(روزنامه اعتماد - 1394/07/19 - شماره 3364 - صفحه 11)
* جريان اصلاحات در حال حاضر چه شرايطي را سپري مي‌كند؟ هم از لحاظ گفتماني كه از سال ٧٦ تا به حال پيگيري كرده است و هم از لحاظ حضور و به دست گرفتن قدرت از طريق انتخابات چه شرايطي را سپري مي‌كند و در شرايط كنوني چه نقاط قوت و ضعفي دارند؟
** اگر بخواهيم مقداري به زمان گذشته بازگرديم بايد ببينيم جريان اصلاحات چه طبقه‌اي از اجتماع ايران را نمايندگي مي‌كند يا چه نوع فكر و انديشه‌اي را مي‌خواهد مطرح كند. ما در مقطعي شاهد انقلاب و جنگ و مباحث پس از جنگ بوديم اما در دوران سازندگي بود كه مباحث اجتماعي در جامعه جا باز كرد. مردم مجال اين را پيدا كردند كه به مسائلي غير از جنگ و شكل ظاهري سازندگي بپردازند و آن محتواي دروني روابط سياسي، اجتماعي و فرهنگي درون جامعه بود و شايد دغدغه سياستمداران وقت و دولتمردان بود.
اگر به‌طور شاخص بخواهيم بپردازيم در حوزه فرهنگ و مباحث فرهنگي و هنري از وجود شخصيتي مثل آقاي خاتمي در وزارت ارشاد و آقاي هاشمي رفسنجاني به عنوان رييس‌جمهور در آن زمان به عنوان مطلع حركت‌هاي اصلاحي مي‌توان نام برد. گفتمان چپ آن زمان و گفتمان خط امام آن زمان به نوعي به گفتمان سازندگي نزديك شد. همه اين فكر‌ها اگر برآيند بردار‌شان به خصوص در حوزه اقتصادي تضادهايي داشتند اما در فرآيند سياسي و اجتماعي در يك جهت حركت كردند. حركت اصلاحي در كشور ما با چنين شيبي آغاز شد و تبلور آن در مواجهه با طبقه متوسط سنتي بود. با روي كار آمدن دولت اصلاحات اين گفتمان از عرصه خاص به حوزه ديپلماسي هم كشيده شد. اين شاخصه و برجستگي جريان اصلاحات است.
كساني كه مخالف اين جريان بودند تصور مي‌كردند اصلاحات در حال مرزشكني، تابو شكني و رعايت نكردن حد‌هاي جامعه است. همين تزاحم‌ها، تضادها و تقابل‌هاي كاذبي را ايجاد كرد. اصلاح‌طلبان هنوز فرآيند اصلاح‌طلبي را به خوبي آموزش نديده بودندو عدم آموزش كافي جريانات مختلف اصلاح‌طلبي، باعث شد عده‌اي رويه تندخويي را پيش بگيرند. خودخواهي‌هاي مفرطي را در فرآيند سياسي در جامعه مستولي كنند.
به نوعي احساس مي‌كردند كه چون جامعه و دولت دست آنها است بايد از تمام ابزارها براي تسلط استفاده كنند. غافل از اينكه جامعه در مقابل اصلاحات يا فهم مناسبي نداشت و مخالفان راه دشمني در پيش گرفتند. بازندگان سياسي براي اينكه عقب ماندگي خود در جامعه و بازندگي سياسي‌شان را جبران كنند به تقابل با جريان اصلاحات پرداختند و خودشان را با بخش‌هايي از حاكميت همراه كردند تا فضايي غير واقعي از نقش اصلاح‌طلبان در جامعه ترسيم كنند.
آنها در طبقه متوسط سنتي و مذهبي جامعه چنين القا كردند كه اصلاح‌طلبان تعارض‌هاي جدي با طبقه سنتي دارند و باورداشت‌ها و ايده‌هاي اجتماعي و فرهنگي آنها را مي‌خواهند استحاله كنند. در حالي كه اين موضوع از اساس غلط بود. از طرفي بخشي از اصلاح‌طلبان ناشيانه، ناآگاهانه و بعضا خودخواهانه به جاي اينكه به آگاهي‌بخشي بپردازند به تقابل با آن جريان تند پرداختند. عده‌اي از اصلاح‌طلبان هم چون فكر مي‌كردند بر اساس راي مردم توانسته‌اند قدرت را به دست آورند، حقي براي بازندگان سياسي قايل نبودند.
