* بیش از دو سال از عمر دولت آقای روحانی می‌گذرد. دراین مدت دولت را چگونه دیدید؟
** دولت به‌معنای قوه مجریه یا درقالب حاکمیت تفاوتی اساسی با هم دارند. با توجه به اینکه هنوز در کشور ما مسئله حاکمیت به مفهوم هماهنگی قوای سه‌گانه و ارکان حکومتی که از یک خط مشی و سیاست‌های بلندمدت تبعیت کنند، ایجاد نشده است بدیهی خواهد بود که ارزیابی کار آسانی نیست، چون اقدامات همه این ارکان تاثیر مستقیم و تعیین‌کننده بر اداره کشور دارند و نمی‌توانیم منفک از هم، آن‌ها را بررسی کنیم. به‌همین لحاظ اگر بخواهیم فقط در ابعاد محدودی یکی از آن‌ها را که قوه مجریه است بررسی کنیم، می‌توانیم بگوییم در بعضی زمینه‌ها مثل تعامل با بخش بین‌المللی موفق بوده است، اما در زمینه‌هایی مثل حفظ حقوق مردم و حقوق‌شهروندی و بالابردن یا ارتقای آن به‌دلیل ناهماهنگی بین ارکان، خیلی نتوانسته است پیشرفت کند!
در مسائل اقتصادی به‌دلیل پیش‌زمینه‌های سنگین منفی قبلی که از دولت قبلی میراث برده بود، می‌شود گفت به‌طور نسبی سرعت منفی‌شدن را کنترل کرده، ولی نتوانسته تاثیر زیادی در بخش اقتصاد ایجاد کند که آن هم از نزول شدید سطح مدیریت و کار‌شناسی، بدهی‌های بسیار سنگین دولت به سیستم بانکی، تامین اجتماعی و پیمانکاران که از دولت قبل باقی مانده بود و تحریم‌های بی‌سابقه بین‌المللی ناشی می‌شد. من‌حیث‌المجموع اگر بخواهیم به قوه مجریه نمره بدهیم، باید بگوییم نمره خوب نمی‌گیرد، ولی نمره‌متوسط می‌آورد.
* این دولت خودش را در انتخابات دولت راستگویان معرفی کرد؛ به‌نظر شما این دولت تا امروز یک دولت راستگو بوده است یا خیر؟برخی جریان‌ها به‌ویژه منتقدان اعتقاد دارند که دولت روحانی راستگو نبوده و صرفا وعده‌هایی را در انتخابات مطرح کرده است. درمقابل نیز جریان‌های سیاسی دیگر اعتقاد بر همت دولت برای اجرای وعده‌های انتخاباتی دارند و موانع را دلیل محقق‌نشدن وعده‌های انتخاباتی می‌دانند.
** می‌توانیم بگوییم این دولت نسبت به دولت قبلی به مردم اطلاعات غلط نداده است. آمارها منطقی‌تر و اطلاعات موثق‌تر بوده است، ولی به‌هرحال باید توجه کنید که در چارچوب یک کشور جهان سومی و درقالب کشوری که محدودیت‌های خودش را به‌لحاظ‌های مختلف دارد، بحث می‌کنیم و این دولت نیز مستثنا از کل جریان و شرایط حاکم موجود در کشور نمی‌تواند باشد.
* آقای صفایی فراهانی فکر می‌کنید دولت روحانی مهم‌ترین رسالتی که تا الان انجام داده چه بوده است؟ اگر بخواهیم برگ برنده‌ای را برای دولت متصور بشویم، این برگ برنده چیست؟
** فکر می‌کنم کاری که دولت آقای‌روحانی کرد بازگرداندن آن بی‌اعتمادی بود که به عموم مردم در گذشته دست داد. اخیرا نظرسنجی‌ای معاونت امور‌اجتماعی مرکزمطالعات استراتژیک ریاست‌جمهوری منتشر کرد و نشان داد چقدر بی‌اعتمادی اجتماعی درحال گسترش است که در قیاس با کشورهای حوزه اسکاندیناوی که اعتماد بین آحاد جامعه به بالای ۷۳درصد می‌رسد، در ایران حدود ۱۰درصد است. این بی‌اعتمادی از ارزش‌های منفی اجتماعی محسوب می‌شود که بسیار نگران‌کننده است.
همان‌گونه که دولت توانسته است حد یقف برای آن قائل شود و بتواند آن را کنترل و به‌نوعی با مردم ارتباطش را برقرار کند تا سطح اجتماعی و اخلاقی مردم بیش از این نزول پیدا نکند، می‌توان گفت که دولت از این بعد یک کار موثرتری انجام داده است چون از دید من مهم‌ترین مسئله یک جامعه، نیروی انسانی و ارزش‌های اجتماعی است. اگر یک جامعه به‌لحاظ مسائل اجتماعی و انسانی خودش تا حد پایینی نزول کند، بقیه اقداماتی که انجام می‌شود خیلی نمی‌تواند موثر باشد. همه اقدامات موثر در توسعه کشور مستقیما به اعتماد در جامعه و ارزش‌های اجتماعی که صداقت در گفتار و رفتار است بازمی‌گردد، متاسفانه این بخش در 10 سال اخیر بسیار صدمه دیده است.
* این امتیاز را می‌توان منحصر به دولت روحانی دانست یا می‌توان گفت که در دولت‌های قبل نیز چنین موضوعی رخ‌داده است؟
** من این را صرفا در مقایسه با دولت قبلی که اتفاق‌های بدی افتاد می‌گویم. نمی‌گویم که این دولت ویژه‌ترین دولت است. عرض می‌کنم به‌نسبت آنچه در هشت سال قبل از آن اتفاق افتاده و باعث شده بود به‌دلیل نوع و میزان وگستردگی فساد و عدم رعایت قانون، ارائه اطلاعات غلط و رواج دروغ در کشور، ناهنجاری‌های اجتماعی و بی‌اعتمادی و دروغ بین مردم رشد قابل‌توجهی کند، همین که دولت سیر نزولی را کنترل کرد و توانست مهار کند، از این بعد نمره دادم. نه آنکه بگویم این بهترین دولتی بود که در تمام اعصار به وجود آمد و توانست عمل کند.
* حالا از شما می‌پرسیم که بهترین و مهم‌ترین کار دولت روحانی در تاریخ انقلاب چیست که می‌توان آن را به دولت یازدهم اختصاص داد؟ دولت روحانی چه کار بزرگی کرد که تاکنون انجام نشده بود؟
** من فکر می‌کنم که دولت آقای روحانی مهم‌ترین کاری که توانست انجام بدهد این بود که در روابط بین‌الملل توانست بحث گفتوگو، تعامل و استفاده از مبنای گفتوگو برای حل مسائل بین‌المللی را ترویج دهد، کمااینکه بعد از مسئله هسته‌ای، باز برای حل مسائل منطقه‌ای هم گفتوگو مبنای جدی قرار گرفته است و می‌توان گفت دولت روحانی به‌عنوان یک مبنای قابل قبول، روابط دیپلماتیک را بر هرگونه راه‌حل دیگری ارجح می‌بیند.
