ما چنین قصدی نداشتیم.
* اما هدف شما فتح سنگر به سنگر بود.
اصلا اینگونه نبود. اتفاقا فتح سنگر را روزنامههای جناح راست مطرح کردند و نوشتند. به هیچوجه فعایت ما طراحی شده براساس فتح سنگر نبود. ما برای نهادهای انتخابی برنامهریزی داشتیم و برای نهادهای انتصابی که در حیطه برنامه احزاب نمیگنجد هیچگونه برنامه و حرکتی نداشته و نداریم.
* پس استراتژی فشار از پایین و چانهزنی از بالا چه بود؟
** یعنی استفاده از افکار عمومی برای جلوگیری از بیقانونیها. ما معتقدیم که همه ارکان حکومت در چارچوب قانون اساسی است. شورای نگهبان در انتخابات مجلس ششم به خاطر افکار عمومی نمیتواند رد صلاحیت کند اما در انتخابات هفتم میتواند قلع و قمع کند. ما معتقدیم که افکار عمومی باید همیشه در عرصه باشند و هوشیار باشند و این فشار را بر ارکان و حتی مجلس بیاورند که آنها از حدود قانونیشان تجاوز نکنند و عمل غیرقانونی انجام ندهند. چانهزنی از بالا هم یعنی اینکه با هم نشسته و به تعاملی برسیم که منافع ملت تامین شود.
* اما منظور همفکران شما این بود که از پایین فشار بیاورید تا بتوانید از بالا امتیازات بیشتری بگیرید.
** اصلا اینگونه نیست. این سناریویی است که شما براساس برداشت خودتان آن را طراحی میکنید. ما معتقد بودیم که باید شفاف بود. یعنی قوه قضائیه، شورای نگهبان و صدا و سیما باید در برابر افکار عمومی پاسخگو باشند. این میشود فشار از پایین و از آن بالا هم چانه بزنیم که رفتارتان را درست کنید. به هیچوجه جز این نبود.
* آقای حجاریان چند وقت پیش از این گفته بود فشار از پایین آنقدر زیاد نبود و به خاطر همین خیلی نتیجه نگرفتیم.
** از خود آقای حجاریان بپرسید؟
* شما به عنوان همفکر ایشان فکر میکنید چطور میتوانستید از پایین فشار بیشتری بیاورید؟
** معتقدم هر دو آنها یعنی هم فشار از پائین و هم چانهزنی از بالا دچار مشکل شد. مهمترین چیزی که در فشار از پایین میتوانست در جهت سازنده پیش رود ارتباط با افکار عمومی بود. در ابتدا از طریق رسانهها و مطبوعات این کار انجام میگرفت اما بعد از آنکه آن اتفاق برای مطبوعات افتاد و توقیف شدند، بزرگترین اشتباه این بود که برای چگونگی ارتباط با مردم فکری نشد تا بتوانیم حرفهای خودمان را بزنیم و اجازه ندهیم جناح مخالف حرف ما را از زبان خودش بزند. نگذاریم که صدا و سیما هرچه میخواهد از زبان ما بگوید. شاید استفاده از افکار عمومی به این معنا بود که ما نتوانستیم آن ارتباط را با افکار عمومی برقرار کنیم و شاید هم واقعا به لحاظ مالی، حقوقی و قانونی امکانش نبود، اما باز میشد تلاش بیشتری کرد.
* اگر آقای خاتمی را به عنوان سمبل اعتدال در جبهه دوم خرداد بدانیم شما تندتر از او حرکت کرده بودید و حتی بحث عبور از خاتمی را نیز مطرح کردید.
** ما مطرح نکردیم.
* همفکران شما مطرح کردند.
** همفکران ما هم مطرح نکردند. دو نفر در دفتر تحکیم مطرح کردند که حالا هم خارج از کشور هستند و ربطی به ما نداشتند. ما همانجا با عبور از خاتمی مخالفت کردیم و این در موضعگیریها، سخنرانیها و...موجود است.
* منتها این پیغام به جامعه نمیرسید که شما مخالف این بحث هستید؟
** ما ممکن است در برخی از مواضع با آقای خاتمی دیدگاهی متفاوت داشتیم اما درون جامعه خیلی این تفاوت پررنگ نبود. ما از طرف یکسری افرادی که حرفهای خیلی رادیکالتر میزدند همیشه متهم بودیم به محافظهکاری، به سازش با ارکان دیگر حکومت و اینکه ما حزب آقای خاتمی هستیم. من میخواهم بگویم که این دوجانبه است. اگر عدهای از این طرف ما را به تندروی متهم میکنند عدهای دیگر هم ما را به کندروی متهم میکردند. حتی نیروهایی که ساختارشکن هم نبودند عنوان میکردند که شما نباید این همه مسامحه و رعایت حریم آقای خاتمی را میکردید.