آنها با روش‌هايي به مقابله با برخي نهادهاي اجتماعي و پايگاه‌هاي اجتماعي طبقه سنتي پرداختند. براي اينكه بتوانند قدرت خودشان را به رخ بازندگان سياسي بكشند از ابزارهايي استفاده كردند كه تحصن مجلس ششم يكي از آنهاست. مقاومت‌هاي غير مدني در فرآيند اصلاحات سبب شد كه در درون اصلاحات همدلي‌ها كمي گسسته شود.
اين موارد باعث شد اصلاحات به جاي اينكه به يك جريان تعاملي و تبادلي تبديل شود به يك جريان تزاحمي و تقابلي كشيده شود. در سال ٨٤ جريان اصلاحات براي اينكه بتواند در جامعه حضور پيدا كند، نتوانست درك درست و عميقي از معضلات اجتماعي داشته باشد؛ خودخواهي‌هاي دروني احزاب و شخصيت‌ها و گروه‌هاي سياسي سبب شد كه آن شرايط و موقعيت زمان را درك نكنند. در انتخابات ٨٤ جريانات مختلف اصلاحات به جاي اينكه همگرايي داشته باشند، واگرايي پيدا كردند. جريانات مختلف به صحنه آمدند و سبب شدند كه رقبا با استفاده از اين روزنه‌هاي اميدبخش براي آنها و نااميدكننده براي اصلاح‌طلبان استفاده كنند و جريان انتخابات را به دست بگيرند. البته اين از جايي نشأت مي‌گيرد كه اصلاح‌طلبان قدر عافيت ندانستند. زماني كه نهادهاي مدني، اجتماعي و اداري مطلوب به دست‌شان بود به جاي اينكه بر مشتركات خودشان اتفاق نظر داشته باشند بر افتراقات و نقاط تفاوت‌شان تكيه كردند.
* در كجاها اين نقاط افتراق نمود پيدا كرد؟
** نمونه آن در شوراي اسلامي شهر و روستا دوره اول بود. شاخص‌ترين و معتبرترين نيروهاي سياسي در آن شوراها بودند اما اين جريان‌هاي قوي به جاي اينكه يك جريان واداشته و همگرا و بالارونده را ايجاد كنند، يك جريان ميرا و پايين رونده‌اي را ايجاد كردند و سبب شد كه انتخابات شوراها را از دست بدهند. من به خاطر دارم در آن دوره هرچه به يكي از شخصيت‌هاي سياسي كه الان از بردن نام او معذوريم مي‌گفتيم كه بياييد در اين انتخابات مشترك با گروه‌هاي سياسي اصلاح‌طلب ليست بدهيم، او مي‌گفت ضرورت ندارد و الان زمان وزن‌كشي است.
هر كس وزن خود را در اين انتخابات بايد مشخص كند. ما بايد بدانيم كجاي كار هستيم. در حالي كه هنوز اصلاحات يك جريان نوپا و نوزا بود و بايد اصلاح‌طلبان با هم همدلي و از اين گردنه‌هاي سخت عبور مي‌كردند. متاسفانه اين همدلي وجود نداشت. در انتخابات رياست‌جمهوري به جاي اينكه همدل و همراه باشند، شخصيت‌هاي بزرگواري كه همه هم قابل احترام بودند به جاي اينكه روي يك نفر اتفاق نظر داشته باشند، افتراق نظر داشتند.
* اين افتراق نظر بيشتر از لحاظ گفتمان و رويكرد‌ها بود؟
** خير. فقط گفتمان نبود. اول از همه بايد بدانيم كه در مورد گفتمان اصلاحات ما نيازمند آموزش هستيم. جامعه مدني چيزي نيست كه در يك بازه زماني ٨ يا ١٠ ساله ايجاد شود. به جاي اينكه جريان اصلاحات را يك فرآيند اصلاحي ببينيم متاسفانه ايدئولوگ‌ها و افراد تاثير گذار در آن دوره اصلاحات را يك پروژه مي‌بينند. اين از خطاهاي استراتژيكي بود كه تئوريسين‌هاي اصلاحات در آن زمان داشتند. آن زمان فكر مي‌كردند اصلاحات يك پروژه است در حالي كه اصلاحات يك فرآيند زمانبر است. فرآيندي كه در طول توسعه‌يافتگي بايد آموزش ديده شود و همراه با آن بايد به تعامل توجه داشته باشيم.
