* آقاي آصفي با توجه به سابقه سخنگويي که در وزارت خارجه دوره اصلاحات و همچنين در دولت نهم داريد، وزارت امور خارجه چقدر توانسته اسناد حاکميتي را جمع‌آوري کند؟
** در اين باره هم وزارت امور خارجه و هم ديگر نهادهاي بيرون از وزارتخانه مثل مرکز اسناد انقلاب اسلامي‌و هم دفتر مقام معظم رهبري اقدام به جمع‌آوري اين اسناد و مدارک کرده‌اند که به نظر من، بد هم کار نکردند. اين دوستان با خود بنده جلسات متعددي داشتند. تعدادي از مسئولين اقدام به جمع آوري اسناد به خصوص مواردي که در ارتباط با موضوعات کلان و مهم کشور است از جمله مصاحبه‌ها و اسناد نوشتاري و گفتاري کردند که به نظر من خوب است.
زماني که من سخنگويي وزارت خارجه را به عهده داشتم قانوني آنجا بود که سفرا بعد از پايان يافتن ماموريتشان موظف بودند گزارش کار کامل و جامعي راجع به محل ماموريتشان ارائه بدهند. اين گزارش کار با گزارش کارهاي روزانه و هفتگي که در زمان ماموريت خود ارائه مي‌دادند متفاوت بود. سفير يکي دو ماه در دفتر مطالعات وقت مي‌گذاشت و تمام مطالب را مستند مي‌کرد که اين هم يک روش براي ثبت اسناد در وزارت خارجه به شمار مي‌آمد. البته اين موضوع را هم اشاره کنم که در وزارت امور خارجه اسناد زيادي از پيش از انقلاب دارد. به نظر من، اين جمع‌آوري اسناد کار بسيار جالبي است و بايد با يک نگاه ديگر اين موضوع را ديد.
* با توجه به موضوعاتي که مطرح کرديد آيا جمع آوري اين اسناد را کافي مي‌بينيد؟ پيشنهادي در اين باره داريد؟
** در اين باره کافي نمي‌بينيم، ما در مستندسازي ضعيف هستيم.
* از چه لحاظ ضعيف هستيم؟
** مثال ميزنم که چرا ضعيف هستيم. ما يک جنگي داشتيم که 8 سال طول کشيد. طولاني ترين جنگ قرن معاصر هم رقم خورد. يعني از جنگ جهاني اول هم طولاني تر شد. يک جنگ نابرابر، ناعادلانه، بد و ظالمانه داشتيم که 8 سال با آن دست و پنجه نرم کرديم؛ ولي ما خيلي کم راجع به آن مستند ساختيم. شما ببينيد راجع به جنگ جهاني چقدر فيلم ساخته شد. راجع به هولوکاستي که در اصلش ترديد است چقدر مستند ساخته شد. من در اصل هولوکاست ترديد نمي‌کنم بلکه در ابعادش ترديد دارم. به دليل اينکه خودم تمام کوره‌هاي آدم‌سوزي را رفتم ديدم چه در لهستان، چه در آلمان شرقي و چه در جاهاي ديگر ديدم موضوعاتي بوده، ولي راجع به يک چيز اين شکلي که مسئولش هم اروپايي‌ها بودند و اين اتفاق هيچ ربطي به مسلمان‌ها نداشت، ديديد که رژيم صهيونيستي چه کار کرد و چقدر در اين باره مستندسازي کرد.
در همين باره هم‌هاليوود و حتي سينماي معروف فرانسه هم مستنداتي ساخته اند. حالا که زمان زيادي از جنگ هشت ساله ما نمي‌گذرد که خيلي‌ها هم يادشان است ولي مستندي که بايد ساخته شود نشده است. به اين دليل مي‌گويم که ما در کار مستندسازي بسيار ضعيف بوديم. ما حتي راجع به مشاهير هم نتوانستيم مستند بسازيم اينها که مسائل سياسي جدي کشور است. مگر ما راجع به بزرگان فرهنگي و علمي‌يا ديني چقدر توانستيم مستند بسازيم؟ چون به آن توجه نشد. در آن زمان که سفير ايران در فرانسه بودم يک خبرنگار که کار مستندسازي هم مي‌کرد پيش من آمد و گفت من يهودي هستم و دارم يهودي‌هاي ساکن دنيا که پراکنده هستند را جمع آوري مي‌کنم.
