(روزنامه آفتاب يزد - 1394/06/25 - شماره 4428 - صفحه 6)
* جنابعالی اخیرا در اظهاراتی از لزوم پرداخت بدهی‌های دولت که تقریبا تمام آن مربوط به دولت گذشته است سخن گفته اید. واقعا چه شد که دولت قبل این حجم از بدهی‌ها و تعهدات گسترده را ایجاد کرد و اکنون دولت فعلی برای پرداخت این بدهی‌ها باید چگونه عمل کند؟
** لزوم پرداخت بدهی‌های دولت یک موضوع بدیهی است. طبیعتا هر شخص حقیقی یا حقوقی که بدهی دارد باید آن را پرداخت کند. بدهی دولت قبل هم که بدهی رئیس جمهور قبلی نیست بلکه بدهی شخصیت حقوقی دولت است و دولت بعدی هم که مسئولیت قبول می‌کند این بدهی‌ها که بدهی‌های دولت است را باید پرداخت کند. مثلا شرکتی که مدیرعامل آن عوض می‌شود بدهی آن شرکت مربوط به شخصیت حقوقی اش است و باید بازپرداخت شود. بنابراین، این موضوعی که عنوان شد، ضرورت قانونی پرداخت بدهی‌های دولت است.
از طرف دیگر پرداخت این بدهی‌ها یک ضرورت اقتصادی هم دارد. وقتی بدهی‌های دولت پرداخت نمی‌شود، طلبکارانی که از دولت طلبکار هستند و خودشان به جاهای دیگر بدهکار هستند نمی‌توانند بدهی هایشان را پرداخت کنند و یک توقف و رکودی به وجود می‌آید.«طلبکاران طلبکاران دولت» یعنی کسانی که از طلبکاران دولت مطالباتی دارند (مثل بانک ها) برای گرفتن مطالباتشان همه جور اقدامی را انجام می‌دهند.
سود و جریمه می‌گیرند، اموال بدهکاران را به اجرا می‌گذارند و تقریبا فعالیت اقتصادی آنها را مختل می‌کنند. اگر دولت بدهی خود را ندهد طلبکاران زورشان به دولت نمی‌رسد اما طلبکارانی که از این طلبکاران، طلب دارند زورشان به آنها می‌رسد و همه اقدامات لازم را برای وصول طلبشان انجام می‌دهند و این مسئله منجر به رکود اقتصادی و گرفتاری‌های مختلفی می‌شود که الان هم با آن مواجه هستیم. بسیاری از طلبکاران دولت، فعالیت خود را تعطیل می‌کنند. بسیاری از آنها ورشکست می‌شوند و برخی از آنها حتی زندانی می‌شوند.
اگر آمار زندانیان را بگیرید متوجه می‌شوید که تعدادی از آنها کسانی هستند که از دولت طلبکار و به جاهای دیگر بدهکار هستند. به نظر من یک انتقاد جدی به دولت آقای روحانی این است که در مورد پرداخت بدهی هایش جدی فکر نکرده است و از قدرت حاکمیتی خود بهره گرفته و فکر نکرده که پرداخت بدهی هایش را به عنوان یک ضرورتی که باید حتما انجام دهد و جزء اولویت‌های اولش است باید در نظر بگیرد. دولت تاکنون این کار را نکرده است. اشکالی که هم در این خصوص است این است که کسانی که بدهکارند و برای پرداخت بدهی شان فکر نکرده اند پس از مدتی عادت می‌کنند به اینکه بدهکار و بی خیال باشند.
در بخش غیردولتی هم به همین شکل است. افراد حقیقی و شرکت‌ها عادت می‌کنند و برای آنها طبیعی می‌شود که بدهکار باشند.در صورتی که اشخاص خوش حساب و سالم تجار درستکار وقتی بدهکار باشند شب خوابشان نمی‌برد و فکر می‌کنند که بدهی‌های خود را چگونه بپردازند. برخی از اشخاص حقیقی هم هستند که عادت می‌کنند بدهکار باشند و اصلا نگران وضعیت طلبکاران خود نیستند. متاسفانه دولت فعلی هم در این دو سال نشان داده که در مورد پرداخت بدهی هایش دغدغه ندارد. آقای نوبخت در سازمان مدیریت و برنامه ریزی در خصوص پرداخت این بدهی‌ها به عنوان اولویت اول فکر نکرده که باید چه کار کند. این نوع آرامش دولت در خصوص بدهی هایش هم با تدبیر هم با امید هم با اصول اقتصادی و هم با قانون در تضاد است.