* شما اشاره كرديد كه در دوران اصلاحات طبقه متوسط سنتي در مقابل اصلاح‌طلبان قرار مي‌گيرد. جريان رقيب اصولا در ايجاد اين تقابل چه نقشي ايفا مي‌كند؟
** جريان رقيب در قدرت بود. طبقه سنتي در قدرت بوده است و بخشي از حاكميت را در اختيار داشت و اكنون نيز همين وضعيت را دارد. ما جريان جديدي بوديم كه مي‌خواستيم در جامعه نوگرايي ايجاد كنيم. مهم‌ترين كاري كه ما بايد انجام مي‌داديم اين بود كه تعاملات خود را با جريانات سنتي افزايش دهيم. ما زمينه‌هاي تقابل و ضديت آنها را تشديد مي‌كرديم. به جاي اين كار بايد آنها را در مدار گفت‌وگو و تعامل قرار مي‌داديم. ما حذف‌كنندگان گذشتگان شديم.
حتي اگر قرار بود كه ما انتخابات را برنده شويم و آنها را حذف كنيم بايد آرام آرام و بر اساس يك فرآيند زمانبر و نوسازي مسائل جامعه را پيش مي‌برديم. برخي طرح‌ها و لوايحي را ما به مجلس برديم كه با برخي اركان حاكميت و قدرت در تضاد بود. بنابراين طرف مقابل برداشت غلط پيدا كرد كه اصلاح‌طلبان مي‌خواهند ريشه‌ها را بزنند. در اين حالت او انسجام پيدا كرد و جريانات مذهبي دلسوخته با عناصر قدرت طلب سعي كردند از اعتقادات و اخلاقيات آنها سوءاستفاده كنند و به مسير تقابل با يكديگر افتاديم. درست است كه ما از طبقه متوسط سنتي به طبقه متوسط جديد حركت كرديم اما طبقه متوسط جديد نبايد به يكباره يك گسل ايجاد مي‌كرد.
* در چنين شرايطي كه شما مي‌گوييد اصلاحات بايد گام‌هاي آهسته به سمت جلو بردارد گرفتار محافظه‌كاري نمي‌شويم؟ آيا همه انرژي ما صرف تعامل و برآورده كردن خواست‌هاي رقيب در حركت اصلاحي ما نمي‌شود؟ مرز اصلاح‌طلبي با اين روش و محافظه‌كاري خيلي باريك است؟
** مرز بين محافظه‌كاري و اصلاح‌طلبي مشخص است. محافظه‌كاري مي‌خواهد وضعيت موجود را حفظ كند اما اصلاح‌طلبان به هيچ وجه نمي‌خواهند وضعيت موجود را حفظ كنند. اين فاصله بين محافظه‌كاري و اصلاح‌طلبي است. ضرورت ندارد كه داشته‌هاي پيشين را نفي كنيد يا به تقابل و مقابله بپردازيد بلكه مي‌توانيد جهت، مسير، معيار و شاخصه‌هاي آنها را تغيير دهيد يا ارتقا ببخشيد. برخي مي‌گويند ما مجال پيدا نكرديم، رسانه و امكانات و مساجد را نداشتيم. خيلي از مساجد به دست ما بود و ما آنها را از دست داديم. به جاي اينكه آن گروه‌ها را حفظ كنيم يك گروه مرجع و اليت و جامعه روشنفكر را گرفتيم. اصلاح‌طلبي ممكن است جريان روشنفكر را نمايندگي كند اما تمام و كمال فقط اين جريان نبايد باشد بلكه بخش‌هايي از طبقات ديگر جامعه را نيز در بر مي‌گيرد. كارمندان، تحصيلكردگان قشر‌هاي ديگر را نيز در بر مي‌گيرد؟
* جريان رقيب در آن زمان چقدر ظرفيت تعامل و گفت‌وگو را داشته است؟ در دوره اصلاحات ما شاهد بحران‌هايي بوديم كه با فاصله كمي از هم اتفاق مي‌افتاد. آيا در چنين شرايطي اصلا فضاي گفت‌وگو و تعامل مي‌توانست شكل بگيرد؟
** اگر بخواهيم اين بحران‌ها را بررسي كنيم كه آيا بحران‌ها بيشتر ناشي از ضديت رقيب بوده است يا ناآگاهي و تندروي خودمان بوده است، سهم مساوي داشتند و به نوعي حتي سهم بيشتري از تقصيرات متوجه خودمان بود. ما مي‌خواستيم يك حركت نو آغاز كنيم. خوشبينانه‌ترين حالت رفتار رقيب اين است كه محافظه‌كار باشد. ما كه يك جريان جديد و گفتمان نويي را مي‌خواهيم در يك جامعه با مختصات ايران حاكم كنيم بايد از خودگذشتگي نشان دهيم.
