(روزنامه آرمان - 1394/07/19 - شماره 2874 - صفحه 6)
* با توجه به اينكه شما هميشه روابط خوبي با كشورهاي عرب، به ويژه عربستان و پادشاه پيشين آنها داشتيد و در گذشته توافقاتي هم با آنها داشتيد، فكر مي‌كنيد الان روابط بين دو كشور اصلاح‌پذير است يا خير؟ آيا از قِبل برقراري ارتباط ايران و عربستان مي‌توان اميدوار بود كه بخشي از بحران‌هايي كه الان دامنه خاورميانه را گرفته، كنترل‌پذير باشد؟
** اگر بخواهيم انجام بدهيم، كاملا شدني است. البته يك طرفه نمي‌شود. مثلا از طرف ما آمادگي باشد، اما براي آنها شرايطي باشد كه نپذيرند يا به يك دليل سياسي و منطقه‌اي يا هر چيز ديگر نخواهند يا ما نخواهيم. ولي به نظر من كاملا شدني است. ما تجربه‌اي را در پشت سرخودمان داريم. اولا بعد از اينكه انقلاب پيروز شد، انقلاب خيلي راحت و خوب با تكيه بر مردم پيروز شد. خيلي از كشورها مي‌ترسيدند. بعد هم فوري در عراق براساس كار ما و شبيه كار ما حركتي آغاز شد و در كشورهاي ديگر هم همين حرف‌ها شروع شد كه به آن انقلاب الله اكبر مي‌گفتند. در همان موقع انسان‌هاي افراطي بين ما بودند كه حرف از صدور انقلاب مي‌زدند. بعضي‌ها مي‌گفتند: با دولت‌ها كار نداريم و با ملت‌ها كار داريم. اين حرف‌هاي عجيب و غريب، باعث شد كه كم‌كم اختلاف پيش بيايد. عراق بيش از همه ترسيد و عليه ما جنگ به راه انداخت.
كشورهايي كه به عراق كمك كردند، در حقيقت در جنگ با ما شريك بودند. اما بعد از اينكه تصميم گرفتيم كه قطعنامه را بپذيريم، با منطق با دنيا مواجه شديم كه حالات ديگري پيدا كرد. ديدند ما عاقلانه، بحث و قطعنامه را به نفع خودمان عوض كرديم. كار آساني نبود كه بندهاي قطعنامه شوراي امنيت را بعد از يك سال اصلاح كنيم. ما قطعنامه را نه رد كرديم و نه پذيرفتيم، گفتيم: ما اشكال داريم و بايد آن را اصلاح كنيم. مثل همين مذاكرات هسته‌اي اخير كه وقتي با حوصله بحث كرديم و منطق‌مان را نشان داديم، ديدند اهل منطق هستيم. بعد از قطعنامه دولت جديدي آمد كه دولت من بود. ما گفتيم: دشمن‌تراشي نداريم و مي‌خواهيم با دنيا كار كنيم. دنيا خيلي سريع به طرف ما آمد. عرب‌ها كه هزينه صدام را در جنگ مي‌دادند، ترسيده بودند.
چون ما پيروز جنگ مي‌شديم، به طرف ما آمدند. من در سنگال ملاقات كوچكي با آقاي امير عبدا... كه آن موقع وليعهد عربستان بود، كردم. بسياري از يخ‌هاي روابط بين دو كشور آب شد. عربستان بين كشورهاي عربي محوريت دارد. يك يا دو سال طول نكشيد كه روابط ما با همه اين كشورها طبيعي و دوستانه شد. الان سخت‌تر از آن موقع نيست. الان جنگ نيست. اما در تحريم هستيم. الان همين مقدار كه جلو آمديم و هنوز تصويب هم نكرديم، موج هيات‌هاي خارجي در نوبت هستند كه به ايران بيايند تا با ما ارتباط برقرار كنند. عرب‌ها از اين كشورها عقب‌تر نيستند البته فعلا در عربستان وضع خوبي پيش نيامده است.