* منتها اگر افکارسنجی صورت گیرد مشی و عملکرد آقای خاتمی از نظر مردم بسیار پسندیدهتر از مشی و عملکرد شما است.
** براساس نظرسنجی که شده مشی آقای خاتمی را چه موافقین و چه مخالفین نه تنها نسبت به سایر اصلاحطلبان بلکه نسبت به سایرین، بیشتر قبول دارند. ولی من معتقدم که این مرزبندی که در جناحهای سیاسی و روشنفکران نسبت به آقای خاتمی و جبهه مشارکت وجود دارد در میان قشرهایی از مردم که مسائل سیاسی اولویتشان نیست، وجود ندارد. مثل بدنه معلمان که انتقاداتشان به دولت خاتمی از مجلس ششم بیشتر بود. در کل قبول دارم که در میان تمامی نیروهای اصلاحطلب اعتماد و اعتقاد بیشتری به مشی آقای خاتمی وجود دارد.
* به خاطر همین است که آقای کروبی حاضر نیست با شما ائتلاف کند و انتقادهای اصولی نسبت به حزب شما دارد.
** ما ترجیح میدهیم وارد این مسئله نشویم. برای این که هدف اصلیمان بعد از انتخابات نهم این است که اجازه ندهیم رشتههایی را که اصلاح طلبان را بهم پیوند میدهد، پاره شود. در برابر انتقاداتی که هرچند ناحق و ناروا است سکوت محض میکنیم و انتقاداتی را از طرف ما که هرچند که به جا باشد به زبان نمیآوریم اما در تاریخ نوشته خواهد شد.
* این تغییر تاکتیک خوب است. اما در انتخابات شورای شهر دوم بود که همفکران شما میگفتند الان موقع وزنکشی است و بین خودتان هم میخواستید مرزبندی ایجاد کنید و دنبال ائتلاف نبودید اما اکنون به این مرحله رسیدید که تکروی نتیجه نمیدهد و این نتیجه خوبی است.
** رشتههای شوراهای دوم را مشارکت پاره نکرد. من یکی از نیروهایی بودم که در جلسات ائتلاف شرکت میکردم. ما نسبت به حضور افراد معیار داشتیم، اینکه به هیچوجه اعضای شورای اول را در لیست اعضای شورای دوم قرار نمیدهیم و علت شکست در شورای دوم شورای اول بود. حتی بعضی از دوستان خود ما هیچ نقشی در شورای اول نداشتند مثل خانم جلاییپور اما به وی گفتیم که شما را هم در لیست نمیگذاریم زیرا میخواستیم به شعور مردم و آن تحلیلی که میگفت شورای اول موجب بدبختی ما است، احترام بگذاریم.
* آن موقع شما دنبال مرزبندی و واگرایی بودید و حالا رویکرد خوبی را انتخاب کردهاید و به سمت ائتلاف حرکت میکنید.
** در انتخابات شوراهای دوم واگراییمان به خاطر اصولگراییمان در اصول اصلاحات بود نه چیز دیگر.
* در شروع جدید شما مشی آقای خاتمی را در پیش خواهید گرفت به این معنا که کندتر و آرامتر حرکت خواهید کرد؟
** ما در مشی جدیدمان دو سه استراتژی را دنبال خواهیم کرد، یکی اینکه کشور با توجه به شرایط خاص داخلی و روابط خارجیمان، خیلی تاب رقابتهای درون گروهی را ندارد و بنابراین ما به دنبال ائتلاف هستیم. حال هر چقدر که طول بکشد. ائتلاف این که ما به هیچوجه دنبال اینکه سهم ما در این ائتلاف چیست، نیستیم. بنابراین در انتخابات شوراها هم گفتیم که هیچکس از ما را در لیست قرار ندهید اما یک لیست واحد ارائه شود. ما این را دنبال میکنیم و طبعا باید تنازل کنیم.
* چرا شما باید تنازل کنید؟
** خیلی ساده است، چون دیگران نمیکنند.
* احساس تقصیر و گناه از گذشته نمیکنید؟
** حکایت ما حکایت همان یک بچه و دو مادر و حضرت علی و آن شمشیر است.
* فکر میکنید دلسوزتر از همه هستید؟
** نه فکر نمیکنیم که دلسوزتر از همه هستیم ولی احساس میکنیم که این دلسوزی ما باید انعکاس پیدا کند. نمیشود گفت که من دلسوز اصلا حاتم و هر آنچه من میگویم درست است و همه باید تابع من باشند. این دلسوزی نیست.