* فکر می‌کنید این برگ برنده دولت آقای روحانی چقدر می‌تواند بر ادامه روند جمهوری‌اسلامی تاثیر بگذارد به‌خصوص آنکه کشور ما طی هشت سال قبل از دولت یازدهم چنین روندی را داشت که خیلی راحت گفتوگو را کنار گذاشتیم، درهای کشور را بر تعامل با جهان بستیم و سفارتخانه‌ها را تعطیل کردیم. فکرمی‌کنید برجام بر سیاست‌خارجه ایران و دیدگاه بین‌المللی ایران چه تاثیری خواهد داشت؟
** باید قبول کنیم که در دنیای امروز، کشور‌ها با رابطه تعاملی با هم زندگی می‌کنند. وقتی که چین با همه شرایط ایدئولوژیکی در حاکمیت، توانست در طول ۳۵ سال گذشته با دنیا ارتباط کاملی برقرار کند و اگر دقت کنید می‌بینید چین هیچ‌وقت دراین همه سال روش تقابل را حتی در استفاده از حق وتو در شورای امنیت انتخاب نکرد، بلکه تعامل را مبنای سیاست‌خارجی خود قرار داد و تقریبا با اکثر کشورهای دنیا روابط خوبی برقرار کرد و از این ارتباطات منطقی استفاده خودش را می‌برد.
چه درباره کسب بازارهای گسترده صادراتی و چه در روابط سیاسی بین‌المللی‌اش که نتیجه آن رشد اقتصادی مستمر بالای ۹درصد در تمام ۳۰ سال گذشته است. پس چنانچه در شرایط کنونی در دنیا واقعا کشور ما بخواهد موفق باشد و رسیدن به هدف کشور اول منطقه‌شدن، به‌لحاظ اقتصادی را داشته باشد، راه آن تعامل با دنیاست، نتیجه راه تقابل با دنیا، «ایران‌هراسی» است. مطمئنا این راه می‌تواند روندی مطلوب و چهره جدیدی از ایران در منطقه و دنیا ترسیم کند که شرایط منفی‌نگری به ایران را کاملا از بین ببرد، همچنین اطمینان و اعتماد در درون و ایجاد شرایط برای نگاه مثبت از بیرون را فراهم آورد.
* فکر می‌کنید دولت روحانی می‌تواند از برجام در حل موانع برای سیاست‌داخلی استفاده کند؟ دولت روحانی دو محور اصلی را از همان روز اول، یکی در حوزه سیاست‌داخلی و یکی در حوزه سیاست‌خارجی مدنظر قرار داده بود؛ آیا حالا دولت می‌تواند به‌واسطه این موفقیت سیاست‌داخلی را کنترل کند؟ می‌تواند وحدتی را به سبب برجام ایجاد و به مدد این وحدت مشکلات داخلی کشور را حل کند؟
** اینکه تمام وعده‌ها را آقای روحانی بتواند عملیاتی کند، خیلی امیدوار نیستم، چون ابزار‌های قانونی او محدود است و خیلی قدرت مانور به‌لحاظ قانونی ندارد ولی اینکه دستاورد برجام در روابط داخلی ایران تاثیر می‌گذارد، مطمئنا چنین اتفاقی می‌افتد. اصلا عامل اینکه این همه مقابله و هیاهو با برجام می‌شود و این همه غوغاسالاری را در بخش‌های تریبون‌دار خاصی می‌بینید، عامل اصلی آن این است که برجام می‌تواند اوضاع داخلی کشور را تغییر دهد.
از یک‌طرف انضباط مالی که دولت سعی کرده دراین دو سال و اندی رعایت کند بیشتر تثبیت می‌شود، اعتقاد به قانون و رعایت ضوابط بودجه کشور می‌تواند محکم‌تر اجرایی شود و تا حد زیادی جلوی رانت‌ها و فساد مالی را بگیرد، از طرف دیگر شرایط جدید این فرصت را به کشور می‌دهد که در بازارهای جهانی، ارتباطات اقتصادی قوی‌تر را به‌دست آورد. مجموع این موضوعات می‌تواند شرایط جدیدی را به وجود آورد که آن‌ها علاقه‌مند نیستند حداقل این دستاورد‌ها به نام روحانی تمام شود.
* فکر می‌کنید تاثیرات برجام بر اقتصاد کشور تا چه اندازه باشد؟
** این تاثیر اصلا زودهنگام نیست. مسائل اقتصادی پیچیده‌تر از آن شده که تاثیر فوری داشته و بلافاصله بعد از چند ماه موثر واقع شود. اصلا منتظر معجزه نباشیم چون به‌هرحال شرایط اقتصادی ایران شرایط بسیار بد و نگران‌کننده‌ای است. پول ملی ایران در دولت قبل نزدیک به ۷۰درصد ارزش خودش را از دست داد، تورم به نزدیک ۴۰درصد رسید، رشد منفی اقتصادی چندساله، رکود بسیار سنگین، تحریم‌های همه‌جانبه اقتصاد کشور را از نقش انداخت. ایران بیش از ۲/۳میلیون بشکه نفت صادر می‌کرد، آن‌هم با قیمت متوسط بالای ۸۰ دلار در بشکه، ولی الان زیر یک‌میلیون بشکه نفت صادر می‌شود؛ آن هم با قیمت زیر ۵۰ دلار در هر بشکه. همه این موارد شرایطی را به اقتصاد کشور تحمیل کرد که شما شرایط امروز را به‌صورت مشکلات روزمره در اشتغال و معیشت اکثریت خانواده‌ها می‌بینید.
برون‌رفت از این شرایط کار آسانی نیست که ما فکر کنیم یک‌شبه اتفاقاتی رخ خواهد داد یا قرار است بلافاصله یک کلیدی زده شود و همه‌چیز از سیاه به سفید تبدیل شود. ولی می‌توان گفت، فعالان اقتصادی فرصت بسیار خوبی به‌دست آوردند که می‌توانند تحرک خوبی داشته و شرایط مناسب جدیدی را به‌دست آورند. از آن‌طرف نیز تعامل با سیستم بین‌المللی باعث می‌شود که صادرات کشور بدون محدودیت و تحریم، تسهیل شود، مطمئنا با تحرک مناسب دراین بخش، کشور به درآمدهای بیشتری دست پیدا می‌کند. فکر می‌کنم در میان‌مدت شرایط اقتصادی به یک روند نسبتا مناسب برگردد. فراموش نکنیم که یک دفعه کشور از درآمد بالای 100 میلیارد دلار در سال به درآمد حدودا 30 میلیارد دلار در سال رسیده است! این واقعا فشار زیادی را در اداره کشور ایجاد می‌کند؛ البته در سال‌های دور‌تر با همین مقدار درآمد ارزی کشور اداره می‌شد ولی (با عذرخواهی می‌گویم) آن دهان گشادی که باز شده به‌راحتی نمی‌شود با منابع محدود بست و مشکل را حل کرد.