همه جاي دنيا رفتم و اين به عنوان ويژه نامه کنار تايم مي‌آيد. گفت حدود 15 سال است به اين کار مشغول هستم و براي اين کار کمپاني‌هايي معروف که نمي‌خواهم اسمشان را بياورم اسپانسر اين موضوع هستند و حتي کارگردان‌ها و هنرپيشه‌هاي‌هاليوودي هم در اين مستند سرمايه گذاري کردند تا اين برنامه تهيه شود که در ويژه نامه تايم به عنوان ضميمه بيرون مي‌آيد و چيزي حدود 200 صفحه هم شد. اين خبرنگار درخواست داشت در ايران هم اين کار تحقيقاتي را انجام بدهد. جالب بود براساس اطلاعات اوليه که گرفته بود گفت در ايران در اين مناطق و استانها يهوديها ساکن هستند. اين خاطره را مطرح کردم که بگويم مستندسازي يک کار سخت، پرمرارت، پرهزينه و طاقت فرسايي است. فقط آدمهاي عاشق و آنهايي که تحمل کار بلندمدت را دارند از مسئوليت و عهده آن برمي‌آيند.
* پيشنهاد مشخصي در اين باره داريد؟
** من فکر مي‌کنم، لازم است که يک جايي جمع بشوند و اين کار را به عنوان يک اولويت جدي در دستور کار بگذارند. الان هم خوشبختانه نسل اول انقلاب خيلي‌هايشان هنوز زنده هستند تا نمردند بايد اين کار را کرد.
* اشاره کرديد که در فرانسه سفير بوديد. حضرت امام(ره) و تاثيري که ايشان در فضاي جامعه و فضاي سياست خارجي جمهوري اسلامي‌ايران گذاشت چگونه بود؟
** به نظر من، تاثير امام در سياست خارجي فراتر از تاثير ايشان در سياست خارجي جمهوري اسلامي‌ايران است. سال 1980 ميلادي بود. مجله تايم پشت جلدش عکس امام را گذاشته بود و امام را به عنوان مرد سال انتخاب کرد. در سوابق مي‌توانيد ببينيد. عکسي که مجله تايم انداخته بود امام يک کره‌اي را گرفته دستش و زير اين عکس نوشته بود «دست‌هايي که دنيا را تکان داد». در آن زمان فکر مي‌کرديم که اين مجله مبالغه کرده که امام يک انقلابي کرده باشد. نهايت اين انقلاب و حرکت امام در کشور منشأ اثر و تأثير است. شايد ما خودمان نمي‌توانستيم به اين راحتي اين موضوع را هضم کنيم. زمان که گذشت مي‌بينيم کاري که امام کرد دنيا را تکان داد خيلي از معادلات به هم ريخت. در دنيا بعضي از مقاطع به عنوان مقاطع تاثيرگذار شناخته شدند. مثلا فتح قسطنطنيه را يک مقطع تاريخي مي‌دانند همچنين رنسانس را يک مقطع تاريخي مي‌دانند.
از آنجا تاريخ را تعريف مي‌کنند. به نظرم، ما کم کار کرديم. پيروزي انقلاب اسلامي‌مي‌تواند يک مقطع تاريخي در جهان باشد و هست، چون خيلي اتفاقات افتاد. موضوع بيداري اسلامي، به هم ريختن روابط غرب و شرق و دوقطبي که وجود داشت، موضوعات و تحولاتي هستند که مي‌شود به آنها اشاره کرد. لذا من مي‌خواهم اين را عرض کنم که تاثير امام فقط در سياست خارجي جمهوري اسلامي‌ايران نبود بلکه در منطقه و هم در فراتر از منطقه به چشم مي‌آمد. همچنين تفکر امام در دنيا هم صدا کرد که غيرقابل کتمان است. من فکر مي‌کنم، از انقلاب اسلامي‌و آن جمله معروف امام بود که آمريکا که براي خودش ابرقدرتي بود در حال حاضر ديگر اين ابرقدرت به چشم نمي‌آيد.