* میشود این تفسیر را کرد که آنها زبان بهتری برای تعامل با حاکمیت دارند؟
** اصلا قبول ندارم. چه تعاملی طی این دو سال با حاکمیت انجام دادند.
* اگر دوستان شما در بخش میانهرو اصلاحات به قدرت برسد راحتتر میتوانند تعامل داشته باشند و فضا، فضای آرامتری خواهد بود.
** من سر این عبارات حرف دارم. بنده معتقدم که درون حاکمیت اگر سروصدا باشد بهتر از آن است که درون جامعه سروصدا باشد. معتقدم یکی از کارهای خوبی که کردیم این بود که به جای اینکه درون جامعه متشنج شود، شاید درون حاکمیت مقداری تنازع و تقابل وجود داشته باشد، بهتر باشد زیرا نتیجه آن آرامش بیشتری درون جامعه به لحاظ امیدواری به آینده بود.
* مگر میشود داخل حکومت تنازع وجود داشته باشد و درون جامعه آرامش؟
** بله، وقتی بخشهای مختلف جامعه احساس کنند که درون حاکمیت صدایی دارند و کسی هم هست که صدایشان را بشنود آرامشی دارند. وقتی معلمان تظاهرات و اعتصاب میکردند آن زمان حداقلش این بود که نائب رئیس مجلس میرفت در جمع آنها و به حرف آنها گوش میکرد نه اینکه در را ببندند بعد دستگیرشان کنند و آن بلا را سرشان بیاورند. سندیکای اتوبوسرانی آن موقع هم دچار مشکل بود. چرا رقابتهای قومی در آن زمان وجود نداشت و به گروگانگیری و... ختم نشد. برای اینکه مردم این احساس را میکردند که ممکن است در حقشان ظلم شود اما صدایشان بازتابی در درون حکومت دارد من با این تعبیر میگویم که وقتی درون حاکمیت سروصدا باشد و آن صدای مردم باشد بهتر از آن است که در جامعه سروصدا و درگیری فیزیکی باشد. در تجزیه و تحلیل حوادث بعد از انتخابات ریاست جمهوری به این نتیجه رسیدیم که بدون یک سازماندهی تشکیلات حزبی اصلا امکان ندارد که بتوان به اهداف خود رسید. یکی از چیزهای مهم دیگر نگاهی است که به درون خودمان داشته باشیم و این سازماندهی را باید انجام دهیم. پرور کادر، گسترش آموزشهای حزبی و تعهد و اخلاق حزبی را انجام دهیم و در حقیقت خودمان را آماده کنیم که واقعا با برنامههای بهتر و منظمتری وارد صحنههای سیاسی و اجتماعی شویم.
* اعضای جبهه مشارکت تا چه اندازه توانستند با هم هماهنگ شوند؟
** من نمیگویم هماهنگ و همفکر شدیم بلکه در یک موضوع به وحدت و تاکتیک رسیدیم که این اهمیت دارد. در انتخابات شورها ما همگی یک لیست مشترک دادیم و الان این چهار نفری که در شورا هستند خودشان تصمیم میگیرند. اکنون برای انتخابات مجلس هم داریم به وحدتی میرسیم. اما اینکه اگر به مجلس راه یافتیم قراراست همه یکی شویم یا اولویتهایمان یکی باشد بحث بعدی است.
* یکی از عواملی که منجر به شکست شما شد این بود که بعد از پیروزی هر گروهی ساز خود را میزد.
** این ضعف تاریخی و ملی ما است. جناح راست هم همینطور هست. همه آمدند پشت سر آقای احمدینژاد ولی الان ببینید. به هر حال ما باید حزبی داشته باشیم که مشخص باشد که در موضوعات مختلف نظراتشان چیست. اینها کار درازمدت میطلبد.
* دومین استراتژی شما انجام اصلاحات در جبهه مشارکت است آیا این اصلاحات در حد ساماندهی کادر و دفاتر مناطق ... است و یا بازنگری در رفتارها، افکار و خطمشیهایتان دارید؟
** طبعا در خطیمشیها اصلاحاتی را انجام خواهیم داد، اما برنامهای که در حال تدوین هستیم، سازماندهی خود حزب است. هر کسی داخل سازمان میآید در رفتار، گفتار و مسائل مختلف تعهدی دارد. نکته دوم این است که حزب باید آماده شود که برای اداره کشور یک برنامه داشته باشد. بنابراین باید در افکار سیاسی و اقتصادیمان بازنگری کنیم، اصلاح کنیم. راهکارهای عملیاتی را در چیزهایی که درست است پیدا کنیم و اینها را ببریم در بدنه حزب و بعد گسترش دهیم و خودمان را با این چهره معرفی کنیم و بگوییم که اگر مشارکت تبدیل شده به حزبی که فقط برای قدرت میجنگد و یا با احزاب دیگر در جنگ قدرت است در صورت به دست آوردن قدرت چه کارهایی را انجام خواهیم داد، چه تعهداتی داریم و آن را عملی میکنیم. این انسجام درونی، کار اساسی و فکری را میطلبد که داریم همین کار را انجام میدهیم.
