* چرا بعد از اجراي ١٠ برنامه توسعه‌اي، هنوز توسعه‌يافته نيستيم؟
** نگاه كوتاه‌مدت و عدم شناخت حاكميت در ادوار مختلف عامل اصلي توسعه‌نيافتگي است. اگر برنامه‌هاي توسعه‌اي را به دانه‌هاي يك تسبيح تشبيه كنيم و برايش يك محور مركزي متصور شويم، مي‌بينيم كه اين نخ تسبيح است كه اين نقش را دارد، نخي كه بخواهد دانه‌هاي تسبيح برنامه‌ها را با هم مرتبط كند، شناخت و نگاه به افق‌هاي دور‌تر براي توسعه كشور است كه در اين ٧٠ سال اخير وجود نداشته، نخي كه اين دانه‌ها را منظم و مرتبط كند، نگاه استراتژيك و داشتن استراتژي براي توسعه همه‌جانبه است.
چنانچه استراتژي توسعه به وسيله خبرگان با دانش روز و شناخت از مسائل و روابط بين‌الملل با تعيين اهداف بلند و ميان‌مدت و اولويت آنها تدوين و تصويب و به الزامات اجرايي آن نيز توجه شود و بعد آن را در قالب برنامه‌هاي پنج ساله تقسيم مي‌كردند، حتما نتيجه مثل كره جنوبي مي‌شد، اما در عمل چه قبل و چه پس از انقلاب هيچگاه استراتژي توسعه همه‌جانبه تدوين نشد و نتيجه آن را مي‌بينيم.
يكي از كارشناسان دانشگاه هاروارد كه در زمان رژيم قبلي براي بررسي برنامه‌هاي توسعه به ايران آمده، گفته بود برنامه در ايران اجرا مي‌شود اما حتي وزرايي كه بايد آن را عملي كنند هم به آن اعتقادي ندارند! نتيجه اين بي‌اعتقادي همين وضعيتي است كه شاهد آن هستيم.
* اينجا يك سوال براي من پيش مي‌آيد. چطور دولتي كه خودش برنامه‌ها را نوشته است به آن بي‌اعتناست؟ منظور من از دولت، ماهيت و هويت دولت است و دولت خاصي را مدنظر ندارم. نكته اين است كه دولت‌ها چرا با وجود بي‌اعتقادي به برنامه توسعه بايد آن را تدوين كنند؟
** به هر حال هدف‌شان توسعه است اما اين فاصله، اين مشكل و اين عدم تطابق در درجه اول به خاطر اين ايجاد مي‌شود كه سند بالادستي برنامه وجود ندارد، در درجه بعدي آنچه تحت عنوان برنامه توسعه ارايه مي‌شود يك سري آرزوهاي مقطعي دستگاه‌هاي مختلف است، كه با تغيير افراد و بر اساس ميزان توانايي مسوول جديد اين آرزوها بالا و پايين مي‌شود. حالا چرا؟ من معتقدم اين وضعيت ناشي از اين است كه اعضاي كابينه‌ها از احزاب نيستند كه چارچوب و برنامه خاصي را موظف به پياده كردن داشته باشند. فقط خواسته و اراده مديران ارشد است كه عملياتي مي‌شود. اين اشكال هميشه وجود داشته، فقط ميزان آن در هر دوره تغيير كرده است. برنامه‌اي عمل كردن الزاماتي دارد كه در اين شرايط محقق شدن آن در حد صفر است.
