* در سالهای آغازین انقلاب مقوله میراث فرهنگی به ویژه آنچه به پیش از اسلام تعلق داشت، مورد بیتوجهی قرار گرفت و حتی در بعضی موارد مذموم شمرده شد، اما در سالهای اخیر شاهد توجهی دقیق و عمیق از سوی مردم و حاکمیت به میراث فرهنگی هستیم. این تغییر روند طبیعی است که در جریان تمام انقلابهای دنیا رخ میدهد یا مختص به ایران است؟
** پرسش بسیار جالب و در عین حال گستردهای است؛ گسترده از این منظر که اگر بخواهیم به این پرسش پاسخ دهیم نخست باید به شناخت گونههای مختلف انقلابهایی که در دنیا رخ داده توجه کنیم. به طور کلی در تمام خیزشها، انقلابها و پدیدههای سیاسی که با هدف ایجاد توانمندی در جامعه و ایستادگی مردم در برابر قدرتهای مهاجم شکل گرفتهاند، که تکیه بر مسائل هویت تاریخی، ملی و فرهنگی حتی در بسیاری موارد ساختن این هویت ملی از اهمیت بسیاری برخوردار است. حرکتهایی که طی چند دهه گذشته در کشورهای آفریقایی برای رهایی از سلطه فرانسه و انگلیس صورت گرفت، بر محور هویت تاریخی استوار بود و متفکران و روشنفکران میکوشیدند به جامعه اعتبار دهند و حس اعتماد را در جامعه افزایش دهند. اما در برخی موارد دیگر نظیر انقلاب اکتبر که انقلابی ایدئولوژیک به شمار میرود، میتوان گفت جامعه با مفاهیمی روبهرو میشود که به هیچوجه ریشه در فرهنگ جامعه ندارد و عدهای تلاش میکنند آن مفاهیم ذهنی انقلابی را در تضادی شدید با مبانی ایدئولوژی جاری در جامعه قرار دهند. یکی از محورهای اصلی موضعگیری، رودررویی با میراث فرهنگی جامعه به ویژه مذهب است که نتیجه آن ویرانی تعداد بسیار زیاد کلیسای قدیمی یا تغییر کاربری آنها است به گونهای که شاید در کمتر حرکت سیاسی و انقلابی شاهد این همه ویرانگری باشیم. ولی با گذشت چند سال، حاکمیت به این نتیجه میرسد که نمیتواند هویت و فرهنگ روسی را با همان شدتی که در ابتدا پیش گرفته بود، کنار بگذارد و در عین حال در جامعه انسجام به وجود آورد به همین دلیل شاهد رجعت به میراث گذشته در حکومتی مارکسیست هستیم. دولتی که بر دیکتاتوری پرولتاریا تاکید داشت و در شرایط اقتصادی بسیار بدی به سر میبرد، تنها برای بازسازی آثار زرین یکی از تالارهای کرملین 1100 کیلو طلا به کار برد. علاوه بر آن میبینیم که در جریان جنگ جهانی دوم مساله جنگ میهنی مهمترین شعار جنگ بود یعنی حاکمیت روسیه از تفکرات مارکسیستی و جهان وطنی خود دست برداشت و مساله حفظ یکپارچگی و استقلال روسیه را مطرح کرد.
* پس اتفاقها خیلی به هم شبیه است، البته با تفاوتهایی کوچک. در مورد ایران بیتوجهی به مقوله میراث فرهنگی بر چه اساسی آغاز شد؟
** با کمال تاسف نخستین گامها در مسیر نفی پیشینه تاریخی و فرهنگی ایران از طریق تحصیلکردگان و روشنفکرانی آغاز شد که دارای تفکر چپ مارکسیستی بودند. آنها که اعتقاد داشتند تمام مشکلات مملکت به دلیل وجود ساختار پادشاهی است و میخواستند با آن مخالفت کنند، تلاش کردند شرایط موجود زمان را برای تبدیل به ساختار دیکتاتوری پرولتاریا تغییر دهند به این ترتیب کل هویت تاریخی ایران را هدف قرار دادند و این یکی از نابخردانهترین شیوههایی بود که در ادبیات، داستاننویسی، تحلیل گذشته تاریخی و تحولات اجتماعی ایران انجام دادند. علاوه بر این پیش از انقلاب آن بخش از جریانهایی که نخست به خاطر رودرویی با تفکر مارکسیستی پا به صحنه گذاشتند ولی در عین حال این تصور را داشتند که نمیتـوانند از موضعگیریهای رادیکال جریان چپ خودشان را دور کنند، فقط میخواستند موضعگیریهای رادیکال چپ را رنگ و بوی مذهبی دهند، آنها هم واژههایی چون دوران ستمشاهی و حمله به شخصیتهایی مثل انوشیروان و چهرههای معتبر تاریخ ایران را به عنوان دستمایهای برای جلب توجه جامعهای که تحت تاثیر تفکرات چپ قرار گرفته بود، به کار بستند تا بتوانند تمام ذهنیت تقابل با گذشته تاریخی ایران را حفظ کنند و چرخشی به مذهب داشته باشند.