* بازنگری در افکار و اندیشههایتان صورت میگیرد؟
** مگر میشود با وجود این همه تحول در جامعه ما و دنیا آدم دچار تحول فکری نشود.
* فکر میکنید این ظرفیت در درون حزب مشارکت وجود دارد که به قدرت بازگردد؟
** اگر چهرهها را در نظر نگیریم، اگر نگوییم آقای خاتمی تنها نماد اصلاحات است من معتقدم که مشی اصلاحات در آینده نزدیک چه بسا از سوی جناح راست، مشی غالب درون حکومت خواهد بود. اکنون برخی از مواضع درون مجلس هفتم را که ملاحظه میکنم میبینیم که ما هم همین مواضع را داشتیم و آن وقت به ما میگفتند تندرو، حالا خودشان این را میگویند.
* شاید آن موقع نسبت به شما اعتماد وجود نداشت.
** من این را قبول دارم. این خاصیت همه نیروهایی است که درون حکومت هستند و سریع رقابت تبدیل به دشمنی میشود. این آسیب بزرگی است که وجود دارد. وقتی ما دو جلسه با موتلفه نشستیم متوجه شدیم که آنها شاخ و دم ندارند و آنها نیز متوجه شدند که ما سم و چیز دیگری نداریم. این ارتباط که برقرار شود خیلی از مسائل تغییر میکند.
* فکر نمیکنید زمانی که در اوج پیروزی و غرور بودید اگر این کار را انجام میدادید خیلی بیشتر این کار نتیجه میداد و حداقل اعتمادهایی در جناح مقابل ایجاد میشد؟
** من معتقدم که این کارها در بخشهای مختلفی از حکومت انجام شد و ما در مجلس با دوستان جناح راست کلی در ارتباط بودیم.
* من یادم نمیآید که در دوره قدرت شما هچگاه [هیچگاه] حداقل به نشست با حزب مخالف خودتان رغبتی نشان داده باشید.
** شاید کمتجربگی ما بوده که در آن زمان این کار انجام نشده است اما خانه احزاب توسط اصلاحطلبان کار خود را آغاز کرده و گرچه ما در درون مجلس رقابت داشتیم اما با گروه اقلیت رابطه داشتیم.
* اگر همان موقع دیدارهایتان با موتلفه انجام میگرفت حتما ذهنیتها کمی تلطیف میشد.
** بله حتما این کار صورت میگرفت. ما دیدارهای متعددی در مجلس، بیت رهبری و قوه قضائیه داشتیم اما این ایراد وجود داشت که به عنوان حزب، تعامل حزبیمان کم بود.
* چرا آن موقع این بیاعتمادی نسبت به شما وجود داشت؟
** از آنها باید بپرسید که چرا این بیاعتمادی وجود داشت. من خودم معتقدم که شاید آنها گمان میکردند که ما میخواهیم اساس حکومت را به هم بزنیم و یا ساختارشکنی کنیم. یا شاید ما از حضور کسانی دفاع میکردیم که به مذاق آقایان خوش نمیآمد و فکر میکردند ما نشستیم با آنها توطئهای کردهایم. نسل ما وقتی آمد، نسلی بود که یک تحول عظیم در درون حکومت ایجاد کرد. افراد داخل مجلس ششم علقهای با کسانی که از روز اول انقلاب داخل انقلاب بودند، نداشت. مثلا فرض کنید بنده که فرزند آیتالله خاتمی و داماد امام بودم، هیچ جا آقای عسگراولادی و آقای هاشمی را ندیده بودم. با بعضی از بزرگان دیگر و علما جلسهای نگذاشته بودیم و نسل جدیدی وارد حکومت شد که نسلی ناشناخته بود.
* و تا اندازهای ناشی.