در حال حاضر شما مي‌بينيد آمريکا ديگر آن ابرقدرت نيست اگرچه همچنان آمريکا را ابرقدرت تعريف مي‌کنند، ولي اين کجا و آن کجا؛ يک موقع آمريکا هر کاري که دلش مي‌خواست در دنيا مي‌کرد، ولي الان مي‌بينيد که آمريکا براي پيشبرد سياست خود در کشورهاي کوچک هم دچار مشکل و سختي است. لذا من فکر مي‌کنم که مقطع پيروزي انقلاب اسلامي يک مقطع تأثيرگذار در تاريخ بشريت است. حالا شايد ما چون در اين مقطع قرار داريم خيلي نمي‌توانيم بفهميم که چه اتفاقي افتاده است. مثل ماهي که درون آب است. سالها اگر بگذرد بعدا بيشتر روشن مي‌شود که اين مقطع چه تأثيري در روابط بين الملل دنيا داشته است.
* يکي از شعارهاي استراتژيکي که امام به دنبال تحققش بود، نقد شرق و غرب بود؛ شعار معروف نه شرقي نه غربي جمهوري اسلامي. منظور امام از اين شعار نفي دنيا و دوقطبي که حالا يک قطبش که دچار فروپاشي شد. قطب ديگر که هنوز آمريکاست و به گفته شما ديگر آن ابرقدرت بودن سابق را ندارد. اين شعار الان محقق شده يا خير؟
** تا حدود زيادي بله. به نظر من، ما بيش از آنکه نگاه کنيم ببينيم اين شعار محقق شده يا خير، بايد ببينيم مسير حرکت انقلاب به سمت تحقق اين شعار است يا خير؟ چون اين داستان يک روند است، يک حادثه آني نيست. بالاخره جمهوري اسلامي35 سال است شکل گرفته است. قبل از آن ساختار کشور و روابط بين الملل در ايران يک شکل ديگر و يک تعريف ديگر داشت. براي اينکه در بعضي چيزها شما به هدفتان برسيد بايد سالها تلاش کنيد مهم اين است که در آن مسير حرکت کنيد. اگر در آن مسير حرکت انجام شده باشد آدم مي‌تواند اميدوار شود و بگويد اين شکلي هم مي‌تواند باشد.
ما الان شرايطمان را با اول انقلاب مقايسه کنيم اصلا قابل مقايسه نيست؛ به لحاظ اقتدار و به لحاظ استقرار حاکميت يک شکل ديگري پيدا کرده است. عمر حضرت امام بعد از انقلاب زياد نبود و بعد از ايشان که رهبري سکان را به دست گرفتند تأثيرات و اتفاقات مهمي‌پيش آمد. الحمدلله در اين بيست و چند سالي که آيت‌الله خامنه‌اي رهبر هستند با همان صلابت و با همان اقتدار کار جلو رفته و دنيا براي ايران حساب ويژه‌اي باز کرده است. من فکر مي‌کنم، اين اتفاقي که در سنا افتاد و سناتورها گفتند باختيم، اگر ايراني‌ها بنشينند دقيق نگاه کنند خيلي بايد احساس غرور کنند که البته خيلي جاي غرور هم دارد.
* آنچه امروز به عنوان توافق هسته‌اي صورت گرفته، آيا درهمين مسير انقلاب و امام است؟ آيا در مسير درستي پيش رفته است؟
** بله، به نظر من، در مسير درستي پيش رفته است. وقتي ما مي‌گوييم در مسير درستي پيش رفته است نه اينکه ايراد ندارد حتما هم ايراد زيادي دارد، ولي نه به اين معني که نتيجه مطلوب صد درصدي به دست آمده است، ولي مسير، مسير درستي است و اتفاقاتي که افتاده قابل دفاع است و در جهت منافع ملي کشور مي‌باشد. در سياست خارجي ما يک اشتباهي مي‌کنيم يعني بعضي‌ها يک اشتباهي مي‌کنند همه چيز را سياه يا سفيد مي‌خواهند ببينند که اصلا اينطوري نيست. بالاخره طرف مقابل هم شما داريد و موضوعات سياست خارجي مثل سياست داخلي نيست که همه چيز دست خودت باشد. در سياست داخلي شما مي‌گوييد ماليات آنقدر باشد، سود بانکي آنقدر باشد، عوارضي اتوبان آنقدر باشد، در مجلس سيصد نفر به عنوان نماينده راه پيدا کنند، زن‌ها 14 سالگي رأي بدهند يا 20 سالگي مردها، ده سالگي رأي بدهند يا 30 سالگي و.... اينها دست خودت است.