البته این موضوعی که من بیان کردم به این دلیل است که من هم به آقای روحانی و هم به تیم اقتصادی ایشان علاقه مند هستم و امیدوارم که بتوانند در این خصوص، کاری بکنند. در مورد بخش دیگری از سوال شما که «چرا دولت قبل این بدهی‌ها را ایجاد کرد؟» باید گفت که اگر بخواهم در یک کلام، علت آن را بگویم می‌گویم علت آن، ندانم کاری بود. با خوش بینانه ترین فرضی که می‌توان گفت، ندانم‌کاری است، بی‌دقتی، عدم اعتقاد به اصول اقتصادی. باز هم می‌گویم این خوش بینانه‌ترین پاسخی است که می‌توان به این سوال داد.
* بدبینانه ترین پاسخ به این سوال چیست؟
** خب، خیلی بدبینانه می‌شود و شاید در قالب این مصاحبه نتوان آن را بیان کرد. یعنی تبدیل به یک بحث دیگری می‌شود.موارد بدبینانه را باید در بحث‌های کارشناسی گفت یا گوشه کناره هایی از آن را در پرونده‌های که مربوط به مفاسد اقتصادی که مطرح می‌شود بتوانید پیدا کنید.ندانم کاری دولت قبل و عدم توجه آن به اصول اقتصادی و بی اعتنایی به سرنوشت مردم در قالب یک مدیریت غیرمنطقی خوش بینانه ترین فرضی است که می‌توان در این خصوص مطرح کرد.
اینکه چه باید کرد اصلا در قالب یک جواب چند جمله ای بنده نمی‌گنجد. آنچه که مسلم است حجم این بدهی‌ها خیلی بزرگ است. البته من آمار آن را ندارم اما شنیده ام 180 هزار میلیارد تومان است و این بر اساس گزارش هایی است که نوشته می‌شود و گفته می‌شود. حال ممکن است که این موضوع مستند هم نباشد.
* تقریبا سهم دولت گذشته در این بدهی‌ها سهم غالب بوده است؟
** بله بخش بزرگی از این بدهی‌ها مربوط به دولت گذشته است و سهم دولت فعلی در حد کسری بودجه است. به هر حال، در بزرگ بودن عدد بدهی‌های دولت، تردیدی نیست و برای پرداخت این بدهی‌ها باید توجه کرد که تنوع شکلی این بدهی‌ها زیاد است یعنی یک نوع بدهی نیست. مثلا بدهی به بانک مرکزی، بدهی به بانک‌های تجاری، بدهی به پیمانکاران به اوراق مشارکت، به شرکت‌های دولتی، به شرکت‌های خصوصی، تعهداتی که دولت یازدهم بابت تسهیلات تکلیفی و اجباری جزء بدهی‌های دولت کرده است. برای پرداخت هر نوع از این بدهی‌ها باید یک طراحی خاص در نظر گرفت. در وهله نخست باید نشست و فکر کرد و ترکیبی از ابزارها و روش‌های مختلف پرداخت بدهی را طراحی کرد.
دولت در این خصوص می‌تواند با نظرخواهی از کارشناسان روشی را انتخاب کند که حداقل اثر تورمی را داشته باشد. مسلما پرداخت بدهی‌های دولت- با هر روشی هم که انجام شود- اثر تورمی خواهد داشت و در این تردیدی نیست. یکی از دلایلی هم که دولت در پرداخت بدهی‌ها کم توجهی کرده و آن را پشت گوش می‌اندازد همین مسئله است.ولی اثرات افزایش تورم ناشی از پرداخت بدهی دولت نسبت به اثرات رکود و ورشکستگی که در اقتصاد به وجود می‌آید خیلی کمتر است. دولت برای پرداخت بدهی‌های خود باید از ابزارهایی استفاده کند که حداقل اثر تورمی را داشته باشد و دنبال اینکه پرداخت بدهی هایش اثر تورمی نداشته باشد، نباشد.