ما بايد ايثارگري سياسي و اجتماعي از خودمان نشان دهيم و لااقل با خودمان در تضاد قرار نگيريم. آيا شكست اصلاح‌طلبان به واسطه مجادله، تضاد و جنگ با رقيب بود؟ خير. شكست اصلاح‌طلبان به خاطر پرداختن به خودشان در زمان غير منطقي بود. زماني كه هنوز اصلاح‌طلبي رشد و جهت پيدا نكرده و هنوز آگاهي‌بخشي لازم صورت نگرفته، اصلاح‌طلبان به خودشان پرداختند.
* آيا لازم نبود كه اصلاح‌طلبان از همان ابتدا گفتمان واحدي داشته باشند تا بعدها تشتت رخ ندهد؟
** لازم بود اما بالاخره ما در جامعه مجال و فرصت اين را پيدا نكرديم. ما تازه در دوران سازندگي مجال پيدا كرديم كه به سمت گفتمان نو حركت كنيم. شايد بتوان گفت كه معمار اين حركت‌ها به صورت كلان آقاي هاشمي بوده است. از دل دولت آقاي هاشمي آقاي خاتمي بيرون مي‌آيد و به عنوان طلايه‌دار حركت اصلاحي با نام جريان خط امام حركت مي‌كند. مجال اين نبوده است كه براي آگاهي بخشي تلاش كنند. ما شروع كرديم به آگاهي بخشي و جامعه به ما اقبال كرد. ما بايد خودمان اين را مي‌فهميديم حالا كه اين اقبال به ما شده است، يك زايمان زودرس و شكوفايي زودرس است.
اگر اصلاح‌طلبان قدري آرام‌تر با شتاب كمتر اما عميق‌تر حركت مي‌كردند و به جاي پرداختن به اختلافات دروني به بازسازي و تقويت خودشان مي‌پرداختند، چه بساپيروز بودند. به هر حال وضعيت همين طور ادامه پيدا مي‌كند تا دوره‌اي كه دولت نهم شكل مي‌گيرد. در دولت نهم و دهم ضعف‌ها و مشكلاتي بر بنيان‌هاي سياسي، اجتماعي و اقتصادي كشور وارد شد و كشور با يك عقبگرد در همه زمينه‌ها خصوصا اقتصادي مواجه شد. همين باعث شد كه اصلاح‌طلبان پس از اين دوره از موقعيت استفاده كنند. متاسفانه وقايع سال ٨٨ رخ داد كه الان علاقه‌مند نيستم درباره آن صحبت كنم.
به نظر من در سال ٩٢ بين اصلاح‌طلبان عقلانيت و تدبير به واسطه شكستي كه در گذشته داشتند به وجود آمد تا به دستاوردهاي حداقلي براي رسيدن به منافع حداكثري بينديشند و نتيجه آن عبرت از شكست‌ها بود تا وارد يك كنشگري جديد شوند. طبيعي است كه اگر وقايع ٨٤ رخ نمي‌داد، الان در يك تراز بسيار بالاتر قرار داشتيم. در تمام ابعاد و شاخص‌ها مسير مناسب‌تر با شيب ملايم‌تري با اطمينان بيشتر و عدم متقابل بين حاكميت و اصلاح‌طلبان حركت مي‌كرديم. وقايع ٨٨ باعث شد كه بين حاكميت و بخشي از جامعه و اصلاح‌طلبان گسل ايجاد شود. البته با عقلانيتي كه طرفين از خود به خرج دادند، اين گسل و شكاف مسير مناسب‌تري را اكنون طي مي‌كند. اگرچه هنوز اين شكاف وجود دارد. اصلاح‌طلبان ناگزيرند كه اين بحران‌ها را پشت سر بگذارند. آينده نيازمند تلاش بيشتر آگاهي بخشي بيشتر و دانش جديد است. امروز دوره انقلابي‌گري مفرط و انقلابي‌گري بي‌دانش و بي‌تعامل گذشته است.
امروز زمان انقلابي بودن اصلاح گرا است. زمان انقلابي بودن توسعه گرا و تعامل گرا است. يعني ما بايد از مرز انقلابي اوليه به سمت اصلاحگري امروزي حركت كنيم. اصلاح‌گر كسي است كه بتواند تمام تراز‌هاي اجتماعي، فرهنگي، اقتصادي جامعه را ارتقا دهد. به آحاد جامعه نگاه مثبتي داشته باشد. چه حاكميت و چه جريانات سياسي دايره خودي‌هاي‌شان را گسترش دهند. حاكميتي قابل و فربه است كه دايره خودي هايش بسيار بيشتر از مخالفان و منتقدانش و معارضانش و اپوزيسيونش باشد. هر چه دايره خودي‌ها گسترده‌تر باشد انقلاب پاياتر، پوياتر و نظام مستحكم‌تر است. چه افتخاري است كه جامعه يا حاكميتي دايره خودي‌هايش داراي شعاع ناچيزي باشد؟ آسيبي كه اصلاح‌طلبان بايد به آن بپردازند اين است كه چالش، شكاف و بي‌اعتمادي بين خودش و رهبران عالي حاكميت را كاهش دهند.