يعني سياستي كه حاكمان جديد پيش گرفتند، عاقلانه نيست. ولي باز هم راهش جنگ نيست. راهش اين است كه ما بايد به نحوي منطقي مذاكره و صحبت كنيم و آنها را مطمئن كنيم كه از ما نترسند و ما هسته‌اي نظامي‌نيستيم. نمي‌خواهيم سلاحمان را عليه كسي به‌كار ببريم. اتفاقا در اين شرايط، بايد از ما استقبال مي‌كردند، چون الان بار مبارزه با اسرائيل به گردن ما افتاده است. آنها بايد از خدا مي‌خواستند كه اين اتفاق بيفتد. اسرائیل در اینجا سفارت داشت و هرچه آمریکا می‌خواست به اسرائیل می‌دادند. انقلاب كه پيروز شد، آنجا را گرفتيم و به فلسطيني‌ها داديم و موضع ايران عوض شد. اما الان شما مي‌بينيد كه وضع چگونه شده است. من فكر مي‌كنم كه اگر ما درست وارد شويم، خيلي آسان مي‌توانيم مسائل خود را با اعراب حل كنيم.
اگر آدم عاقل و معتدلي مثل ملكعبدا... وجود داشت مي‌شد مسائل را حل كرد. من قبلا در يك جلسه طولاني ميهمان آقاي سلمان در رياض بودم و ايشان را آدم معقولي ديدم. اطرافيانش تندروي دارند. در عين حال ما بايد از اين راه مسائل را حل كنيم. در نجف كه بودم، آيت‌ا... سيستاني حرف درستي به من زدند و گفتند: شما ايراني‌ها از موضع قدرت و احساس مسئوليت، حرف‌هايي مي‌زنيد و كارهايي مي‌كنيد كه كشورهايي كه در آن شيعه در اقليت هستند، در فشار قرار مي‌گيرند. شما در ايران راحت هستيد. ايشان مي‌گفتند: شيعيان ما، ناراحتي دارند، اما با وفا ماند‌ه‌اند و تحمل مي‌كنند و نمي‌خواهند از آنجا بروند.
ما بايد اين مسائل را مراعات كنيم كه بعضي‌ها در اينجا مراعات نمي‌كنند. چه دليلي دارد كه با مسلمان‌ها به گونه‌اي باشيم كه با شيعيان بد عمل كنند؟ نمي‌گويم تقصير ماست، ولي مي‌توانيم نگذاريم اين‌گونه شود. ممكن است تقصير آنها باشد. ولي ما موظف هستيم كه روابط دنياي اسلام را تقويت كنيم و اگر بخواهيم اين كار را بكنيم، مي‌توانيم ولي انسان‌هاي تندرويي هم داريم كه چيزهاي ديگري مي‌گويند.
* كشورها در حال تجزيه شدن هستند و طرح بالكانيزه شدن خاورميانه اين روزها بسيار زياد از رسانه‌هاي خارجي و داخلي شنيده مي‌شود. احتمال اين هست كه ايران بتواند با همكاري قدرت‌هاي منطقه‌اي مثل تركيه و عربستان به نوعي كنفرانس سه جانبه‌اي برگزار كنند؟ از نظر شما اگر كشورها به سمت تجزيه بروند، تبعات آن براي كشورهاي ديگر و قدرت‌هاي منطقه چيست؟ آينده خاورميانه را چطور مي‌بينيد؟
** در آخرين سفرم به عربستان كه براي زيارت و اجلاس جهاني اسلامي‌به مكه مشرف شدم، سخنران اول بودم. بعد سخنراني، با ملكعبدا... و مشاوران او جلسه‌اي داشتيم. در آن جلسه افرادي مثل سعودالفيصل و مقرن بودند. در آن جلسه ما و عربستان به اين راه‌حل رسيديم كه بياييم چند كميسيون تشكيل بدهيم كه يكي از كميسيون‌ها، كميسيون دو جانبه علمايي باشد. چون يكي از مشكلات ما الان اين است كه تفكرات شيعه و اهل سنت با اختلافاتي كه هست، همه را رنج مي‌دهد و از داخل آن وهابي در مي‌آيد. خود عبدا... در همان موقعي كه من بودم، بنا داشت كه صفا و مروه را توسعه بدهد كه مردم بتوانند وظيفه خودشان را انجام بدهند. اما ۲۰ نفر از علماي وهابي تحريم كرده بودند كه اميرعبدا... از آنها عصباني بود.