* با توجه به همين وضعيت نيز مي‌توان محتواي برنامه‌هاي توسعه‌اي را مورد بررسي قرار داد. چه قبل از انقلاب و چه پس از انقلاب برنامه‌هاي توسعه‌اي خوبي هم تدوين شد اما حتي اين برنامه‌ها كاري از پيش نبردند. مشكل همان بي‌اعتقادي است؟
** بهترين برنامه در ميان برنامه‌هاي اجراشده در ايران قبل از پيروزي انقلاب، برنامه چهارم رژيم گذشته بود كه تقريبا به اهدافش نزديك‌تر شد. دليل اين موفقيت، تفاهم كاملي بود كه ميان تصميم‌گيران اصلي اقتصاد وجود داشت. به عبارت ديگر وزارت اقتصاد، سازمان برنامه وقت و بانك مركزي، در تفاهم كاملي قرار داشتند. يعني افرادي كه وزن و اعتباري داشتند مانند مهدي سميعي و خداداد فرمانفرماييان و عاليخاني و دكتر يگانه با هم هماهنگ بودند و باعث شدند برنامه به اهداف موردنظر خود نزديك شود. حاصل هم نتايج مثبتي بود كه به دست آمد اما در مقابل برنامه چهارم پيش از انقلاب بايد برنامه چهارم پس از انقلاب را قرار بدهيم. اين برنامه بدترين برنامه‌اي بود كه در ايران اجرا شد و اتفاقا بايد دلايل اين بدي را هم واكاوي كرد. با وجود اينكه برنامه چهارم توسط مجلس هفتم اصولگرا تصويب شد، دولت اصولگرا آن را كنار گذاشت.
* البته بدي برنامه چهارم طبيعتا به ذات اين برنامه و اهداف در نظر گرفته شده آن بازنمي‌گشت. از اين منظر مي‌توان اين برنامه را بد ارزيابي كرد كه به اهدافش عمل نشد.
** درست است. در عمل اصلا برنامه پياده نشد. دولت آن را كنار گذاشت و راحت اعلام كرد من اين قانون برنامه را قبول ندارم. خوب وقتي خود مديران ارشد اجرايي چنين اعتقادي دارند و به‌راحتي يك قانون برنامه را كنار مي‌گذارند، توقع چيست؟ چه كسي بازخواست شد؟ آيا تصويب‌كننده‌هاي آن، دولتي‌ها را خواستند كه اگر ايرادي داريد، چرا لايحه اصلاحي نمي‌دهيد؟ البته اينكه آن برنامه و ساير برنامه‌هاي توسعه‌اي مصوب عمدتا نقايص زيادي داشتند و توانايي تلفيق برنامه‌ها به شكل كاملي وجود نداشت، مثلا برنامه بهداشت و درمان و تامين اجتماعي، با آموزشي و... را در طول و عرض هم و به شكل متوازن نمي‌بينيد و در عمل هم دستاورد مناسبي ندارد، يا در يك برنامه توسعه تمركز روي توسعه صنعت است ولي از برنامه توجه به محيط زيست چيزي نمي‌بينيد!
اين مجموعه ناقص در حالي اظهار وجود مي‌كند كه هم ارايه‌دهنده لايحه قانون برنامه و هم مجري آن خود دولت‌ها بوده‌اند! پس مي‌بينيد برنامه‌اي كه متولي آن خود دولت است، به دليل عدم اعتقاد عملي و اجرايي و توازن و مسائلي كه بالاتر هم اشاره شد، كشور دچار مشكلات عديده‌اي مي‌شود، آن هم با توجه به هزينه‌هاي هنگفت مادي و زماني، عايدي‌اي كه از برنامه مي‌توان توقع داشت به دست نيامده است. مثلا وقتي در برنامه چهارم رشد هشت درصدي توليد ناخالص ملي در اقتصاد پيش‌بيني و مقرر شده است سه درصد آن از افزايش بهره‌وري باشد، بايد توجه مي‌شد، رشد بهره‌وري، يعني ارتقاي فناوري، مهارت، آموزش و بالا بردن انگيزش نيروي كار، بايد از دولت نهم سوال مي‌شد به چه چيز اين بخش از برنامه اعتقاد نداري؟ اعتقاد نداري يا مفهوم اين اقدام را در ابعاد ملي درك نمي‌كني؟ يكي ديگر از مشكلات واقعي هم همين بخش است؛ يعني عدم توجه و شناخت از نقش نيروهاي فعال جامعه و ايجاد شرايط رشد و ارتقا و بالا بردن سطح انگيزشي آنها در پيشبرد اهداف ملي.