* اين شكاف و بي‌اعتمادي چطور مي‌تواند كاهش پيدا كند؟
** با گفت‌وگو و تكيه بر اصول اصلاح‌طلبي كه همان حفظ ارزش‌هاي اصلي انقلاب و نظام است.
* شما فكر مي‌كنيد تاكيد اصلاح‌طلبان بر توسعه‌يافتگي روابط حاكميت با اصلاح‌طلبان را بهتر خواهد كرد؟
** هر دوطرف بايد از مواضع خود پايين بيايند و آستانه تحمل خود را در مقابل نقد و اعتراض افزايش دهند.
* به نظر شما نشانه‌هايي ازهر دو طرف در اين زمينه ديده مي‌شود؟
** معتقدم در سه، چهار سال اخير به نوعي همه فهميده‌اند كه آن تزاحم‌ها و تعارض‌هاي پيش آمده در سال ٨٨ وعلي رغم اينكه هنوز دمل‌هاي چركيني از آن وجود دارد كه بايد حل شود اما تاحدي اصلاح شده اما كم است. هنوز همدلي، هم آوايي و همگرايي به درستي برقرار نشده. هرچند اختلاف نظر وسليقه داريم اما ناگزيريم انسجام خود را افزايش دهيم. بايد حفظ سرمايه‌هاي عمومي و اعتماد ملي را سرلوحه كار خود قرار دهيم. متاسفانه نوعي هرمان و يأس در بخش‌هاي مختلف جامعه به واسطه افول شاخصه‌هاي اقتصادي و شاخصه‌هاي فرهنگي در جامعه در حال رخ دادن است. اگر حاكميت، جامعه، اصلاح‌طلبان و طبقه متوسط جديد و سنتي و مذهبي‌ها با هم تعامل نداشته باشند، اين شكاف‌ها، دوگانگي‌ها و مرزهاي گسست افزايش پيدا مي‌كند.
بايد بدانيم دوره احساسي‌گري و دوره انقلابي‌گري مفرط گذشته و دوره اصلاحگري و اصلاح پذيري است. همه اينها مستلزم اين است كه دانش و همدلي و تساهل خود را افزايش دهيم. ما بايد گفتمان همزباني و همنشيني را افزايش دهيم. يكي از ويژگي‌هاي جريانات سياسي اصولگرا و اصلاح‌طلب اين مي‌تواند باشد كه هر چه مي‌توانند گفت‌وگوي‌هاي بين جرياني خود را افزايش دهند. اين گفت‌وگوي بين جرياني مي‌تواند همدلي بين اذهاني ايجاد كند. باورداشت‌ها و ديدگاه‌ها را به هم نزديك مي‌كند. چه بسا در محورهايي بين آنها همدلي و همگرايي ايجاد شود و يك جهت مناسب پيدا كند.
* اشاره كرديد كه اصلاح‌طلبان به دليل اشتباهاتي كه مرتكب شدند در دوره‌اي در هيچ يك از بخش‌هاي قدرت حضور نداشتند و در اين دوران تقريبا آن بخش از مطالبات مردمي را كه توانسته بودند به دست آورند نيز ويران شد و عملا آن اشتباهات به نوعي بازگشت به نقطه اول را براي اصلاح‌طلبان رقم زد. الان دولت روحاني مدعي اين هم نيست كه دولت اصلح طلبي است. اصلاح‌طلبان اين بار چطور بايد مطالبات خود را در فضاي سياسي كشور پيگيري كنند؟
** امروز برخي بنيان‌هاي اجتماعي دچار خدشه شده است. به نظر من اصلاح‌طلبان پيش از اينكه به آرمان‌هاي خودشان توجه كنند و يك نگاه حداكثري به خواسته‌هاي اصلاح‌طلبان داشته باشيم بايد بنيان‌ها را ترميم كنيم. يكي از بنيان‌هايي كه در زمان گذشته دچار آسيب شده بود، رابطه بين جريان‌هاي سياسي كشور بود. اگر بتوانيم اين رابطه را اصلاح كنيم بسياري از مشكلات بي‌جهت حل مي‌شود. براي مثال اصلاح‌طلبان بايد نسبت به جريانات منتسب به اصولگرايان تعارض‌هاي كمتري از خود نشان دهند كه همين امر مي‌تواند رويكرد اصولگرايان را به اصلاح‌طلبان تغيير دهد.