* جنابعالی به تازگی گفته اید که عدم پرداخت بدهی‌های دولت هر چند می‌تواند منجر به کاهش تورم شود اما رکود را تشدید خواهد کرد. شما به عنوان یک کارشناس خبره اقتصادی فکر می‌کنید که حد مناسب تورم و رونق اقتصادی باید چگونه باشد؟
** دولت باید قبول کند که پرداخت بدهی هایش یک واقعیتی است که پیش روی او قرار دارد و اصلا کاری نیست که بنشینند یک عددی را تعیین کنند و بگویند رابطه تورم و رونق همین است. تنظیم رابطه رونق و تورم و رصد کردن و مدیریت کردن آن یک کار دائمی، همیشگی و روزانه و حتی ساعتی است که دولت باید به طور دائم و پیوسته در دستور کارش داشته باشد و باید تیمی برای این کار بگذارد که مسئول این تیم قاعدتا باید وزیر اقتصاد باشد. البته این تیم باید از بانک مرکزی و جاهای دیگر هم کمک بگیرد اما مرکز آن، وزارت اقتصاد است.
من زمانی که وزارت اقتصاد بودم این کار را می‌کردم و حتی در دولت آقای هاشمی رفسنجانی هم این کار انجام می‌شد. البته آقای احمدی نژاد اعتقادی به این کار نداشت. رصد کردن تورم و رونق باید همیشگی و حتی ساعتی باشد شبیه همین کاری است که درباره ماهواره هایی که به فضا پرتاب می‌شود وجود دارد و حرکت این ماهواره‌ها هر 15 دقیقه کنترل می‌شود و اگر نیاز به اصلاح و تغییر مسیر داشت این کار انجام می‌شود. البته در خصوص دیگر شاخص‌های کلان اقتصادی مثل نرخ ارز، بورس و غیره نیز وزارت اقتصاد، بانک مرکزی و سازمان مدیریت یک نظارت دائمی، مستمر و لحظه ای داشته باشند. واگر هر تحول یا واقعه جدیدی اتفاق افتاد این تیم آن را در محاسبات خود بیاورد و براساس آن محاسبات، راه خود را تعیین کند.
مثلا الان که با گروه 1+5 توافق شده به یک تعادلی می‌رسیم که قبل از این توافق، وضعیت به شکل دیگری بود. حالا اگر برجام، تصویب شود داستان شکل دیگری به خود می‌گیرد و اگر تصویب نشود باز شکل دیگری خواهد داشت. حتی بعد از تصویب برجام هم باید دید که منابعی که آزاد می‌شود چقدر خواهد بود. برآورد از 23میلیارد تا 150 میلیارد دلار است. متناسب با منابعی که آزاد می‌شود و شرایط اقتصادی مردم و نوع اعتبارات و فعالیت‌های اقتصادی که شکل می‌گیرد باید این مانیتور کردن و رصد کردن صورت بگیرد. همانطور که گفتم مسئول این تیم هم وزیر اقتصاد و معاونت اقتصادی وزارت اقتصاد است.
* به توافق هسته ای اشاره کردید. در حال حاضر اصطلاح «پساتحریم» میان کارشناسان اقتصادی و مسئولان خیلی باب شده است. به نظر شما آمادگی اقتصاد ما برای ورود به این دوران به چه میزان است و با توجه اینکه ما در آستانه برنامه ششم هستیم و اجرای برنامه ششم همزمان با نمایان شدن آثار لغو تحریم هاست فکر می‌کنید رسالتی که دولت در این خصوص دارد چیست؟
** رسالت دولت در تعریف منطقی این است که بتواند شرایط فعالیت اقتصادی و محیط کسب و کار را مناسب و معقول بکند و وارد فعالیت‌های اقتصادی که در حیطه کارش نیست، نشود. این حیطه‌ها اکنون معلوم شده است و با تفسیر اصل 44 که چندی پیش از سوی مقام معظم رهبری صورت گرفت و با توجه به سیاست‌های کلی، تکلیف معلوم است که دولت در کدام عرصه‌های اقتصادی نباید حضور داشته باشد. دولت باید به بخش خصوصی اعتماد کرده و در عین حال، وظیفه نظارتی خود را تقویت کند و البته دولت باید حتی در دوران تحریم‌ها و در همین مقطع کنونی که در مرحله عبور از تحریم‌ها هستیم هم این کار را می‌کرد. دولت باید وظایف حاکمیتی خود را انجام داده و فضا را برای بخش خصوصی فراهم کرده و به مردم امید دهد.