* شما به عنوان فردی که در دولت موقت مسوولیت وزارت فرهنگ را بر عهده داشتید برای برقراری تعادل چه رفتاری را پیش گرفتید؟
** به عنوان فردی که در رودررویی با این دو جریان مسوولیت وزارت فرهنگ و هنر دولت موقت را بر عهده داشتم، دچار معضل فراوان بودم تا بتوانم از یک سو این ذهنیت را نفی کنم و از سویی دیگر از حرکتهای لجامگسیخته جماعتی که در مسیر تخریب گام برمیدارند، جلوگیری کنم. در چنین مرحلهای از چالش ناگزیر بودم بدون کوچکترین امکاناتی با قاچاق اشیای عتیقه که به صورت علنی جریان داشت، برخورد کنم. در مورد بافتها و ساختمانهای تاریخی هم با افرادی روبهرو بودیم که از سوی برخی متنفذین حمایت میشدند. این مسائل ادامه کار را بسیار سخت میکرد. یکی از مهمترین ماجراهایی که جزئیات دقیقش را به خاطر دارم، روزی بود که به منطقه رودبار رفتم. بیش از 1500 نفر با بیل و کلنگ مشغول ویران کردن محوطههای ارزشمند رودبار بودند، با بلندگوی دستی میان مردم رفتم، تلاش میکردم آنها را از تخریب محوطهها منصرف کنم. همان روز شمار زیادی از این ویرانگران را گرفتیم و اشیای نفیسی را از چنگشان درآوردیم. اشیایی که از دست قاچاقچیان به دست آمد به حدی بود که توانستم نمایشگاهی بزرگ از آنها ترتیب دهم، در همین شرایط با دستوراتی مواجه شدیم که این اشیا به عنوان کنز است و باید چهار پنجم را به خودشان بدهید و یک پنجم را بردارید. با این وجود ایستادگی کردم و نگذاشتم یک قلم از این آثار از دست برود. تمام این برخوردها با این توجیه صورت میگرفت که در دوره گذشته به میراث فرهنگی توجه شده بود اما اگر فهرستی از فعالیتهایی که از 1304 شمسی در ایران صورت گرفته است، استخراج شود میبینیم تعداد کاوشها و مرمت بناهای متعلق به دوران پس از اسلام خیلی بیشتر از فعالیتهایی است که درباره پیش از دوران اسلامی صورت گرفته و همه اینها نه به دلیل توجه رضاشاه یا محمدرضا شاه به فرهنگ بود، آنها شعور لازم برای تشخیص این مساله نداشتند. در دوران توجه به میراث فرهنگی انسانهایی بودند که با در اختیار گرفتن امکانات میراث ایرانی را به صورت کلی دیدند که نمیتوان اجزای آن را با یک خط از هم جدا کرد.
* با این وجود میبینیم که توجه مطبوعات، رسانهها، مردم و دولت طی سالهای اخیر به مقوله میراث فرهنگی پر رنگ شد، به نظر شما دلیل این توجه چیست؟
** به عقیده من این ناشی از ذهن مقاوم ملت ایران است؛ ملتی که بیتوجهیهای عمیقتر و گستردهتری نظیر حمله اسکندر و حمله مغولان را از سرگذراند و باز هم به تاریخ، فرهنگ و سنت خود وفادار ماند. وقتی از یکی از دانشمندان بزرگ مصری پرسیدند چطور شد ملت مصر با آن پیشینه عظیم دوران فراعنه بعد از هجوم اعراب همه عناصر فرهنگی خود به ویژه زبانش را از دست داد، میگوید خیلی روشن است اگر ما مثل ایرانیها فردوسی داشتیم اکنون به زبان عربی سخن نمیگفتیم. ایرانیان در عین تداوم در حفظ میراث تاریخی به ابزار و ادوات خللناپذیری چون شاهنامه مجهز هستند.