* بعد از دوران برجام و با بازشدن درهای کشور به روی تعامل با دنیا مطمئنا موضوعات اجتماعی و فرهنگی ما تحت‌تاثیر قرار خواهد گرفت. فکر می‌کنید این توافق بین‌المللی چقدر می‌تواند بر طبقات مختلف اجتماعی و فرهنگی جامعه تاثیر‌گذار باشد؟
** برجام نمی‌تواند خیلی مستقیم بر فرهنگ جامعه اثر‌گذار باشد. امروز روابط انسان‌ها با هم ازطریق دنیای مجازی بسیار گسترده شده و این مسئله بیش از هر چیز در تغییر جوامع نقش دارد. امروز نزدیک به چهارمیلیون دانشجو و بیش از این تعداد، دانش‌آموز دبیرستانی در کشور مشغول تحصیل هستند، حدود چهارمیلیون فارغ‌التحصیل زیر ۳۰ سال داریم، می‌شود گفت حدود ۸۵درصد آن‌ها ازطریق فضای مجازی با دنیا ارتباط داشته و اطلاعات خود را از آن طریق به‌دست می‌آورند؛ این را بین خانوارهای کشور تقسیم کنید، تقریبا می‌شود گفت که در هر یک و نیم خانواده چنین آدمی وجود دارد پس این می‌تواند تاثیر بسیار زیادی بر فرهنگ اجتماعی و جامعه بگذارد؛ به‌همین دلیل تصور من این نیست که برجام از این بعد می‌تواند موثر باشد. سیر طبیعی تکنولوژی تاثیرات خودش را روی زندگی اجتماعی مردم می‌گذارد.
* فکر می‌کنید برجام در ادامه ختم به انسجام ملی می‌شود یا همچنان شرایط امروز دنبال خواهد شد؟
** مطمئنا وقتی امید به جامعه برگردد و وقتی که این بی‌اعتمادی را تبدیل به اعتماد کنید همبستگی در اجتماع خیلی بیشتر خواهد شد. وقتی شما می‌گویید مردم در جامعه‌ای بالای ۷۰درصد مردم به‌هم اعتماد دارند، بدیهی است در آن جامعه همبستگی ملی بسیار آشکار است. زمانی‌که سطح این اعتماد را به ۱۰درصد می‌رسانند، مشخص است افتراق در سطح جامعه پررنگ می‌شود. چنانچه مسئولان حکومتی کمک کنند که چند زبانی جای خود را به اتحاد و وحدت دهد و شرایط کشور اطمینان‌بخش‌تر شود، فضا به‌سمتی می‌رود که اعتماد در جامعه منتهی به سازندگی خواهد شد و بدیهی است که بر انسجام ملی نیز تاثیر مستقیم می‌گذارد.
* فکر نمی‌کنید این انسجام ملی کمک‌حال دولت باشد تا روحانی با پشتوانه این پایگاه اجتماعی وعده‌های سیاست‌داخلی و البته باقیمانده را عملیاتی کند؟ دولت تا اینجا در حوزه سیاست‌داخلی به‌واسطه موانعی که وجود داشته خیلی محتاطانه پیش رفته است.
** عامل اینکه آقای روحانی خیلی نمی‌تواند مانور بدهد این است که در جامعه مدنی خیلی قدرت مانور وجود ندارد. سندیکا‌ها، اتحادیه‌ها، احزاب و جاهایی که به‌صورت تشکل‌های سازمان‌یافته می‌توانند به سازندگی کمک کنند و از این طریق حامی حکومت باشند و دولت را تقویت کنند و عملا باعث دلگرمی بیشتر عوامل حکومتی شوند، وقتی نتوانند در چارچوب قانون فعالیت جدی داشته باشند، نمی‌توانید چنین توقعی داشته باشید، طبیعی است که درباره عامه مردم می‌شود گفت یک دلگرمی پیدا می‌کنند، ولی جایگاه سازمان‌یافته‌ای که باعث تاثیر‌گذاری جدی شود، تشکل‌های سیاسی هستند.
* انتخابات هفتم اسفند بدون‌شک یکی از مهم‌ترین موضوعات سیاست‌داخلی است که حالا می‌توانیم آن را با برجام مقایسه کنیم. فکر می‌کنید دولت چقدر بتواند به‌واسطه برجام در انتخابات موفق باشد؛ البته نه‌فقط دولت که جریان‌های نزدیک به دولت مانند اصلاح‌طلبان و اعتدالیون که حامی برجام بودند چقدر در انتخابات هفتم اسفند با تکیه بر همین مسئله برجام موفق خواهند بود؟
** قوه مجریه مطمئنا انتخابات را به‌خوبی برگزار می‌کند، چون وظیفه قانونی آن‌هاست، اما یکی از مهم‌ترین نگرانی‌هایی که در چند ماه گذشته در برخورد با برجام وجود داشت، همین مسئله است که به‌هرحال انتخابات پیش‌رو می‌تواند به خودی خود عاملی باشد برای کسانی که دائما برای برجام سنگ‌اندازی می‌کردند و سعی داشتند این اتفاق رخ ندهد یا آن را وارونه جلوه دهند بلکه شرایط عوض شود. آن‌ها تمام تلاش‌ها را می‌کنند تا مردم را ناامید کنند و مردم اصلا پای صندوق نروند، آن‌ها توفیق حضور خود را در عدم استقبال مردم می‌دانند، ولی مردم که امیدوار می‌شوند تمایل‌شان برای حضور در پای صندوق‌های رأی‌گیری به مراتب بیشتر می‌شود. مردم نشان داده‌اند که وقتی افق را روشن می‌بینند و به آن‌ها فرصت می‌دهند، انتخاب خودشان را می‌کنند.
انتخابات در سال‌های ۷۶، ۷۸، ۸۰ و ۹۲ نشان‌دهنده آن بود که وقتی به مردم فرصت داده شد، آن‌ها ازطریق صندوق رأی نظر خود را ارائه کردند، پس اگر در انتخابات اسفند ماه، تنگ‌نظری نباشد و فضای کشور با نشاط باشد، مطمئن باشید، مردم به‌سمت نیروهایی با دانش بیشتر و عقلانی‌تر می‌روند، چون در آن فضا احزاب می‌توانند ارتباط بیشتری با مردم داشته باشند. همین‌قدر که نیروهای با دانش بیشتر و کارآیی و کار‌شناسی قوی‌تر بتوانند در مجلس حضور پیدا کنند، این می‌تواند کارساز و باعث نگرانی کسانی باشد که در تمام این سال‌ها از این فضای بسته حداکثر بهره اقتصادی یا به تعبیری سوءاستفاده‌های کلان اقتصادی را برده بودند.
* آقای صفایی فراهانی فکر می‌کنید اهمیت انتخابات هفتم اسفند به‌چه چیز بازمی‌گردد؟ روی این انتخابات تاکنون مانور داده‌شده است. مشخصا از انتخابات ریاست‌جمهوری ۹۲ این مانور‌ها آغاز شد و در چند هفته اخیر بر شدت آن افزوده شده است تا آنجا که آقای هاشمی‌رفسنجانی این انتخابات را مهم‌ترین و سرنوشت‌ساز‌ترین انتخابات تاریخ انقلاب اسلامی تعبیر کردند.