** من نمیخواهم منکر آن شوم. اشتباهات یا ناشیگری و حتی تندروی را که داشتیم منکر نمیشوم. من یک توقع داشتم، من خودم را در حکم فرزند آن کسانی میدانستم که از اعضای اصلی انقلاب بودند. هر بچهای با پدر خانوادهاش بحث میکند. من انتظار رد صلاحیت و یا محکوم کردن و گرفتن و زندان بردن را نداشتم. بچههایی که به مجلس ششم رفتند. بچههای جنگ، جهاد سازندگی، انقلاب و خانواده شهدا بودند و همه چیزشان را داده بودند. حالا ممکن است سلیقهاش با سلیقه آنها متفاوت باشد.
* میشود گفت اصلاحطلبان کمی هل شده بودند؟
** اصلاحطلبان توقع بیشتری داشتند. شما که معتقدید تجربه دارید، شمایی که معتقدید سرد و گرم روزگار را چشیدهاید، شما بیاید بنشینید و به ما تجربیاتتان را منتقل کنید، نه اینکه ما را بزنید. من معتقدم از همان ابتدا شروع کردند به زدن و افتراق انداختن. من معتقدم بعضی از این فاصلههایی که شما میبینید، مصنوعی است.
* انتقادی که به حزب شما وارد بوده و هست این که سعی در تعامل و رفتوآمد با جناحهای داخلی مثل اصولگرایان و محافظهکاران ندارید و بیشتر دست در بیرون از حاکمیت دارید. مثلا انتقاد می شود که در ردیف اول کنگرههای شما بیشتر اعضای نهضت آزادی هستند و دعوتی از محافظهکاران صورت نمیگیرد.
** ما برای همه احزاب محافظهکار برای حضور در کنگرههایمان دعوتنامه فرستادیم و تنها کسی که نماینده فرستاد حزب موتلفه بود و هر موقع هم تلاش کردیم که صف اول بنشینند تواضع داشتند و نیامدند آنجا بنشینند. ما به همه نهادها حتی بیت رهبری نامه فرستادیم و حتی به برخی از دوستان زنگ میزدیم اما نمیآمدند و ما دیگر مقصر نیستیم. اگر هر کس دیگری جای ما بود، اینگونه که به سرعت به بیرون از حاکمیت ما را هل دادند، با سرعت شدیدتری جاهای دیگری میرفت. اما ما سرخورده و دلزده نشدیم، ماندیم و مشی سابقمان را ادامه دادیم. بر سر موضوع هستهای تنها حزبی که موضع داشت، ما بودیم. اینگونه نبود که در ابتدا موضعگیری کنیم. ابتدا با مسئولین درون حکومت صحبت کردیم و یکسری افراد هم راهمان ندادند و ما از همه وزرای مسئول در پرونده وقت ملاقات خواستیم اما وقت ندادند و از نهادهای مختلف وقت خواستیم اعتنا نکردند. اول با دوستان موتلفه نشستیم و با برخی از شخصیتهای معتدل و منصف جناح راست صحبت کردیم و نظراتمان را منتقل کرده و گفتیم داریم این کارها را انجام میدهیم. اما در هیچکدام از اینها یا به ما امکان تعامل را به عنوان یک حزب ندادند و یا اگر رفتیم پاسخی ندیدیم.
* البته این درخواست ملاقاتها برای زمان بعد از شکست اصلاحطلبان است نه زمانی که در اوج قدرت بودید.
** وقتی روزنامهها که آن زمان بسته شد ما چقدر با قوه قضائیه، با نهادها و دستگاههای دیگر تعامل کردیم، نامه نوشتیم، افراد رفتند و آمدند. درکنترل روزنامهها چقدر آقای نبوی جلسه گذاشتند و هنگامی که به مرحلهای از تعادل و کنترل رسیده بود، تمامی روزنامهها را بستند و رد صلاحیتها نیز در انتخابات مجلس هفتم به راه افتاد. در مجلس ششم ما حتی اگر میخواستیم قانونی عادی را مثلا در مورد خدمت نظام وظیفه تصویب کنیم از افراد مختلف دعوت و مساله را کارشناسی میکردیم که البته بازتاب بیرونی کمی داشت. آن وقت که ما در مجلس بودیم به عنوان یک حزب این تعامل را نداشتیم بلکه به عنوان نیروهای سیاسی که داخل مجلس بودیم این تعاملات را داشتیم و این الان دستاورد بدی نیست.