منتها چاره‌اي نداشت. در آنجا به اين نتيجه رسيديم كه هفت كميسيون مشترك بين ايران و عربستان باشد. يكي كميسيون علمايي كه اختلاف شيعه و سني را بررسي و تفاهم لازم را ايجاد كند. اين مساله الان هم مورد نياز ماست. بايد جايي باشد كه مرجع اختلافات باشد. اگر اين مساله در دنياي اسلام نهادينه شود، براي مسلمان‌ها خيلي مهم است. الان شيعيان در همه جا هستند و در خيلي از جاها مظلوم هستند. سني‌ها هم در ايران اعتراض مي‌كنند كه مثلا ما در تهران يك مسجد نداريم. البته مساجد جزيي زيادي دارند، ولي مي‌خواهند يك مسجد عمومي‌داشته باشند. دوم يك كميسيون دوجانبه براي كارهاي حكومتي و مردمي‌و دولتي داشته باشيم.
براي هر يك از كشورهاي عراق، سوريه، لبنان، افغانستان و كشورهاي ديگري كه اختلافات شيعه و سني در آنها زياد است، كميسيون‌هاي جداگانه داشته باشيم. اين جاها مورد اختلاف است كه همه هم به شيعه و سني برمي‌گردد. هر دو كشور ايران و عربستان هم موثر هستند. قرار گذاشتيم كه هفت كميسيون تشكيل بدهيم. اين راه‌حل هنوز هم معنا دارد. ولي زمان دولت قبل بود. اختلاف ما بر سر اين شد كه وقتي ما اين طرح را به ايران آورديم، با رهبري مطرح كنيم. ملكعبدا... در همانجا به من گفت كه طرف من احمدي‌نژاد نباشد. رهبري طرف من باشد.
رهبري طبق اصولي كه دارند، گفتند: من دولت نيستم و بهتر است در مسائل اجرايي دخالت نكنم. ملك عبدا... خودش را رهبر عربستان مي‌دانست و كسي را بالاتر از خودش نمي‌دانست. رهبري گفتند: اين كار دولت است. آقاي سعود فيصل براي اينكه مساله را اجرايي كنند، به ايران آمد كه دولت احمدي‌نژاد استقبال نكرد و طرح به هم ريخت. ملك عبدا... درست مي‌دانست كه اجراي اين طرح در اداره دولت ايران نيست. من به عنوان يك شخصيت دولتي به عربستان نمي‌رفتم. قبل از سفرم، از شوراي عالي امنيت آمدند و گفتند: شما در سفر به عربستان درباره مسائل ما در منطقه با آنها بحث كن. بحث كرديم و به نتيجه رسيديم. همه اينها مكتوب است. الان هم فكر مي‌كنم كه مي‌توانيم اين كار را خوب انجام بدهيم. شروطي هم دارد كه آن شروط دست من نيست.