** من نمی‌گویم که سرنوشت‌ساز‌ترین انتخابات تاریخ ما این دوره است. همه انتخابات‌ها برای کشورهای جهان‌سومی مهم است به‌خصوص اگر انتخابات، انتخابات آزاد و در معنا بدون تنگ‌نظری باشد. در چنین شرایطی انتخابات می‌تواند فضایی را ایجاد کند که مردم نیروهای قوی‌تر و توانا‌تر انتخاب کنند. از این بعد این دوره از انتخابات می‌تواند با توجه به شرایط کشور و اوضاع بد مردم، کمک و کارساز باشد. به‌هرحال مجلس موجود، دیوار بلندی است برای جلوگیری از تصمیمات سازنده‌ای که به کشور کمک می‌کند جهش‌های بلندتری داشته باشد.
اگر شرایط اداره کشور تغییر کند و در یک‌سال و نیم باقیمانده این دوره قوه مجریه، مجلسی روی کار بیاید که خودش کمک کند تا مقدار زیادی از مسیر و جاده طی شود، می‌توان گفت که دولت روحانی چنین امکانی را پیدا می‌کند تا در شرایط بهتری پیش برود. درحال‌حاضر به‌جای آنکه شرایط و فرصت مناسب برای کابینه روحانی وجود داشته باشد، آن‌ها موانع بسیاری به‌وجود می‌آورند. اگر مانع مجلس به سازندگی و امید و تصویب قوانین سازنده بدل شود، طبیعی است که دولت در یک فضای مثبت‌تری می‌تواند حرکت کند و با حمایت بیشتری می‌تواند جلو برود.
* فکر می‌کنید نتیجه انتخابات چطور باشد؟ چه اصلاح‌طلبان و چه اصول‌گرایان‌درصدد کسب اکثریت مجلس هستند. دراین میان بیشتر مطرح است که اصلاح‌طلبان در عین تصاحب بیشتر کرسی‌های مجلس دهم نسبت به گذشته به اکثریت نخواهند رسید.
** به نظرم مهم این است که انتخابات، انتخابات بانشاطی باشد و مردم بتوانند انتخاب اصلح‌شان را بکنند، مطمئنا نیروهای با دانش و توانا در مدیریت و آشنا به مسائل جهانی را به مجلس می‌فرستند و چنان مجلس توانایی با احاطه بر مسائل نمایندگان به مسائل ملی کمک می‌کند و نمی‌گذارد به منافع گروهی و شخصی پرداخته شود. این مهم‌ترین مسئله‌ای است که امروز کشور در تنگنای آن قرار گرفته است، متاسفانه بخش‌هایی دراختیارکسانی است که به منافع ملی کم‌توجه هستند.
* فکر می‌کنید مجلس دهم بهتر از مجلس نهم بشود؟ ما همین مطلب را از آقای مطهری پرسیدیم که ایشان جواب دادند حتما مجلس دهم از مجلس نهم بهتر خواهد بود چون نواقص مجلس نهم خیلی زیاد است.
** بالاخره مجالس هفتم، هشتم و نهم مجالسی نبودند که خیلی برای منافع ملی اهمیت قائل شوند. حالا نمی‌توان فقط مجلس نهم را گفت. مجلس هفتم یکی از ارکانی بود که باعث شد برنامه چهارم کنار گذاشته شود و مفاد آن از بین برود درحالی‌که برنامه چهارم یکی از کامل‌ترین برنامه‌هایی بود که وجود داشت، اما مجلس هفتم چنین تصمیمی درباره آن اتخاذ کرد؛ پس مجالس از این بعد می‌توانند خیلی تعیین‌کننده باشند. مهم‌ترین مسئله این است که مجلس دهم از نیروهای توانا و با دانش کافی بهره‌مند باشد که در این صورت می‌توانند در راستای مصلحت مردم بیشتر کار کنند.
* حالا به‌جز انتخابات، موضوع مهم دیگری که در عرصه سیاست‌داخلی خیلی مطرح می‌شود، موضوع «گفت‌وگوی ملی» است. این موضوع در همه ادوار نیز مورد اشاره قرار گرفته، ولی هر دفعه نتیجه‌ای جز جدل و تازه شدن اختلافات گذشته نداشته است؛ چرا نمی‌توانیم فضای گفتوگو را در جامعه در عین مسالمت فراهم کنیم؟
** گفت‌وگوی ملی به رشد جامعه و بلوغ سیاسی جامعه بازمی‌گردد. وقتی که به نهادسازی و تشکیل نهادهای مدنی کمک نکنیم، اینکه توقع داشته باشیم مسائل ملی بتواند در یک فضای سازنده مورد بحث قرار بگیرد، مقداری دور از منطق و دور از عقل است، چون لازمه رسیدن به‌این اهداف یک بستر مناسب و داشتن تشکل‌ها و افکار برنامه‌ریزی شده و منظم است. در واقع از سلیقه‌های فردی، نمی‌توان گفت‌وگوی ملی را توقع داشت. گفت‌وگوهای ملی در بسترهای مناسب که امکان حضور تشکل‌های مدنی به‌صورت خیلی واضح و جریان‌ساز را داشته باشند، امکان‌پذیر است. مادامی که به‌صورت جدی، امکان آنکه تشکل‌های مدنی رشد پیدا کنند با موانع روبه‌رو می‌کنند، توقع اینکه فکر کنید گفت‌وگوهای ملی می‌تواند در جامعه جای پا پیدا کند و با تعامل بشود مسائل را پیش برد به‌نظرم کمی دور از واقعیت است.
* هفته قبل «بهار» گفت‌وگویی با آقای شکوری‌راد داشت. آنجا آقای شکوری‌راد اوج گفت‌وگوهای ملی و مصادیق کوچک‌شده آن را با دوران زندان و گفت‌وگوهای محاوره‌ای بین زندانیان و بازجو‌ها تطبیق دادند؛ گفت‌وگوهایی در جای نامناسب و از جایگاه نابرابر و درنهایت هم شاید بی‌نتیجه.
** اسم آن گفت‌وگوی ملی نیست. در آنجا راجع به مسائل ملی دو نفر می‌توانند با هم صحبت کنند. بله بنده هم زمانی‌که در زندان بودم با خیلی از مسئولانی که درمقابل من قرار داشتند، نشست‌های طولانی داشتیم و مذاکرات طولانی با هم درباره مسائل سیاسی، امنیتی و اقتصادی انجام می‌دادیم، ولی به‌نظر من آن گفت‌وگوی ملی نبود؛ گفت‌وگوی ملی زمانی است که بخشی از جامعه با بخشی از حاکمیت می‌تواند صحبت مشخصی داشته باشد و نتیجه‌اش به جامعه برگردد. وقتی اسم «ملی» می‌آوریم یعنی آنکه نتیجه کار شما به جامعه برگردد وگرنه دیگر اسمش گفت‌وگوی ملی نیست بلکه می‌توان به آن گفت‌وگوی دوجانبه گفت. بله ما در زمان زندان چنین گفت‌وگویی را هم قبل از زندان و هم بعد از آن داشتیم. این‌ها گفت‌وگوی دوجانبه‌ای بین دو نفر است که با یکدیگر اختلاف نظر دارند اما آثارش به جامعه برنمی‌گردد.