* اشاره کردید که بدنه حزب شما تمایل چندانی به تعامل با حزب مقابل ندارد و حتی معتقدند که شما دارید تسامح بیشتری را به خرج میدهید. با توجه به این دیدگاه آیا بازسازی حزب امکانپذیر است؟
** البته من این حرف شما را قبول میکنم. بدنه حزب ما که جوانتر هستند بر این اعتقادند و آدم هرچه سنش بالاتر میرود محافظهکارتر میشود. بدنه حزب ما یکسری انتظار اقدامات جدیتری را دارند. اما یک ویژگی همانطور که گفتم در حزب ما جا افتاده است آن هم روابط دموکراتیک است. در حزب جوانها، مسنها و میانههایمان همگی حضور دارند و حرف خود را میزنند و وقتی رایگیری میشود تمکین میکنند. ما در دور دوم انتخابات ریاست جمهوری نهم با مقاومت جدی در بخشهایی از حزبمان برای حمایت از آقای هاشمی روبرو شدیم و دوستان ما همگی حرفشان را زدند و هنگامیکه رایگیری شد و رای آورد مخالفترین مخالفان شاید در ستاد فعالیت نکردند اما کسی کلمهای دیگر از آنها نشنید که نسبت به حزب ایراد بگیرند که حزب اشتباه کرده است. اگر اشتباه هم بوده جمعی است و فردی نیست. ویژگی خوبی که در حزب ما وجود دارد این است که امکان تعامل بین نیروهای باتجربهتر و محافظهکارتر با نیروهای جوانتر وجود دارد و همه پذیرفتیم اگر به نقطه مشترک رسیدیم همه بر آن اتفاق کنیم و پیش برویم.
* بر فرض که هم مجلس را گرفتید و هم دولت را چه کاری را انجام خواهید داد که در 8 سال اصلاحات نکردید؟
** من فکر میکنم شاید مهمترین کاری که باید به آن توجه کرد همان شعار اول آقای خاتمی است، جامعه مدنی. جامعه مدنی در کشور ما بسیار بسیار ضعیف است. اما این جزیی کوچک از جامعه سیاسی است مانند احزاب. بخشهای مختلف جامعه اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و هنری... باید در قالب این نهادهای مدنی توانمند شوند. این امر خیلی خیلی مهم است و باید به آن توجه کرد. خیلی مهم است که دولتی که روی کار میآید خودش روی این کار مایه بگذارد. وقتی دولتی روی کار میآید هرچند دولت دموکراتیک و اصلاحات باشد خیلی سخت است از این قدرتی که درون دولت جمع شده به درون جامعه منتقل نکند.
* حرفهایی را میزنید که برای مردم قابل لمس نیست مثل انتخابات گذشته. کار دیگری را بگویید انجام میدهید که مردم هم بفهمند.
** وقتی کسی آمد برای هر بخش برنامه خاص خود را در نظر دارد. وقتی آقای معین در انتخابات شرکت کرد، در امر مدیریت کشور عنوان کرد که اگر آموزش و پرورش برایمان مهم است باید به معلمان نیز در امر اداره آموزش و پرورش نقش دهیم و نهادهای معلمان را تقویت کنیم. این برای معلمان که چگونه برای اداره آموزش و پرورش نقش داشته باشند، ملموس بود. من معتقدم که اگر دولت تجربه بیشتر و پایبندی کاملی به شعارهای خود و تحقق کامل آن داشت، خیلی وضعیت ما متفاوت میشد. ایراد من این نیست که چرا همه کارها انجام نگرفت. کارها در طول زمان باید انجام بگیرد. قدم به قدم باید پیش رفت. کارهای بسیاری در هشت سال دوران اصلاحات انجام گرفت. اما آیا از همه ظرفیتها ما میتوانستیم استفاده کنیم به طوریکه با حاکمیت هم برخورد نداشته باشیم. اینجا کمی اهمال شد.
* چه نحوه تعاملی را در صورت رسیدن به قدرت با دیگر ارکان قدرت در چارچوب قانون در پیش خواهید گرفت؟
** در گذشته هم در چارچوب قانون بود. قانون که میگویم باید این نکته را در نظر گرفت که مثلا قانون برای قوه مجریه یکسری اختیارات و یکسری محدودیتها را قائل شده است و ما از اختیاراتمان کوتاه نمیآییم و از محدودیتهایمان تجاوز نمیکنیم.