دولت در عین حال که باید تصدی‌گری نکند اما یک شریک بزرگ و عمومی برای همه کسانی است که کار اقتصادی می‌کنند.در واقع، مالیاتی که دولت می‌گیرد سهم و سود دولت از فعالیت‌های اقتصادی است.در مملکت ما این سهم 25 درصد است. یعنی هر فعالیت اقتصادی سودآوری که انجام دهیم باید آن را به دولت بپردازیم. البته باید توجه داشت که دولت باید این 25 درصد را از کسی بگیرد که فعالیت اقتصادی سودآور داشته باشد. اگر کسی سودی نکرد دولت نباید از او این درصد را بگیرد. متاسفانه دولت‌ها
و حتی دولت آقای روحانی در این خصوص، خوب عمل نکرده است. دولت باید از کسانی که فعالیت اقتصادی شان سودآور نبوده مالیات نگیرد. این خویشتن‌داری دولت در نگرفتن مالیات از این دسته افراد، خیلی سنگین است و لازمه آن این است که وزارت اقتصاد و سازمان مالیاتی به این نقطه بلوغ برسند و بتوانند تشخیص درست دهند. ابزارهای این کار هم فراهم است. اصلاح قانون مالیاتی هم این ابزار را تقویت کرده است. یک سازمان مالیاتی سالم و سیستماتیک و برخوردار از روش‌های قابل اتکا همچنین افراد و ممیزان و مدیران دست و دلپاک می‌تواند هم سهم دولت را به عنوان مالیات بگیرد و به کسانی هم که سود نکرده‌اند، فشار نیاورد که مالیات سهمیه ای بدهد. متاسفانه الان دولت، مالیات سهمیه‌ای می‌گیرد و به فعالان اقتصادی می‌گوید سهمیه مالیات شما این عدد است و من کاری ندارم که شما ضرر کرده اید یا سود کرده اید.
* ارزیابی شما از کارنامه اقتصاد کشور از پیروزی انقلاب تاکنون چگونه است؟
** دوران اول انقلاب و بعد دوران جنگ ویژگی خودش را داشت اما نسبت به شرایط جنگی خوب عمل کردیم و سیاست‌های اقتصادی دولت در آن زمان – با توجه به اینکه در یک جنگ نابرابری بودیم و تمام دنیا در آن زمان از صدام حمایت می‌کرد از بمب افکن‌های روسی و فرانسوی تا آواکس‌های آمریکایی – سیاست‌های خوبی بود. من در زمان جنگ در سازمان برنامه و بنیاد مستضعفان بودم و از عملکرد دولت در آن زمان دفاع می‌کنم. در دولت‌های سازندگی و اصلاحات هم دولت یک قوامی گرفت و رابطه خوبی بین دولت و بخش خصوصی شکل گرفت.
در انتهای دولت اصلاحات، امور اقتصادی قوام خوبی یافته بود و بخش خصوصی تکلیف خودش را می‌دانست. دولت در آن دوران نرخ مالیاتی را اصلاح و سرمایه گذاری خارجی را ضابطه‌مند کرد. بودجه دولت هم به سمت اولویت هایی بود که باید انجام می‌داد. کوچک شدن دولت به عنوان یک ارزش تلقی می‌شد. پرداخت بدهی‌های دولت در این دوران بود که شروع شد. بدهی‌های خارجی هم که بازپرداخت شد.بدهی دولت به افراد هم به سرعت پرداخت می‌شد. تمامی این کارها از زمان دولت آقای هاشمی شروع و در دولت اصلاحات ادامه و به نتیجه رسید. اما در دولت گذشته تمام این ساختارها دچار دگرگونی شد. آقای روحانی هم در این دو سال اصلاحاتی را در اقتصاد شروع کرده است.
http://aftabeyazd.ir/?newsid=13862
ش.د9402597