* نظر شما درباره تجزيه كشورها و بالكانيزه شدن خاورميانه چيست؟ احتمال مي‌دهيد كه تجزيه‌اي در كشورها صورت بگيرد؟ مي‌خواهم بحث افراط‌گرايي را به آن اضافه كنم. نظر شما درباره دلايل رشد افراط‌گرايي چيست؟
** الان مساله تروريسم با مسائل عقيدتي در گروه‌هاي سني و شيعه ارتباط پيدا كرده‌اند. تروريسم در كشور ما ضعيف است. ولي در منطقه هست. الان عمدتا آنهايي كه به اسم اسلام كارهاي تروريستي مي‌كنند، وهابي‌ها هستند. آنها اسلام را به يك صورت ديگر تعريف مي‌كنند و به ويژه داعش كه شيعه را كافر مي‌داند. الان تروريسم مساله‌اي است كه اگر چه تا به حال منطقه‌اي بوده، ولي در حال جهاني شدن است. مايه اصلي تروريسم هم نارضايتي‌هاي نسل جوان است كه خيلي مشكل دارند و مخصوصا فقرا و كساني كه در قدرت‌ها نيستند و دستشان به جايي نمي‌رسد. البته در منطقه ما اين‌گونه است و در دنيا اين‌گونه نيست. آنها اگر حرفي داشته باشند، مي‌توانند بزنند و مي‌توانند هر اعتراضي بكنند. اما در اينجا محدود هستند. وقتي كه مستاصل مي‌شوند، آخرين راه، راه سلاح است كه سلاح را برمي‌دارند و انتقام مي‌گيرند.
ما در انقلاب خودمان هم همين را داشتيم. منتها امام (ره) اين راه را نپذيرفتند. طبيعي است كه الان جوان‌ها دنبال اين كارها بروند. خيلي زود و به آساني جذب مي‌شوند. همين الان كه داعش خودش را جهاني معرفي مي‌كند، در اكثر كشورهاي دنيا توانسته براي خودش هسته خلق كند كه در بعضي جاها وسيع است. الان در مرز ما در افغانستان، پايگاه درست كردند و در اين طرف هم نزديك مرز ما هستند و مهم‌ترين نقطه براي آنها ايران است. به خاطر اينكه الان تشيع بيشتر از ايران تقويت مي‌شود و درباره ايران خيلي جدي هستند. منتها قدرت ما به گونه‌اي است كه آنها نمي‌توانند به آساني بيايند. هر روز يك گروه و افرادي بازداشت مي‌شوند. مساله تجزيه خواست خارجي‌هاست. آنها مايل نيستند كشور مقتدري در منطقه ما وجود داشته باشد.
بعضي‌ها مايل هستند كه ايران، عراق و سوريه تجزيه و به كشورهاي كوچك تبديل شوند و در عين حال كشورهاي متنازع باشند. تجزيه شدن چيز آساني نيست و زماني كه تجزيه شد، جابه‌جا شدن شيعه يا سني يا ماندن اينها كينه مي‌شود كه هر دوي اينها خطر است. يعني اگر خيال كنند كه با تجزيه مسائل حل مي‌شود، اشتباه مي‌كنند و اتفاقا برعكس است. چون بين بخش‌هاي مختلف جنگ در مي‌گيرد. كار آنها همين است كه قدرتي در اينجا نباشد.
ولي نظر ما اين نيست. نظر ما اين است كه اينها با هم بسازند و چرا آن‌گونه باشند؟ مرحوم حضرت آيت‌ا... العظمي‌بروجردي كه حقيقتا يك عالم واقعي بودند، زماني كه جوان بودم و به درس ايشان مي‌رفتم، دو بار از ايشان شنيدم كه مي‌گفتند: ما با سني‌ها اختلاف جدي نداريم. يك اختلاف ما سر خلافت است كه چه كسي اول و چه كسي دوم بوده كه الان گذشته است. مساله دوم مرجعيت است.