* حزب شما تجربه 8 سال حضور در قدرت را دارد. شما در ابتدای کار و در زمانی که در دولت و مجلس حضور داشتید به دنبال اصلاح ساختار قدرت در کشور و حاکمیت بودید اما در هر صورت نتوانستید. شما بر این باورید که قانون اساسی و ساختار قدرت دارای اشکالاتی است و باید آن را عوض کنید اما الان یقین پیدا شده که حتی در صورت بازگشت به قدرت هم توان انجام آن را ندارید. با این توصیف چرا برای بازگشت به قدرت تلاش میکنید در حالی که میدانید چه محدودیتهایی وجود دارد و اساسا فکر میکنید چه کار میخواهید در دوره جدید انجام بدهید که در گذشته تجربه نکرده بودید؟
** من معتقدم در هشت سال گذشته یکسری از کارها انجام شده که نمیبایست انجام میشد و کارهایی که باید میشد، انجام نشده است. معتقدم که قوه مجریه از تمامی ظرفیتهای قانونی خود استفاده نکرد. در مسائل اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی ظرفیتهای برای دولت وجود داشت که این جامعه مدنی را نهادینه و تقویت کند و به مردم در اداره کشور بها دهد که اینگونه نشد و این کار وقتی که قدرت را به دست بگیریم انجام خواهد شد.
* زمانی که قدرت داشتید به ویژه در زمان تحصن، اعتقاد داشتید که دیگر حضور در مجلس و دولت نمیتواند باعث پیشرفت در جامعه شود و خیلی نمیتوانید کاری انجام دهید و حتی بحث «خروج از حاکمیت» را مطرح کردید.
** زمانی تئوری خروج از حاکمیت مطرح شد که همه اعضا در حزب مشارکت بر آن نقد داشتند و خروج از حاکمیت شرایطی داشت که محقق نشد به همین خاطر معتقد بودیم که باید دستی در حکومت داشت.
* پس معتقدید که با همین ظرفیتها و ساختار موجود هم کارهای زیادی میتوانید انجام دهید؟
** حتما میشود.
* میتوانم این برداشت را بکنم که اگر بار دیگر به قدرت برسید اعتماد نهادها و ارکان حاکمیت را جلب میکنید تا اینکه بخواهید با رفتارهایتان سوءتفاهمات را بیشتر کنید؟
** درون حاکمیت ممکن است رقابت و تفکرات متفاوت باشد اما بدون تعامل نمیشود کشور را اداره کرد و اساس تعامل این است که حداقل اعتماد وجود داشته باشد. این دو طرفه است. اگر طرف مقابل به هیچوجه نخواهد اعتماد کند و ما هم تمام ظرفیتمان را به کار ببریم ممکن است توفیقی نداشته باشیم. یکی از مسائلی که منجر به این شد که حاکمیت یک دست شود و اصلاحطلبان از همه جا کنار زده شوند، همین بود. مردم احساس نکردند که اصلاحطلبان بد هستند یا برنامه ندارند. احساس این بود که طرف مقابل آنقدر قدرت دارد که نمیگذارد اصلاحطلبان کار خود را انجام دهند. آنها امکان ندارد بگذارند که از تواناییهایتان استفاده کنید و ممکن است این سیاست همچنان ادامه داشته باشد. شما هم هرچه قدر برای اعتمادسازی تلاش کنید موفق نخواهید بود برای اینکه امری دوجانبه است.
* عنوان کردید که قرار است برای انتخابات مجلس هشتم ائتلاف کنید مشخصا با کدام احزاب ائتلاف خواهید کرد؟
** ائتلاف همان ائتلافی است که در انتخابات شوراهای سوم بود. همه گروههای دوم خردادی.
* به غیر از ائتلاف قرار است تاکتیکهای دیگری را به کار بگیرید؟ تاکتیکهای محوری شما چیست؟
** مهمترین مسئلهای که برای حزب وجود دارد این است که در صحنههای مختلف حضور داشته باشد. تنها در انتخابات نباید لیست دهیم. مردم باید احساس کنند در مسائل مختلفی که وجود دارد، حزب نظر دارد. در مورد معلمان ما با محدودیت زیادی مواجه بودیم از یک سو از ما توقع زیادی بود از سوی دیگر نمیخواستیم سوءاستفاده کنیم. ما که وضعیت اقتصادی کشور را میدانیم و در این مورد خیلی نتوانستیم وارد شویم. اما در مورد ضربوشتم و... احساس کردیم که باید در کنار آنها بایستیم. ما باید در صحنههای مختلف حضور داشته و حرفی برای گفتن داشته باشیم. مسئله دوم که خیلی مهم است رسانه است. و ما باید تلاش کنیم بتوانیم حرف خودمان را به گوش مردم برسانیم و هدفمان درا بتدا این است که از درون حکومت مجوزهای لازم را در این زمینه بگیریم. لزوما به اینجا محدود نمیشود که اگر ما روزنامه نداشته باشیم نتوانیم حرفمان را به گوش مردم برسانیم. از تکنولوژیهای جدید استفاده میکنیم که بتوانیم حرفمان را به گوش مردم برسانیم.