* یک نمونه کوچک از گفتوگو بین دو دیدگاه مختلف را می‌توان درباره نظریه‌های جدید انتخابات پیش‌رو نیز مورد بحث قرار داد؛ آنجا که سوال می‌شود اصلاح‌طلبان چه راهکاری را برای ردصلاحیت‌ها و تاییدصلاحیت‌ها داشته باشند. یک‌سری می‌گویند اصلاح‌طلبان با شورای نگهبان رایزنی کنند. گروهی اعتقاد دارند که ازطریق نهضت ثبت‌نام کار را پیش ببریم و درنهایت برخی نیز بر این باور هستند که فقط افراد مطمئن در انتخابات پا پیش بگذارند. شما کدام راه را موفق می‌دانید و چه نظری درباره رایزنی اصلاح‌طلبان با شورای نگهبان دارید؟
** برای کوتاه‌مدت یک بحث و برای بلندمدت یک بحث دیگر است. ما نباید یادمان برود که به‌هرحال حاکمیت اگر بخواهد واقعا از پتانسیل و نیروی اجتماعی به‌نفع مطلوب استفاده شود و این نگرانی‌ها که در ارزش‌ها و شاخص‌های اجتماعی به‌عنوان حکمرانی خوب امروز در دنیا مطرح می‌شود جا بیفتد کشور راهی غیراز آنکه تعامل در جامعه سامان‌دهی شود ندارد، بخشی از جامعه، شورای نگهبان (که بیاید مثبت فکر کند و مثبت به مسائل جامعه نگاه کند) است که می‌تواند با اقدامات خود به تعامل و همبستگی جامعه کمک کند. اگر این بحث چند روز پیش سخنگوی شورای نگهبان را در نظر بگیرید، این فضا را نمی‌بینید.
شورای نگهبان یکی از ارکان قانون‌اساسی است، آن‌ها مسئولیت سنگینی دارند و باید قانون را بیش از هر رکنی رعایت کنند. یعنی اگر هیچ رکنی در کشور به قانون احترام نگذارد، شورای نگهبان متولی‌ترین جایگاهی است که باید به قانون بیشترین احترام را بگذارد، چون هر قانونی که در کشور بخواهد وضع شود، شورای نگهبان باید آن را رد یا تایید کند. پس وقتی قانون می‌گوید که شما باید از چهار رکن کشور درباره افراد، اطلاعات بگیرید و اگر چیز دیگری وجود نداشت نمی‌توانید اظهارنظری کنید. اگر خلاف این عمل شود یعنی به‌نوعی به جامعه گفته می‌شود که تو هم می‌توانی تقابل کنی. وقتی قانون مبنا و معیار باشد و ارکان حکومت بخواهند حقوق جامعه را درقالب قانون رعایت کنند، شما شاهد خواهید بود که تعامل سازنده و گفت‌وگوی ملی که شما به آن اشاره می‌کنید در یک فضای مدنی مناسب می‌تواند تمام بخش‌های جامعه را در بر بگیرد.
* فکر می‌کنید با این وضعیت در کوتاه‌مدت و بلندمدت کدام راهکار موثر باشند؟
** در بلندمدت واقعا باید به‌این سمت برویم که مسئله احزاب حتما به‌صورت جدی در کشور مورد توجه قرار بگیرد چون اگر ما احزاب قوی داشته باشیم، این مشکلاتی که در جامعه می‌بینیم به‌این سادگی نخواهد بود. شما حتما در چند روز گذشته شنیدید که یک وزیر در یکی از کشورهای اسکاندیناوی به‌دلیل چهار مکالمه بین‌المللی با خانواده‌اش مجبور به استعفا شد. چرا این‌فرد باید استعفا بدهد؟ این تخلف خیلی بزرگ نیست! او به‌دلیل آن نگران است که این کار عاملی برای بی‌اعتمادی مردم به حاکمیت شود؛ نگران است برای آنکه حزبش در بین مردم با مشکلی روبه‌رو نشود، پس استعفا می‌دهد.
در کره‌جنوبی یک پل خراب می‌شود وزیر مربوطه استعفا می‌دهد و دنبال توجیه و مقصربودن پیمانکار نمی‌رود؛ این به‌دلیل همان تحزب است. یعنی نگاه می‌کند و می‌بیند چهره‌ای که از حزب برای مردم شکل می‌گیرد، چهره‌ای منفی خواهد شد. این نشان می‌دهد وقتی تحزب در کشور رشد کند و به‌دست‌گرفتن قدرت فقط از این طریق باشد، حزب در جامعه تعیین‌کننده می‌شود، از حزب است که رئیس‌جمهوری، وزیر و نماینده مجلس بیرون می‌آید، آن‌وقت مسئولیت‌پذیری‌ها در جامعه شکل می‌گیرد، سال‌های ۱۹۹۰ تا 1995، چهار کابینه در ژاپن به‌دلیل فسادهای کوچک استعفا کرده و دولتشان را تغییر دادند. به‌خاطر همان نگاه مردم به حزب، این تغییرات جای توجیه دولت را گرفت. یعنی تا آنجا می‌توان نگاه جامعه را تغییر داد. اگر می‌خواهیم بلندمدت نگاه کنیم، باید جامعه و مسئولان نسبت به هم مسئول و پاسخگو باشند، باید برویم سراغ آنکه چنین نگاهی در کل نهادهای جامعه ساری و جاری شود.
* در کوتاه‌مدت چطور؟
** راهش این است که به رسانه‌ها این فرصت را بدهند که بدون نگرانی و در چارچوب قانون بتوانند تخلفات قانونی را بیان کنند، تا جامعه باور داشته باشد که امکان استفاده از رانت‌های سیاسی و اقتصادی محدود شده است. ازطریق رایزنی منطقی کشور را به‌این سمت ببرند، تا کسانی که در سطوح بالا‌تر قرار گرفته‌اند، چنانچه قانون را رعایت نکنند بدانند چه آثار بدی بر جامعه می‌گذارد. نمونه این را شما در دولت دهم دیدید که وقتی قانون را کنار گذاشت و بی‌قانونی را مبنای حرکت‌های خودش قرار داد، آثار آن در جامعه به بی‌اعتمادی و فساد گسترده تبدیل شد.