* نقش سازمان میراث فرهنگی در حفظ این داشتهها از ابتدای تاسیس چه بود؟ اصلاً چطور این سازمان به وجود آمد؟
** زمانی که برای بار دوم از مسوولیت وزارت فرهنگ و هنر در دولت موقت استعفا کردم، با نظر شادروان بازرگان طرح مرکزی تحت عنوان «پژوهشهای ملی تاریخ و فرهنگ ایران» را نوشتم که باید در آرشیو نخستوزیری و وزارت فرهنگ وجود داشته باشد. در این طرح به ایجاد سازمانی فکر کردم که از عدهای متخصص و صاحبنظر نسبت به مقوله میراث فرهنگی شکل گرفته باشد. چون عمر دولت موقت کوتاه بود این پروسه به سامان نرسید و بالاخره سالیان دراز میراث فرهنگی در چارچوب یکی از معاونتهای وزارت فرهنگ و هنر و بعد از آن وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی فعالیت محدودی داشت. آدمهایی که در این سمت کارشان را آغاز کردند بیعلاقه به میراث فرهنگی نبودند اما برای اینکه بتوانند از موقعیتهای لازم بهره ببرند و اهمیت این بخش را روشن کنند، صاحب جرات هم نبودند. سرانجام با گردن نهادن به طرح اولیهای که در دولت موقت ارائه شده بود، گردن نهادند و سازمان میراث فرهنگی تشکیل شد. این سازمان زیرمجموعهای بود از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و این زیرمجموعه بودن تمام قدرت مانور سازمان را در تمام ابعاد نظیر میزان اعتبارات و پاسداری از بافتهای شهری، مجموعه بناها و محوطههای باستانی گرفت، با این وجود آرام آرام توانست روی پای خود بایستد اما کمبودها جبران نشد.
* گروهی از کارشناسان سازمان میراث فرهنگی را به دوران قبل از بهشتی و بعد از آن تقسیم میکنند و اعتقاد دارند حضور سیدمحمد بهشتی در این سازمان فرهنگی، نقطه عطفی به شمار میآید. نظر شما چیست؟
** سیدمحمد بهشتی به دلیل اینکه در رشته معماری تحصیل کرده بود، در حوزه سینما کار کرده بود و ذهنیتی هنری داشت و به تاریخ و فرهنگ ایران هم بیعلاقه نبود، موفق شد شیوهای را به کار گیرد که موقعیتی مناسب برای گروههای کارشناسی و مدیران سازمان به وجود آید. در دوره ایشان دید کارشناسی مورد توجه قرار گرفت. با این وجود تحولی همهجانبه که میراث فرهنگی به آن نیاز داشت، صورت نگرفت. بارها به ایشان گفتم که یادتان باشد سازمان میراث فرهنگی تنها به این شرط توفیق مییابد که به یک شورای عالی مرکب از کارشناسان طراز اول که کوچکترین وابستگی به دستگاه دولت نداشته باشند مجهز شود. این هیات باید تصمیمگیرنده اصلی باشد و مدیران سازمان مجری برنامههایی توسط گروه یاد شده به تصویب میرسد، در غیر این صورت میراث فرهنگی دورههای فراز و فرودی را از سر خواهد گذراند و تاثیر دوران کوتاه شکوفایی هیچگاه محسوس نخواهد بود.
* در همین دوره بود که سازمان میراث فرهنگی با سازمان ایرانگردی و جهانگردی ادغام شد. این تغییر را چطور ارزیابی میکنید؟
** از ابتدا عقیده داشتم بحث میراث فرهنگی و گردشگری باید در قالب یک سازمان عمل کند تا از دوبارهکاریهای فراوان جلوگیری شود. اگر پس از ادغام برنامهریزیها در قالب یک چارچوب توانمند صورت میگرفت، میتوانستیم با حداقل هزینه به جهشی بزرگ و قابل توجه در هر دو زمینه برسیم. اما این اتفاق نیفتاد. از همان ابتدا شاهد بودیم که مسائل سرمایهگذاری و سودآوری و بهرهبرداری بر حفظ میراث فرهنگی و توجه به آن ارجحیت داشت. گردشگری در همه جای دنیا از کار میراث فرهنگی بهره میگیرد. مساله میراث به عنوان یک پدیده جانبی در آمده است.
* وضعیت را در دو سال اخیر چطور ارزیابی میکنید؟
** میراث فرهنگی هم مانند دیگر حوزهها از تغییرات بنیادینی ضربه میخورد که در اثر تغییر دولتها رخ میدهد. مدیرانی که سکان هدایت این سازمان را بر عهده دارند تسلیم چارچوب موضعگیریهای سیاسی دولت هستند. مقوله میراث فرهنگی مسالهای نیست که با روی کار آمدن دولت اصلاحات یا دولت اصولگرا تغییر کند، مگر اینکه آنها بخواهند از نقطهنظر دیدگاههای خود اعمالنظر کنند که دنیای علم این طرز تفکر را مردود میداند. امروز احساس میکنم میراث فرهنگی ایران با یک فاجعه مواجه است.