* نامزدهایی را که معرفی خواهید کرد چهرههایی شاخص خواهند بود یا با تابلویی جدید وارد خواهید شد؟
** چون ما یک عضو ائتلاف هستیم و هنوز در این مورد بحث نشده و ائتلاف تازه شکل گرفته و محوریت آقای خاتمی را دارد، تلاش جدید را شروع کردند و همه هم پذیرفتند که حول این محور فعالیت و کار کنند. اصل شرکت در انتخابات و لیست واحد است اما اگر قلعوقمع باشد و کاندیدا نداشته باشیم لزومی ندارد که در انتخابات شرکت کنیم.
* تحریم میکنید و یا صرفا شرکت نمیکنید؟
** من فکر نمیکنم صحبت تحریم شده باشد. حادثهای که ممکن است اتفاق بیفتد مانند مجلس خبرگان خواهد بود.
* از نظر شخصی فکر میکنید که چهرههای شناخته شده اصلاحطلب ظرفیت جذب آراء را در مقابل چهرههای ناشناخته اما با یک برنامه خوب دارند؟
** تحلیل انتخابات در کشور ما یک بحث مفصل است. انتخابات در شهرهای بزرگ یک انتخابات سیاسی است و لیست هم رای میآورد گرچه انتخابات شوراها این امر را به هم زد و نشان داد که مردم از روند رای دادن به یک لیست دارند خارج میشوند. من فکر میکنم ترکیب مجلس به طور عام ترکیبی خواهد بود که چهرههای ناشناخته در آن نخواهند بود. ممکن است آدمی باشد که بار اول به مجلس آمده باشد اما انتساب آن به جریانهای اصلی سیاسی مشخص خواهد بود. در مجلس آینده همین ترکیبهای سیاسی هستند که اکثریت و اقلیت خواهند داشت و اینطور نیست که مجلسی باشد که خطمشی جدید و ناشناختهای دارد اینگونه نخواهد بود.
* اولویت شما چیست چهرههای شناخته شده یا چهرههای ناشناخته با برنامههای خوب؟
** اولویت ما ترکیب منسجم است. کشور در چهار سال آینده با بحرانهای زیادی روبرو خواهد بود و کشور نیازمند یک مجلس پخته و منسجمی است که به اندازه کافی کارشناس در امور مختلف داشته باشد. رایآوری مهم است و مذاق جامعه را با نظرسنجیها تعقیب خواهیم کرد تا ببینیم مردم به چهرههای نو رای میدهند یا چهرههای شناخته شده و به کدام گرایشها رای میدهند. ترکیب مجلس مهمترین چیز است تا از پس بحرانهایی که در کشور وجود دارد برآید.
* از الان برنامهتان برای بعد از پیروزی تدوین شده است؟
** ما یک سرفصلهایی را در برنامه داریم. چون کشور روزبهروز در مسائل دچار تغییر میشود نمیدانیم چه مسائلی عمده خواهد بود. جهتگیری اقتصادی مشخص است اما یکی از جهتگیریهای اصلی سرمایهگذاری است اما معلوم نیست امکانش وجود داشته باشد یا نه. باید ببینیم که شرایط به کدام سو میرود.
* از مجموع صحبتهای شما میتوانم برداشت کنم که آن نسل جدید که پس از دوم خرداد روی کار آمده بود و فرزند سرکشی بودند دارند کمکم به فرزندان رام و سر به راه و معقول و عاقلتر تبدیل میشوند؟
** به هر حال آدمها خسته میشوند و سنشان که بالا میرود محافظهکار میشوند. اما من نگرانی دارم. وقتی به نسل جدید نگاه میکنم، ممکن است سرکشی ما را به تعبیر شما نداشته باشد اما ممکن است به همه چیز خیلی آرام پشت کند. نسل اول انقلاب دارد بازنشسته میشود ما نیز داریم به مرحله بازنشستگی نزدیک میشویم. نسل جدیدی که میآید باید ببینیم که آن نسل چه دارد و چگونه فکر میکند. این مشکل اصلی ما است که بخواهیم یا نخواهیم کشور را باید بسپاریم دست اینها و ما این نسل را خوب درک نکرده و نمیشناسیم و اصلا در انتقال مسالمتآمیز قدرت و تجربیات تلاش نکردیم. نگرانی من این است که نسل بعدی ما را زده کرده باشند و یک روزی چشم باز کنیم ببینیم که آن چیزی که نباید اتفاق میافتاد، اتفاق افتاده است. بنابراین اگر این نیت خیر را در همه بپذیریم بهتر است بنشینیم و برای آن یک فکر اساسی بکنیم.