* شما درباره احزاب صحبت کردید که در کشور ما یک حکایت بلند و طولانی دارد. در قوانین هرجا صحبت از احزاب می‌شود، حرف از جایگزین آن مطرح می‌شود. مثلا وقتی می‌خواهیم نمایندگان مجلس را تقویت کنیم، به‌جای تقویت احزاب سراغ طرح استانی شدن انتخابات می‌رویم. در قانون احزاب هم قوانین را می‌توان چنین برآورد کرد که هدف بیشتر محدودیت احزاب بوده تا آزادی و تقویت آن‌ها. فکر می‌کنید دلیل دور‌ماندن از حزب و نگرانی بابت این مسئله چیست؟ ما نگران چه هستیم که به‌سمت احزاب حرکت نمی‌کنیم؟
** حزب یک تشکل سازمان‌یافته است که برخورد با آن خیلی آسان نخواهد بود. برخورد با افراد خیلی آسان است. یعنی اگر واقعا درون حکومت بخواهند، می‌توانند یک‌فرد را تحت‌تاثیر قرار داده، از دور خارج کنند. ولی اینکه یک تشکل بزرگ را به‌راحتی و بی‌هزینه بتوان از میان برداشت و از بین مردم پاک کرد، کار سختی است. شما یادتان نرود که یک تشکل بزرگ در بین مردم پایگاه دارد. برخورد با آن حزب در معنا یعنی شما با مردم برخورد می‌کنید و این از نظر حکومت‌ها همیشه نگران‌کننده است. به‌همین لحاظ به فکر آن است تا به‌جای آنکه اجازه دهد چنین تشکلی به وجود آید که از چنین جاذبه‌ای در جامعه برخوردار شود، اصلا نگذارد به وجود بیاید تا برخورد با نیروهای فکری بسیار آسان‌تر باشد.
* ولی جلوگیری از تشکیل احزاب به‌این بهانه که هزینه برخورد با آن بالاست، تبعات سوء بسیار را برای کشور داشته است که هزینه آن را غالبا مردم پرداخته‌اند.
** کاملا بحث درستی است. هزینه این اقدامات را مردم می دهند.
* اما موضوع اینجاست که تبعات نبودن حزب حتی از بسته‌شدن احزاب برای حکومت سنگین‌تر است. اینکه در تمام ادوار مجلس، یک‌سوم نمایندگان را طیف خاکستری تشکیل می‌دهند و با یک نطق در دقیقه پایانی سرنوشت یک وزیر را دگرگون می‌کنند یا تخلفات عدیده یک دولت به‌راحتی پای یک یا دو نفر نوشته می‌شود و بقیه جریان‌های سیاسی و افرادی که مقصر بودند از انتقادات مصون می‌شوند؛ آیا این همه دردسر به هزینه بسته‌شدن یک حزب نمی‌رسد که محدودیت‌ها برای احزاب همچنان باقی و جاری است؟
** در حال حاضر مجلس و آرای عمومی برای مجموعه تصمیم‌سازان و تصمیم‌گیران کشور این‌قدر تعیین‌کننده و قابل‌قبول نیست؛ در معنا به‌نوعی یک قیمومیت برای خود قائل هستند. مادامی که ما خودمان را قیم مردم تصور کنیم، جایگزین‌کردن هر فکر دیگری کار آسانی نخواهد بود.
* موضوع دیگر فسادهای اقتصادی است که آن‌قدر زیاد شده که یک امر عادی از سوی مردم تلقی می‌شود. همچنانکه آقای موسوی‌نژاد، عضو کمیسیون انرژی مجلس، نیز فساد میلیاردی در ستاد سوخت را ناچیز برشمرد و توصیه کرد رسیدگی به‌این پرونده به ماه‌های بعدی و پس از رسیدگی به پرونده‌های دیگر اقتصادی موکول شود. چه دلیلی پیش می‌آید که فساد در کشور زیاد می‌شود، آن هم در ابعاد گسترده که کمترین آن چند میلیارد تومان است؟
** وقتی درآمدهای نفتی ایران از سال ۸۳ شروع به رشد غیرقابل تصوری کرد، چنانکه در سال‌های ۸۶ تا۹۰ ارقام افسانه‌ای برای اقتصاد ایران بود، در هشت‌ساله ۸۴ تا ۹۲ درآمدهای نفتی ایران بیش از تمام صدسال قبلش بود. این درآمد یک درآمد نجومی بود برای یک اقتصاد محدودی چون اقتصاد کشور، و به‌جای آنکه با قانونمندی و نظم بیشتر و شرایط کنترلی بهتر و استفاده از خرد جمعی بتوانند بر آن درآمد ملی مدیریت کنند، درست عکس آن اتفاق افتاد.
یعنی بی‌قانونی، بی‌انضباطی شدید مالی، بستن درهای سازمان مدیریت، بی‌توجهی به قانون بودجه و... . همه برای هزینه‌کردن گسترده این پول بدون کنترل این‌ها میدانی را به وجود آورد. عملا اقتصاد دولتی و منابع دولتی خودش فسادآور است، حالا وقتی شما مکانیسم کنترلی آن را از بین ببرید و هیچ مکانیسمی برای آن قائل نشوید، طبیعی است که فساد گسترده‌تر می‌شود که این اتفاق هم افتاد. وقتی که عملا کنترل بر مکانیسم‌های اقتصادی کشور وجود نداشته، منابع هم منابع گسترده و قابل‌توجه باشد، طبیعی است که ارقام فساد بزرگ و نجومی شوند.
* به عقیده شما این فساد به همه‌جا رخنه کرده است؟
** اسم این را فساد نمی‌توان گذاشت. اسم این غارت است. فساد، تخلف محدود است. یعنی شما فرض کنید یک درصد تا ۲درصد یک معامله‌ای را برای تسهیل در کارتان بدهید تا کارتان انجام شود، آن فساد است. وقتی دانسته ارقام میلیارد دلاری دراختیار این و آن بدون وثیقه، بدون کنترل و بدون ارزیابی می‌گذارید، نتیجه‌اش همین می‌شود. وقتی امروز گفته می‌شود مطالبات معوقه بانک‌ها بالغ بر ۱۵۰ هزار میلیارد تومان است، یعنی چی؟ یادمان نرود این حجم از تاریخ تاسیس بانک ملی ایران (قبل از تاسیس بانک مرکزی، بانک ملی ایران همان مسئولیت را داشت) تا سال ۱۳۸۴ کل معوقات بانکی ۶ هزار و ۸۰۰ میلیارد تومان بود که اگر رندش کنیم، می‌شود هفت هزار میلیارد تومان.
در خاتمه دولت دهم این عدد بالای ۹۰ هزار میلیارد تومان اعلام شد! یعنی حاصل حدود ۸۰ سال بانکداری معوقاتش هفت‌هزار میلیارد تومان بود. حاصل هشت سال بانکداری دولت نهم و دهم ۹۰ هزار میلیارد تومان اعلام شد! این مسئله نشان‌دهنده نبود کنترل و مکانیسم‌های غلطی است که از بی‌قانونی حاصل شد و شما به‌صورت گسترده تعمیمش بدهید به ۸۰۰ میلیارد دلاری که از فروش نفت به اقتصاد ایران تزریق شد و نظارتی بر آن وجود نداشت.
* شما مدیر ورزشی هم بودید، فساد در ورزش هم به‌جایی رسیده که نه‌فقط مدیران ورزشی، نه ورزشکاران بلکه تماشاگران و مخاطبان حتی از تماشای ورزش و از پیگیری روند ورزشی ما به ریشه فساد در ورزش پی می‌برند.