* جداي از اين مسائل به نظر شما مهم‌ترين وظيفه اصلاح‌طلبان در حال حاضر چيست؟
** اولين وظيفه اصلاح‌طلبان اين است كه انسجام دروني خودشان را حفظ كنند. بزرگ‌ترين آسيبي كه ممكن است اصلاح‌طلبان را با شكست مواجه كند عدم انسجام است. بايد از خواسته‌هاي كوتاه مدت خود به نفع خواسته‌هاي بلندمدت چشم پوشي كنند. از درخواست‌هاي كوتاه‌مدت و سطحي حزبي خودشان به درخواست‌هاي عميق و مدت‌دار برسند و براي آنها بيشتر اهميت قايل شوند. براي رسيدن به قله‌هاي اصلاح‌طلبي بايد دامنه‌هاي اصلاح‌طلبي را تقويت كنيم.
اگر قرار است كه آسمانخراش اصلاح‌طلبي ساخته شود، بايد پايه و بنيان اصلاح‌طلبي قوي شود. اصل و اساس اين پايه و بنيان آگاهي بخشي، تعامل، توسعه گرايي و حفظ منافع ملي است. اصلاح‌طلبان بايد دو چيز را محور قرار دهند. اولا به سمت توسعه‌يافتگي و توسعه گرايي حركت كنند و دوم منافع ملي را حفظ كنند. حفظ منافع ملي به معناي كمترين تزاحم در اركان حكومت و مردم است. حفظ منافع ملي يعني عدم مجادله بي‌ثمر بين جريان‌هاي مختلف حاكميت و مردم.
* نسبت اصلاح‌طلبان با دولت آقاي روحاني بايد چطور باشد؟
** به نظر من آقاي روحاني محصول تعامل اصلاح‌طلبان با اصولگرايان معقول و اصولگرايان با نگاه توسعه‌محور است. در حال حاضر هم ديدگاه‌هاي آقاي روحاني و برنامه‌ها و اهدافش بيشترين همپوشاني و همگرايي را با خواسته‌ها و انتظارات اصلاح‌طلبان دارد. مهم اين نيست كسي كه در جريان يك دولت يا در راس يك دولت است فرد اصلاح‌طلبي باشد بلكه مهم اين است كه رفتار اصلاح‌طلبانه داشته باشد. از نظر ما آقاي روحاني رفتار اصلاح‌طلبانه دارد و در اين رفتار اصلاح‌طلبانه بيشترين پوشش انتظارات اصلاح‌طلبان را داشته است. اگرچه طبيعي است كه كه آقاي روحاني همه خواسته‌هاي معقول اصلاح‌طلبان را جامه عمل نپوشانده اما به‌نوعي رفتار ايشان با اهداف اصلاح‌طلبان همپوشاني دارد.
* آيا ظرفيت مطالباتي كه آقاي روحاني مي‌تواند پيگيري كند در همين سطح است؟ شما اشاره مي‌كنيد كه رفتار دولت روحاني اصلاح‌طلبانه است. آيا سقف مطالباتي كه دولت اصلاح‌طلب نيز مي‌توانست پيگيري كند در همين مقدار خلاصه مي‌شود ؟
** ما نبايد همه آن چيزي را كه در نگاه اصلاح‌طلبانه بايد به آن برسيم يا در افق اصلاح‌طلبي به آن دست يابيم در يكجا و در يك دولت متمركز كنيم. براي اينكه به يك افق برسيم ممكن است با شيب ملايم‌تري حركت كنيد اما در نهايت مي‌رسيد. در حالي كه اگر با شيب تند حركت كنيد امكان درجازدن و حتي سقوط است. يك شيب ملايم حتي اگر كم اما جلو رفته است. اين حركت اصلاح‌طلبانه است. اگر جامعه ما جامعه‌اي بالنده و آموزش‌ديده بود كه داراي نهادهاي مدني فربه بود و دولتمردان آموزش‌ديده‌اي داشت، امكان اين بود كه با شيب تندتري حركت كرد.