* حالا كمي درباره محتواي برنامه‌هاي توسعه‌اي صحبت كنيم. آيا برنامه‌هاي توسعه‌اي ماهيتا توسعه‌اي هستند؟
** پاسخ اين سوال منفي است، وقتي استراتژي توسعه همه‌جانبه وجود ندارد، جايگاه انسان، آموزش صحيح، سلامت و ارتقاي آن و محيط زيست، شرايط اقتصادي و اجتماعي و فرهنگي در يك سيستم متوازن ديده نمي‌شود، چطور مي‌توان توقع داشت محتواي برنامه‌ها غني باشد؟
اركان جامعه از سطح خانواده، محله، شهر يا انجمن‌هاي صنفي و تخصصي، سنديكاها، احزاب در تهيه برنامه هيچ نقشي ندارند، روشي براي انتقال اطلاعات و مشكلات آنها و روش حل آنها در برنامه جاي پا ندارد، بديهي است كه بعد تصويب هم، اجراي آن در جامعه تسري پيدا نمي‌كند. يك روزنامه‌نگار يا يك فعال اقتصادي و سرمايه‌گذار يا كارمند يا كارگر چقدر در موقع طرح يك برنامه اقتصادي در مجلس و مراحل تصويب آن، آن را رصد مي‌كند؟!
اصلا كسي در جامعه احساس مي‌كند براي پيشبرد اهداف توسعه‌اي بايد اقداماتي انجام دهد؟ جالب است حتي دولت‌ها در تصويب آيين‌نامه‌هاي اجرايي يك برنامه مصوب بر اساس خود قانون برنامه عمل نمي‌كنند! «واي به روزي كه بگندد نمك» در قالب پنج برنامه توسعه‌اي گذشته هيچ‌وقت چنين شرايطي فراهم نشده است. يعني دولت به معني حاكميت نتوانسته برنامه را در خدمت جامعه و جامعه را در خدمت برنامه قرار دهد. نگاه برنامه‌ريزان صرفا دولتي بوده و نيازهاي جامعه و مشاركت آنها اصلا ديده نمي‌شود. وقتي برنامه اين جامعيت را ندارد تمامي مشكلات موجود طبيعي است.
* جامعيتي كه شما اشاره مي‌كنيد، گويا تنها به برنامه‌ها برنمي‌گردد. اين نگاه غالب در ميان دولتي‌ها كه برنامه توسعه يعني برنامه‌اي براي اقتصاد، در حالي كه ديگر اركان جامعه نيز بايد در اين مسير همراهي داشته باشند و حساسيتي كه روي شاخص‌هاي اقتصادي است در ديگر بخش‌ها وجود ندارد.
** درست است. در ايران در بهترين صورت مي‌توان نام برنامه عمراني را براي برنامه‌هاي توسعه‌اي انتخاب كرد، براي روشن شدن موضوع ناچارم مثالي بزنم درباره كشوري كه زماني از ما عقب‌تر بود. در سال ١٣٦٥، كره جنوبي نظام برنامه‌اي را شروع مي‌كند و اين كشور هم به توصيه امريكا از كارشناساني استفاده مي‌كند كه براي ايران برنامه نوشتند و كمك كردند تا توسعه ملحق شود اما ميزان موفقيت كره در اجراي برنامه‌ها اصلا با ما قابل مقايسه نيست! وقتي ما كره را مقايسه مي‌كنيم يادمان مي‌رود كه سابقه اين كشور چيست. كره تا قبل از سال ١٩٤٥ يكي از مستعمرات ژاپن بود، با شروع جنگ جهاني دوم و حضور متفقين در شرق آسيا و شكست ژاپن بعد از بمباران اتمي، اين بخش‌ها از دست ژاپن خارج شد، بعد از آن هم جنگ كره شروع مي‌شود، تا سال ١٩٥٤ كه كره به دو بخش شمالي و جنوبي تقسيم مي‌شود.