** وقتی فساد گسترده می‌شود، شما نمی‌توانید حد و مرزی برای آن قائل شوید که بگویید چرا. ورزش را به‌این دلیل می‌بینید که از همه‌جا باز‌تر، گسترده‌تر و عیان‌تر است و مردم علاقه بیشتری به آن داشته، بیشتر به آن توجه می‌کنند؛ وگرنه معنایش چنین نیست که فساد در جاهای دیگر نیست. در جاهای دیگر به‌صورت خیلی وحشتناک‌تری است. شما وقتی می‌گویید فلانی ۱۰ هزار میلیارد تومان از محل فروش نفت عایدش شده، من از شما می‌خواهم این ۱۰ هزار میلیارد تومان را ضرب و تقسیم کنید و بگویید حاصل کار چقدر است.
* راهکار شما برای مهار فساد چیست؟
** من یک‌بار دیگر این عدد را می‌گویم: ۱۰ هزار میلیارد تومان، یک عمر نوح می‌خواهد اگر بخواهید ماهی یک میلیارد تومان پسانداز کنید. ماهی یک میلیارد تومان در سال می‌شود ۱۲ میلیارد تومان، و اگر صدسال عمر کنید می‌شود ۱۲۰۰ میلیارد تومان. وقتی یک نفر ظرف سه سال ۱۰ هزار میلیارد تومان عایدش می‌شود پس اسمی جز «غارت» نمی‌شود برای آن گذاشت. یعنی شما چند نفر در جامعه می‌توانید پیدا کنید که ماهی یک میلیارد تومان پسانداز کنند. اصلا با چه شغلی می‌توان ماهی یک میلیارد تومان پسانداز کرد؟ چه فعالیت اقتصادی انجام دهیم که ماهی یک میلیارد تومان پسانداز کنیم که در سال بشود ۱۲ میلیارد تومان.
کدام فعالیت تعریف‌شده در اقتصاد ایران هست که بگوییم این مقدار منابع را می‌تواند برای یک نفر ایجاد کند که ماهی یک میلیارد تومان پسانداز برای‌فرد داشته باشد. اعداد و ارقام مقداری نیستند که شوخی‌بردار باشند. پس به‌این نتیجه می‌رسیم این اعداد و ارقام «غارتی» هستند. اسم این فساد نیست. اسمش غارت است. فساد آن است که یک نفر ۱۰۰میلیون پولش را می‌خواهد وصول کند مثلا پنج‌میلیون تومان می‌دهد تا حقش را بگیرد. ولی وقتی قرار شد که کسی هزار میلیارد تومان وصولی داشته باشد، این مبلغ که دیگر معنای این حرف‌ها را نمی‌دهد. شرایطی به‌وجودآمده است که عده معدودی هر کار خواستند انجام دادند!
* خب از این پس باید چه راهی را برای مقابله با این مسئله دنبال کنیم؟
** اولا خوشبختانه یا بدبختانه چنان پولی برای فساد دوباره وجود ندارد! درحال‌حاضر مقداری پولی که دولت در سال وصول می‌کند به حقوق و یارانه می‌رسد و بیشتر از آن وجود ندارد که با آن کاری انجام بدهد. ولی اگر قرار باشد پولی به کشور بیاید، اگر قانون را همه رعایت کنند و دستگاه‌های نظارتی به‌خوبی فعالیت کنند، گردش اطلاعات آزاد باشد و رسانه‌ها بتوانند به اطلاعات و معاملات دولتی دسترسی داشته باشند و آزادانه آن را منتشر کنند خیلی از اینگونه اقدامات نمی‌تواند صورت بگیرد. دیوان محاسبات برای چه به‌وجود آمده است؟ برای آنکه تخلف‌های عوامل حکومتی از قانون بودجه را اعلام کند و نمایندگان با آن دولت را کنترل کنند.
گزارش تفریغ بودجه‌ای که در تمام سال‌هایی فعالیت دولت نهم و دهم ارائه شد حاکی از تخلف مستمر بود، بهترین‌هایش می‌گوید نزدیک به ۶۰درصد فعالیت دولت، تخلف از بودجه دارد! چه برخوردی شد؟ چه‌کسی آمد بگوید که این ۶۰درصد را در سال بعد کنترل کنیم و نگذاریم تکرار شود؟ سال بعد هم تکرار شد. درحالی‌که گزارش را یکی از ارکان حکومتی یعنی دیوان محاسبات به مجلس داده بود؛ پس دلیل ارائه کردن این گزارش چه بود؟ این گزارش را داده بودند که مجلس به این تخلف رسیدگی کند. مجلس که دو وظیفه بیشتر ندارد: قانون‌گذاری و نظارت. بعد نظارتی مجلس آن بود که پیگیری کند. وقتی می‌گویم مجالس هفتم و هشتم و نهم مقصر هستند، برای این‌هاست. اما دیدید که نه‌تنها در بودجه که حتی فرا‌تر از آنچه فساد‌ها و اتفاقاتی رخ داد.
* شما فعالیت‌های زیادی در عرصه سیاست، اقتصاد و ورزش داشتید. اگر در همین نقطه متوقف شویم و قرار باشد راه رفته را دوباره آغاز کنید، با توجه به آنچه طی همه این سال‌ها اتفاق افتاد، کدام مسیر را می‌روید: وزرش، اقتصاد یا سیاست؟
** همان کارهایی را که کردم، دوباره می‌کنم.
* همه را؟
** بله، همه را؛ همه فعالیت‌هایی که کردم چیزی بود که عقلم به من می‌گفت در آن شرایط می‌تواند موثر باشد و سعی کردم عموما براساس عقل خودم برنامه‌ریزی و کار کنم، نه براساس آنکه احساس کنم کار را حتما به خواست دیگری انجام بدهم.
* اما خیلی هستند که ابراز پشیمانی می‌کنند یا در شرایط مختلف موضعشان را عوض می‌کنند.
** نه. من همه آنچه را اتفاق افتاده، دانسته انجام دادم. همه تصمیمات خودم بوده و از هیچ‌یک از آن‌ها فاصله نمی‌گیرم و فکر می‌کنم اگر دوباره برگردم، همان کار‌ها را انجام بدهم.
* در آن شرایط و در آن فضا اتفاقات زیادی افتاد. آقای روحانی نیز خیلی دوست دارد این فضا شکسته شود. فکر می‌کنید این فضا شکسته می‌شود؟
** مادامی که تصور شود عده‌ای می‌توانند به‌جای کل جامعه تصمیم بگیرند، این فضا می‌تواند همواره به‌همین شکل باشد. این فضا موقعی باز می‌شود که من همان حقی را که برای خودم قائل هستم حتی برای مستخدم مجموعه خودم قائل باشم؛ یعنی بدانم همان حقوقی انسانی که من دارم، او هم دارد. اگر این در جامعه وجود داشته باشد، خب بله، کسی که در مقام بالا‌تر قرار می‌گیرد فقط مسئولیت بیشتری دارد وگرنه رجحان بیشتری بر جامعه ندارد. خود من همیشه در مسئولیت‌هایم این‌طور فکر می‌کردم. یعنی احساس می‌کردم بار بیشتری را بر دوش خودم قبول کردم و من هیچ برتری‌ای نسبت به کسی ندارم. الان هم همان حس را دارم و اگر بخواهم کاری را انجام دهم، معنایش این نیست که برتر از دیگران هستم، بلکه فقط کار را برعهده گرفته‌ام.