وقتي جامعه تمام شاخصه‌هاي اصلاحگري را ندارد، بايد به همين ميزان رضايت دهيد تا بتوانيد از دستاوردهاي پيشين اصلاح‌طلبي نگهداري كنيد. ما بايد انتظارات‌مان از دولت روحاني را معقول كنيم و از سوي ديگر دانش‌مان در حوزه اصلاح‌طلبي را افزايش دهيم. يكي از ايرادات اصلاح‌طلبان اين است كه دانش خودشان را در حوزه اصلاح‌طلبي افزايش نداده‌اند كه براي اين امر بايد توسعه‌يافتگي را در ابعاد مختلف بياموزند. از سوي ديگر وحدت نظر و وحدت عمل به سوي رهبري يكپارچه در جريان اصلاحات حركت كنند. ما اگر بتوانيم يك رهبري يكپارچه‌اي را در جريان اصلاحات داشته باشيم ولو با كمترين دستاوردها پايايي خودمان را در طول زمان مي‌توانيم حفظ كنيم اما اگر اين مورد را نداشته باشيم معلوم نيست كه بتوانيم از مواضع خودمان دفاع كنيم.
* به نظر شما رهبري جريان اصلاحات بايد قائم به فرد باشد يا اينكه به صورت كنسرسيومي و هيات‌مديره‌اي، مديريت شود؟
** فرقي نمي‌كند. ما بايد كم كم به سمت يك جريان حزبي قوي حركت كنيم كه هر دو جناح كشور تبديل به دو حزب قوي در كشور شوند. اين احزاب بر مواضع خود استوار باشند و هزينه حرف‌هايي را كه مي‌زنند، پرداخت كنند. اما به هر جهت تا وقتي كه احزاب قوي شكل نگرفته‌اند ما بايد با شخصيت‌هاي بزرگ اصلاح‌طلب همراهي كنيم. جريان اصلاحات برعكس جريان ديگر مراد و مريدي نيست بلكه همسونگر است. ما با رهبران بزرگ اصلاح‌طلبي همسو و همراه هستيم اما مطيع مطلق آنها نيستيم. اطاعت‌پذيري بايد اصلاح‌گرايانه باشد نه غيراصلاح‌طلبي. همراهي و همسويي به مراتب بهتر از تبعيت‌پذيري محض است.
* براي اينكه سرنوشت يك جريان به فرد يا افرادي گره نخورد چه مسيري را بايد طي كنيم؟
** بايد تحزب و گروه‌هاي سياسي تقويت شوند و به‌طور كلي احزاب گسترده در كشور شكل بگيرند. يك يا دو حزب اصلاح‌طلبي در كل كشور داشته باشيم. در اين صورت فرد نيست كه رهبري را به عهده مي‌گيرد بلكه يك حزب قدرتمند به عهده مي‌گيرد. در اين صورت حزب براي خود دبيركل و هدايتگر اجرايي را انتخاب مي‌كند.
* تا رسيدن به اين اتفاق چقدر فاصله داريم؟
** خيلي فاصله داريم. ما هنوز نه از ظرفيت‌هاي آگاهي‌بخش‌مان استفاده كرده‌ايم و نه از ظرفيت‌هاي جامعه‌پذيري سياسي‌مان.
* چنين ظرفيت‌هايي داريم؟
** بله. هرچه ما پيش مي‌رويم مي‌توان آن را مشاهده كرد. اتفاقي كه در سال ٩٢ رخ داد نشان داد كه رهبران عاقل اصلاحات توانستند جريانات اصلاحات را حول يك محور گرد آورند و يك تصميم عاقلانه بگيرند. اصلاح‌طلبان از عنانيت، خودخواهي و خود‌طلبي اگر دوري كنند هر گرهي را مي‌توانند باز كنند و به هر چه مي‌خواهند برسند. از همين رو بايد از فرصت‌سوزي براي به دست آوردن منافع زودگذر دوري كنند. توجه به اين موارد سبب مي‌شود كه به آن هدف دست يابيم.
* يكي از مسائلي كه در كشور ما وجود داشت تولد برخي خرده‌گفتمان‌ها از دل دو جريان سياسي كشور است. اين اتفاق چقدر مي‌تواند براي دو جريان سياسي كشور آسيب‌زننده باشد؟
** علت تولد خرده‌گفتمان‌هايي به خاطر عدم جامع‌پذيري سياسي احزاب است. احزاب وقتي فرآيندهاي تحزب را طي نمي‌كنند درون خودشان دموكراسي‌خواهي را گسترش نمي‌دهند و نقد و انتقاد را سامان نمي‌دهند و انتخاب سازنده و موثر را شكل نمي‌دهند، در اين شرايط خرده‌گفتمان‌ها به وجود مي‌آيد. تا وقتي كه در يك بردار باشند آسيب چنداني نمي‌زنند اما اگر از حدي بيشتر شوند و فاصله‌شان از محور حركتي اصلاح‌طلبي افزايش پيدا كند مي‌توانند به انسجام و همبستگي اصلاح‌طلبي آسيب بزنند.