كشوري با آن مشكلات و سابقه مستعمراتي و جنگ داخلي سنگين و دولت‌هاي نظامي حاصل كودتا، بعد از ١٠ سال به سمت نظام برنامه‌اي توسعه مي‌رود. در اين كشور نظام برنامه توسعه را همه نظام حاكميتي پذيرفتند و كل كشور را در بر گرفت. يعني همه درگير تربيت نيروي انساني، بالابردن سطح بهداشت، جذب تكنولوژي و توليد و افزايش پتانسيل آن كشور شدند. امروز كره جنوبي يك كشور پيشرو در توسعه، داراي نظم اجتماعي، فرهنگي است و در امور سياسي و اقتصادي رشد متوازني را تجربه مي‌كند. حال كشوري كه تا سال ١٩٨٠كمتر از نصف توليد ناخالص ملي ايران را داشت امروز بيش از چهار برابر ما است، حالا چرا تنها به شاخص‌هاي اقتصادي اشاره كنيم. ببينيم شكل توسعه در ساير بخش‌هاي اين كشور چگونه بوده است.
كره جنوبي در زمينه تحزب و رشد فضاي سياسي و توسعه‌يافتگي جامعه و كاهش نگراني‌هاي اجتماعي، در ارزيابي‌هاي بين‌المللي جزو ٣٠ كشور اول دنيا است، در حالي كه ايران در اين ارزيابي‌ها، معمولا جزو كشورهاي رده صد به بالا است، مثلا بر اساس همين گزارش اخير لگاتوم، اقتصاد ١٠٥ امنيت وايمني ١٢٠ آزادي‌هاي فردي ١٢١سرمايه اجتماعي ١١٥حكومت و حكمراني ١٢٢ آموزش ٦٥ و بهداشت ٦٧؛ اين آمار‌ها نشان‌دهنده اين است كه در تمام زمينه‌ها دچار مشكل هستيم و فقط بحث اقتصادي نداريم و در ابعاد مختلف اجتماعي، فرهنگي و زيست محيطي مشكلات قابل توجه داريم. مثلا مسوول محيط زيست كشور، خانم ابتكار گفتند ٨٥ درصد ذخاير آبي كشور از بين رفته است، اينها نشان‌دهنده بحران بزرگ سرزميني است.
شايد ما به اين بي‌توجه باشيم، اما كشورهايي كه ٢٠ درصد ذخاير آبي خود را از دست مي‌دهند، به دنبال مديريت منابع مي‌روند كه به مرز بحران كه ٤٠ درصد است، نرسند! حالا مي‌بينيم بالاترين مسوول محيط زيست مي‌گويد ٨٥ درصد ذخاير آبي را از بين برديم! يعني ما نه به مسائل اجتماعي و نه به مسائل اقتصادي و نه حتي مسائل محيط زيستي توجه نداريم. در فرسايش خاك ما رتبه اول دنيا را داريم، اين‌طور نيست كه احساس كنيم به دلايل تحريم فقط مشكل اقتصادي داريم. مسائل و مشكلات نشان مي‌دهد كه در بخش‌هاي مختلف به ابعاد مديريتي توجه نشده تا يك نظام هماهنگ و مناسب را در اركان جامعه شاهد باشيد، همه حاكي از فقدان ديدگاه مديريتي جامع در كل كشور است.