ولي وقتي مسائل خارجي پيش مي‌آيد طرف‌هاي ديگر هم هست، اينطور نيست که شما بنشينيد دستور بدهيد. بايد يک راهي را پيدا کنيد که هم شما احساس کنيد منافعتان تامين شده هم يک چيزي دست طرف مقابل بدهيد. ما در سياست خارجي مي‌گوييم همذات‌پنداري يا همسان‌پنداري؛ ما در وزارت خارجه با دوستانمان که صحبت مي‌کرديم يک اصطلاحي داشتيم؛ مي‌گفتيم همه بچه‌هاي زرنگ که در شاه عبدالعظيم جمع نشدند. دنيا براي خودش حضرت عبدالعظيم دارد. جنوب شهري‌ها مي‌گويند شاه عبدالعظيم. همه بچه‌هاي زرنگ که براي شاه عبدالعظيم نيستند، آمريکا براي خودش شاه عبدالعظيم دارد فرانسه براي خودش دارد، انگليس هم دارد، همه جا شاه عبدالعظيم دارد.
* در دولت آقاي احمدي نژاد شاهد بوديم که مسئله هولوکاست متفاوت از چيزي که جنابعالي فرموديد مطرح شد و به نوعي هم باعث خروج اسرائيل از انزوا شد. قطعنامه‌ها و موضوعات ديگري عليه ايران مطرح شد. مي‌خواستم ببينم که طرح چنين مساله‌اي را در آن زمان ضروري مي‌دانستيد؟
** اينکه من گفتم دولت آقاي احمدي نژاد مسائل سياست خارجه را ساده مي‌ديد يک نوعش اين بود. شايعات هولوکاست اگر رويش کار مي‌شد مي‌توانست خوب باشد. يعني روي اين موضوع از قبل برنامه ريزي مي‌شد و به صورت ارتجاعي و يک دفعه عنوان نمي‌شد. آقاي احمدي نژاد حتما از سر حسن نيت و سر دلسوزي اين کار را کردند. من در اين موضوع شکي ندارم ولي اصلا بچه‌هاي وزارت خارجه نمي‌دانستند. يک رايزني و يک يارگيري با کشورهاي عربي نمي‌شد . شما يک موضوعي را مي‌خواهيد مطرح کنيد بايد برويد روي آن کار کنيد. گفتوگوي تمدن‌ها چرا جا افتاد؟ براي اينکه قبلش وزارت امور خارجه خيلي روي اين موضوع کار کرد و شاهد بوديم که گفتگوي تمدن‌ها به اسم جمهوري اسلامي‌ايران ثبت شد.
* مهمترين اثر توافق را در چي مي‌بينيد؟
** يکي از آثار توافق که خيلي هم مهم است، اين است که با اين توافق، دنيا فهميد و ما خودمان هم بيشتر فهميديم که از طريق گفت و گو و از طريق متمدنانه و با انکار خشونت و تهديد مي‌شود مسائل بين المللي را حل و فصل کرد. يکي از نتايج اين گفت و گو و مذاکرات و به سرانجام رسيدنش نشان دادن پيروزي منطق و گفت و گو بر تهديد و فشار و اين ابزار است. اين يک نکته بود. نکته ديگر براي ايران در روابط بين الملل فضاي متفاوتي را باز کرد، يعني اگر موضوع هسته اي همچنان باقي بود اين شرايط بين‌المللي خارجي براي ما پيدا نمي‌شد. حالا من نمي‌خواهم مولفه‌ها را ريز کنم. در ابعاد سياسي، فرهنگي، اقتصادي، مالي و تجاري يک فضاي ديگري را به وجود مي‌آورد. در ابعاد انساني يعني داد و ستدهاي انساني توريسم و جهانگردي.
http://mardomsalari.com/Template1/News.aspx?NID=228344
ش.د9402553