* طيف احمدي‌نژاد را چقدر به عنوان يك خرده‌گفتمان مي‌شناسيد و چه خطاهايي آن را به وجود آورده است؟
** جريان احمدي‌نژاد يك جريان پوپوليستي بي‌ريشه است كه بر خواسته‌هاي زودگذر عوام تكيه دارد و بر فرصت‌طلبي‌هاي خواص بالا آمد. متاسفانه اين جريان با زيركي بر خواسته‌هاي زودگذر و سطحي عوام سوار شد و خودخواهي‌ها و جاه‌طلبي‌هاي خاصي را دنبال كرده و مي‌كند. معتقدم احمدي‌نژاد و احمدي‌نژاديسم خطرناك‌ترين جريان براي توسعه‌يافتگي است. اين جريان نه هويت سياسي مشخصي دارد و نه از انسجام سياسي خوبي برخوردار است. فقط با استفاده از امواج، روزنه‌ها و خطاهاي استراتژيك جريانات سياسي سعي در استفاده كردن دارد.
اصولگرايان و اصلاح‌طلبان بايد مراقب باشند تا چنين خرده‌گفتمان‌هاي فرصت طلبي زمينه را براي بازگشت يا ظهور به شكل ديگر پيدا نكنند چرا كه جامعه و نهادهاي مدني ما هنوز آمادگي كامل براي جلوگيري از اين جريان را پيدا نكرده و ممكن است احمدي‌نژاديسم با استفاده از فرآيندهاي احساسي و توده‌اي بهره ببرد و جامعه و كشور را با آسيب‌هاي جدي‌اي مواجه كند.
* از بحث دور نشويم. مي‌خواهم بدانم چقدر لازم است تا جريان اصلاحات اتاق فكري تشكيل شود و براي حركت كلي و بلند مدت جريان اصلاحات برنامه‌ريزي كند؟
** قطعا نياز است. ما بايد حتي براي يك قرن آينده خودمان نيز برنامه داشته باشيم. يعني تمام مولفه‌هاي زيست محيطي، تكنولوژيكي، فرهنگي، اقتصادي و سياسي و اجتماعي را در نظر بگيريم و براي يك قرن آينده برنامه داشته باشيم. طبيعي است كه اين برنامه‌ها بايد بلندمدت باشند. در ميان مدت، كوتاه‌مدت و برنامه‌هاي بلندمدت دهه‌اي ما بايد برنامه داشته باشيم و اين مستلزم وجود اتاق فكر و جريانات محقق و اهل مطالعه است كه بنشينند و معضلات جامعه را شناسايي كنند؛ مسيرهاي رفع معضل‌ها را رديابي و رهيابي و براي رفع معضلات راهكار ارايه كنند.
* اگر دوباره احزاب سياسي بتوانند فعال شوند و مجوز بازيگري سياسي و دولت به دست اصلاح‌طلبان بيفتد، اصلاح‌طلبان چه برگ جديدي را به برگ‌هاي اصلاحات دوران رييس دولت اصلاحات اضافه خواهند كرد؟
** توسعه‌يافتگي و رشد در فرآيند زمان آنقدر تحول‌خواهي در خود نهفته دارد كه هرروز مي‌توان يك برگ جديد از حقوق انسان‌ها تا روابط بين انسان‌ها ايجاد كرد. من الان نمي‌خواهم بگويم چه برگي اما آنقدر حرف ناگفته در تعامل بين مردم و حكومت، بين مردم و مردم وجود دارد كه اصلاح‌طلبي مي‌تواند از آن برگ‌ها استفاده كند و اينها را شايد فقط در جريان اصلاح‌طلبي بتوان مطرح كرد. امروز گفت‌وگو‌هاي ما و روابط مردان و زنان ما، افراد مختلف جامعه، جريان‌هاي سياسي و دولتمردان حتي نگاه به دموكراسي‌خواهي و رشد و توسعه دچار فقر فرهنگي است. ما فقر فرهنگي در شناخت اين روابط داريم. به عقيده من اصلاح‌طلبي باتوجه به مقوله توسعه‌يافتگي و حفظ منافع ملي بايد حركت كند. محور دو چيز است؛ اول اينكه حتما بايد به سمت توسعه‌يافتگي پيش رويم. دوم اينكه بايد حتما منافع ملي را حفظ كنيم. در اين چارچوب هر لحظه مي‌توان حرف نويي را بگوييد و هر روز برگ جديدي مي‌توان رو كرد.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=27491
ش.د9404159