* من پاسخ يك سوال را نگرفتم. اينكه برنامه‌ها نوشته مي‌شوند اما توسط خود دولتي‌ها به مرحله اجرا در‌نمي‌آيند. اين به چه معني است؟ چرا برنامه‌اي كه انگيزه‌اي براي اجرايش نيست، نوشته مي‌شود؟ تعجب‌آور اين است كه كسي حساسيتي روي چرايي عدم اجراي برنامه‌ها ندارد؟
** پاسخ را بايد در مجلسي كه برآمده از احزاب ريشه‌دار نيست، جست‌وجو كرد. اين مجلس فراكسيون‌هاي حزبي براي نقد دولت و برنامه ندارد، به اين ترتيب هيچ نهاد نظارتي دانا و توانا نيست كه سوال شما را بپرسد. اينكه برنامه به چه دليل اجرا نمي‌شود؟ حتي نظامي كنترلي، ولو دولتي در كشور وجود ندارد كه پايان هر سال گزارشي تدوين كند در باب چرايي اجرايي نشدن بخش‌هاي برنامه. نقاط ضعف و نقاط قوت دستگاه‌هاي اجرايي بررسي نمي‌شود، در دنيا وقتي حتي، يك پروژه كليد زده مي‌شود دايما روند اجراي كار از سوي دستگاه نظارتي چك مي‌شود و براي بخش‌هاي عقب‌مانده برنامه جبراني نوشته مي‌شود، حتي آن برنامه طوري تدوين مي‌شود كه بار مالي جديدي به پروژه تحميل نكند. حالا وقتي يك مدير پروژه چنين نظارتي را دارد، چرا در يك كشور اهداف برنامه پنج ساله توسعه را در اين حد بررسي نمي‌كنند؟ بررسي دقيق‌تر معلوم مي‌كند نظام مديريت جامع و يكپارچه در كشور نيست.
* اين طور كه من از حرف‌هاي شما برداشت كردم بحران توسعه‌نيافتگي را عميق‌تر از ساختار برنامه و برنامه‌ريزي در ايران مي‌دانيد. سيستمي كه نمي‌خواهد توسعه يابد يا تن به توسعه‌يافتگي نمي‌دهد. در اين شرايط ما با يك مساله ديگر روبه‌رو هستيم. حرف‌هاي اغراق آميز و آرمان‌گرايانه عجيب و غريب در قالب برنامه. حرف‌هايي كه از روز تصويب برنامه معلوم است اجرايش از توان اين سيستم خارج است.
** من بحران را وسيع‌تر از اين مي‌بينم، بحران در عدم مشاركت مسوولانه مردم در اداره كشور است. وقتي جامعه بزرگ وبزرگ‌تر مي‌شود، خرد جمعي بايد به مدد جامعه بزرگ‌تر بيايد، بدون مشاركت مردم در هرم تصميم سازي و از طريق نهادهاي مدني نتيجه همين مي‌شود. در جامعه امروز مردم دخالتي در هرم و ساختار تصميم‌سازي ندارند، فرهنگ بي‌تفاوتي ومسووليت ناپذيري حاكم مي‌شود، انسان فهيم، هوشيار و دانا در آن جايي ندارد، به كساني «آدم زرنگ» مي‌گويند كه در صف نمي‌ايستد، ماليات نمي‌دهد، راحت دروغ مي‌گويد و... در اين شرايط دولت‌ها به خود اجازه هر كار و برخوردي را مي‌دهند. حرف‌هاي آرماني و مردم فريب مي‌زنند چون مي‌دانند فردا كسي نيست سوال كند ! اين وضعيت در حوزه مجلس نيز وجود دارد.
اگر مجلس به اين فكر باشد كه فردا بايد به راي‌دهندگان پاسخ بدهد، نظارتش را بر دولت افزايش مي‌دهد. اگر دولت و مجلسي خود را پاسخگو به مردم بدانند نمي‌توانند با بي‌تفاوتي برخورد كنند. ممكن است مجلسي يك سال به خاطر گرايش سياسي و... به قانون‌شكني بي‌توجهي كند، اما هشت سال كه نمي‌تواند. ولي مي‌بينيد اين اتفاق افتاد. چرا؟ چون مكانيزمي براي پرسش مردم طراحي نشده است. نماينده‌اي كه وارد مجلس مي‌شود به جاي آنكه به راي‌دهندگان وفادار بماند و به آنها پاسخگو باشد و منافع ملي مد نظرش باشد، تمام فكرش خودش است و حداكثر گروه سياسي خاص! همين مجلس نهم كه در برابر قانون‌شكني دولت دهم سكوت مي‌كرد امروز بيشترين درگيري را با وزراي دولت يازدهم دارد.