يعني به كجا استناد كنيم كه اين مهم است. ما بايد درباره اين مساله بحث كنيم كه با حرف زور شدني نيست. بايد بحث كنيم و حرف‌ها را با استدلال بپذيريم لذا ايشان و مرحوم عبده دارالتقريب مصر و ايران تشكيل دادند و در آلمان هم اين كار را كردند و در خيلي جاها با اين فكر رفتند. ما با سني‌ها اصلا مشكلي نداريم. همه اين كارهايي كه الان مي‌شود، گناه است. چه شيعيان كارهايي بكنند كه آنها را متنفر و عصباني كنند و چه سني‌ها اين كار را بكنند، واقعا گناه است و گناه بزرگي هم است. رهبري هم معمولا روي اين مساله تاكيد مي‌كنند. ولي متاسفانه هست و در خيلي از كشورهاي اسلامي، آدم‌هايي هستند كه اين‌گونه رفتار مي‌كنند.
البته ما مثل آنها نيستيم كه آدم بكشيم، ولي ويروس تندروي بايد مهار شود كه تروريست‌پرور است. الان تروريسم خطر بزرگي براي جامعه است و حتي اين احتمال هست كه اين تروريسم كم‌كم تبديل به جنگ جهاني از نوع تروريسم شود. همين روزها من در سوريه خطر بزرگي را مي‌بينم. روس‌ها ديدند كه كم‌كم بايد عملي وارد شوند و شروع به آوردن نيرو و تجهيزات پيشرفته كردند. آمريكا به روسيه اخطار داده كه اين كار خطرناك است. اتحاديه اروپا يك جلسه براي ورود رسمي به سوريه و جنگ تشكيل داده و در حال بحث كردن هستند تا شايد به اين نتيجه برسند كه بايد زودتر كار را با جنگ حل كنند. اگر اين اتفاق بيفتد، يك فاجعه جديد خواهد بود. اگر ما اين‌گونه پيش برويم، بيرون كردن تروريسم آسان نيست.
تروريسم را از اينجا كه بيرون كرديد، به يك جاي ديگر مي‌رود. يك مشكل ديگري كه الان تروريسم براي ما دارد، اين است كه ما در گذشته دو ضلع داشتيم كه براي ملت‌ها مشكل بود. يعني يكي استبداد و ديگري استعمار بود. استعمار و استبداد مي‌توانند با هم باشند كه مستبد در خدمت خارجي و هر دو در مقابل مردم عمل مي‌كنند. اخيرا تروريسم عنصر سوم شده است و اين عنصر سوم هم نمي‌گذارد استبداد ريشه‌كن شود. به عنوان مثال، مردم در مصر انقلاب كردند و به آن خوبي در ميدان تحرير جمع شدند و حكومت را عوض كردند. ولي تروريسم آمد و مردم را پشيمان كرد. نا امني آن چنان شد كه اخوان المسلمين كه سوابق مبارزاتي و ديني در مصر داشت و دولت را گرفته بود، كنار گذاشته شد و دوباره مردم به نظامي‌ها رأي دادند. نظامي‌ها نمي‌توانند حاكم باشند و مي‌توانند نظامي‌خوبي باشند. در ليبي هم همين‌طور شد. قذافي يك مستبد بود.
ولي او نه نوكر اجانب بود و نه چيزي از كسي مي‌خواست. كشورش را اداره مي‌كرد و زور هم مي‌گفت. قذافي را بيرون انداختند، اما تروريست‌ها آمدند و همه را پشيمان كردند. هم انقلابيون و هم آنهايي كه قذافي را بيرون انداختند، پشيمان هستند و الان ليبي زادگاه تروريسم شده است. الان سوريه، عراق و افغانستان از آنجا تغذيه مي‌كنند. الان نيجريه به خاطر بوكوحرام، براي تروريست‌ها مرجع شده است. الان تروريسم خطر بزرگي شده است. متاسفانه حربه و ريشه اصلي‌شان هم مذهبي است. غيرمذهبي‌ها هم داخل‌شان هستند. ما بايد اين مشكل را با همراهي شيعه و سني حل كنيم. بايد آن‌قدر به هم اعتماد كنيم كه بتوانيم جلو برويم و اگر تصميم‌گيران عاقل باشند، مي‌توانيم.
http://armandaily.ir/?News_Id=130678
ش.د9404172