اگر جامعه به‌این سمت هدایت شود تا واقعا احساس نکنند هر آدمی مسئول می‌شود، حقوق خاصی باید برای خودش قائل شود و فکر کنند او حق دارد درباره همه مسائل جامعه تصمیم بگیرد، جامعه اینگونه نمی‌شود. ولی اگر جامعه را به‌این سمت ببرید که برخی حق دارند جای او تصمیم بگیرند، بدیهی است که این فضا ادامه داشته باشد. من یک مثالی بزنم که ببینیم واقعا آثار این اتفاقات چه می‌شود. در خاطرات آقای عبدالمجید مجیدی آخرین رئیس سازمان برنامه رژیم گذشته او می‌گوید وقتی برنامه ششم تنظیم شد، اقتصاددانان زیادی درباره این اتفاقاتی که در برنامه پنجم افتاده بود آمدند تا بگویند ازاین اتفاقات در برنامه ششم ممانعت شود تا دیگر رخ ندهد. آن‌ها موضوع را به شاه ارائه دادند، ظاهرا هم جلسه در سواحل دریای خزر بوده است. مجیدی می‌گوید وقتی اقتصاددانان نظرات خود را ارائه دادند، شاه با تغیر همه این‌ها را بیرون کرد و گفت من خودم بهتر از این‌ها می‌فهمم چه‌کار کنم. نتیجه آنچه شد؟
* مشکل ما همین است که اقلیت تندرو خیلی راحت در تصمیمات مهم کشور نقش ایفا کرده و منافع خودشان را درمقابل منافع ملت محقق می‌کنند. ما باید با این طیف تندرو چه‌کار کنیم؟
** مثبت شدن فضا به‌این است که شما چقدر به مردم فرصت می‌دهید. منظور از باز شدن فضا همین است. یعنی درقالب قانون بدون آنکه تفسیر ویژه‌ای از قانون شود، یا قانون را به‌نفع گروهی مصادره کنند، اجازه دهند جامعه براساس قانون اداره شود. قانون‌اساسی تعیین و تکلیف کرده است. چرا عده‌ای فکر می‌کنند فقط بخش‌هایی از قانون‌اساسی را باید رعایت کنند. فصل سوم قانون‌اساسی نیز بخشی از قانون‌اساسی است. چرا این بخش که می‌رسد کاملا کنار گذاشته می‌شود و بقیه بخش‌ها مطابق سلیقه افراد اعمال شود! درحالی‌که همه بخش‌های قانون‌اساسی باید در جامعه برای همه مورد توجه و اجرا قرار بگیرد. یعنی اگر می‌خواهید مردم در جامعه مسئولانه عمل کنند، پس باید برای مردم حقوقی را که قانون برایشان تعیین کرده است قائل بشویم. نمی‌شود حقوق ارکان حکومت را قبول کنیم ولی حقوق مردم را قبول نکنیم.
* پس دور از ذهن نیست اگر بگوییم موفقیت‌های روحانی در کوتاه‌مدت برای مردم دلگرمی دارد ولی در بلندمدت با توجه به فضای کشور راه به‌جایی نمی‌رسد، خصوصا وعده‌هایی که هنوز محقق نشده و به‌نوعی باعث دلسردی مردم در بلندمدت می‌شود.
** عرض کردم که رئیس‌جمهوری در ایران اختیاراتش براساس قانونی اساسی محدود است. قانون‌اساسی ما مشابه قانون‌اساسی غرب نیست که ارکان حکومت پیوستگی کافی داشته باشند. اینجا هر رکن برای خودش تمرکز قدرت دارد، این با مفهوم استقلال قوا تفاوت ماهوی دارد. این را که قوای سه‌گانه در امتداد یکدیگر نمی‌توانند حرکت کنند، کاملا می‌بینید.
* این نگاه فراقانونی که در جامعه شکل گرفته به‌نظر به‌سادگی قابل حل نیست.
** این را فقط با اصرار بر قانون‌گرایی و توجه جدی در حاکمیت قانون می‌توان عملی کرد. باید از تمرکز قدرت فاصله گرفت. جوامعی که با حاکمیت قانون سامان پیدا می‌کنند به حداقل آسیب‌پذیری می‌رسند. ماجرای کنار‌رفتن ماهاتیر محمد از نخست‌وزیری مالزی بعد از بیست سال نخست‌وزیری، به‌رغم آنکه او تمام قدرت را دراختیارداشت، از محبوبیت بالایی برخوردار بود، روزی که اعلام کرد نوبت من تمام‌شده است! مردم مالزی و تمامی وزرا گریه می‌کردند و از او می‌خواستند خداحافظی نکند اما خداحافظی کرد و کنار رفت.
بعد از آن اتفاقی در آن کشور جهان‌سومی رخ نداد و مالزی همان مسیر پیشرفت را ادامه داد، چون ماهاتیر حاکمیت قانون را پیاده کرده بود؛ چون جامعه را طوری عمل آورده‌اند که قانون بر آن حاکم است؛ یعنی مبانی قانونی برای آحاد جامعه عملیاتی شود و جامعه تصمیم‌گیرنده باشد و حاکمیت مردم در جامعه وجود داشته باشد. وقتی حاکمیت مردم وجود ندارد، قدرت به‌سمت فساد و تک‌صدایی می‌رود. عامل عقب‌افتادگی در اکثر کشورهای جهان‌سوم برای این است که حاکمیت قانون فقط شکلی است، مردم به کار گرفته نمی‌شوند و نقشی برای مردم قائل نیستند. مردم چه‌کاره هستند؟ مردم آنجایی نقش دارند که نخست‌وزیر به‌خاطر یک کار کوچک مجبور شود استعفا دهد.
* اینکه تعدادی از مسئولان دولت قبل در زندان هستند و هیچ حزب یا جناحی نسبت به‌این موضوع پاسخگو نیست، یکی از نتایج همین اتفاق است که مسئولان دیگر حس مسئولیت‌پذیری ندارند. اصول‌گرایان دولت نهم و دهم را اصول‌گرا نمی‌دانند یا تخلفات مسئولان دولتی را تحت عنوان جریان انحرافی تعریف می‌کنند.
** این‌ها تفسیری برای توجیه است وگرنه اگر یک وزیری واقعا حزبی باشد وتخلف کند، رئیس دولت استعفا می‌دهد و آن دولت را ساقط می‌کند. این واقعیتی است؛ چون اعضای کابینه مسئولیت مشترک دارند. در جامعه ما معاون‌اول رئیس دولت را می‌گیرند، اصلا هیچ اتفاق نمی‌افتد. گرفتنش اشکالی ندارد و هرکسی جرم کرد باید هزینه‌اش را بدهد و این بخش عیب ندارد. ولی اینکه بگویند این جرم‌ها به خود فرد بر‌می‌گردد قابل‌قبول نیست. همه یک مجموعه بودند، سیستم ایراد داشته و باعث شده این اتفاق رخ بدهد؛ چرا بقیه نه؟ در شرایط حاکمیت قانون برای آن‌گونه افراد فعالیت سیاسی تمام می‌شود و توجیه کردن جایی ندارد.
http://bahardaily.ir/fa/Main/Detail/4453
ش.د9404273