اين رفتار‌ها نشان‌دهنده عدم پاسخگويي است. در مطبوعات خودمان اتفاقات اخير فنلاند منتشر شد. وزير فنلاندي به خاطر مكالمات بين‌المللي با خانواده‌اش از تلفن دولتي مجبور به استعفا مي‌شود چون جامعه پرسشگر نمي‌گذارد وي تخلف كند. اگر هم استعفا ندهد آبروي حزبش مي‌رود در نتيجه تحت فشار قرار مي‌گيرد كه بايد استعفا بدهي تا اعتماد جامعه برقرار باشد و الا مردم ديگر به اين تفكر و حزب راي نمي‌دهند. وقتي يك پل در كره جنوبي خراب مي‌شود، وزير مسوول آن استعفا مي‌دهد. نمي‌روند بگويند كدام پيمانكار آن را ساخت و توجيه كنند! اين بحران امروز جامعه ايران است.
* حالا يك سوال فرضي. فكر مي‌كنيد اگر در اين سال‌ها در ايران برنامه توسعه‌اي اجرا نمي‌شد امروز ما كجا بوديم.
** هيچي، همين جايي كه الان هستيم، بوديم.
* اين خيلي پاسخ غم‌انگيزي است.
** راهي كه رفته‌شده متاسفانه همين است.
* شما فكر مي‌كنيد كشور تاسال ۱۳۸۴ در يك مسير توسعه همه‌جانبه حركت مي‌كرد؟
** واقعا خودمان را گول نزنيم و با واقعيت‌ها عقلاني برخورد كنيم آن زمان هم مشكلاتي داشتيم، در مسير يك توسعه عمراني نيم‌بند حركت مي‌كرديم، نه بيشتر.
* گر در همان مسير حركت مي‌كرديم كجا بوديم؟
** جلوتر بوديم. در بخش فرهنگي و اقتصادي داشتيم جلو مي‌افتاديم. روند حركت ما معكوس شد. ببينيد ما الان در همه بخش‌ها با بحران روبه‌رو هستيم. از چاه‌هاي غيرمجاز بگيريد تا موسسات مالي و اعتباري غيرمجاز. اينها يعني چه؟ يعني خود مردم زيان ديده‌اند.
* فكر مي‌كنيد در چنين شرايطي اصلا كشور آماده است كه برنامه توسعه‌اي جديدي را به مرحله اجرا بگذارد؟
** بحران عميق ايران امروز اتفاقا اقتصادي نيست، بحران در بخش اجتماعي است، دفتر مطالعات استراتژيك رياست‌جمهوري اخير گزارشي تهيه كرده كه به نظر من تكان‌دهنده است. نگراني‌هاي فراواني را ايجاد مي‌كند. بر اساس مفاد اين گزارش اعتماد بين آحاد جامعه ايران به ١٠ درصد رسيده است، شاخص صداقت و امانتداري به هشت درصد و اين ارقام در كشورهاي حوزه اسكانديناوي بالاي ٧٠ درصد است، يعني جامعه به واقع دچار يك سقوط اخلاقي شديد شده است. آن وقت از طرف ديگر شاخص كلاهبرداري به ٧٥ درصد، اينها نشان مي‌دهد كه اگر اين روش ادامه يابد شرايط پيچيده‌تر مي‌شود، مساله ديگر فقط بحران اقتصادي نيست، عدم صداقت و دروغگويي گسترده در حال آسيب زدن به كل جامعه است. اين يعني نهاد خانواده هم از اين ناحيه صدمه‌هاي اساسي مي‌بيند.
امروز دنيا به اين نتيجه رسيده كه بدون توجه به مشاركت مردمي نمي‌شود كاري از پيش برد. كشورهايي كه به اين روند تن داده‌اند نتيجه مثبت گرفته‌اند، ربطي هم به قوميت و مذهب ندارد، يعني يك كشور اسلامي مانند تركيه و يك كشور مسيحي مانند آلباني تحت تاثير اين ساختار تغيير كرده‌اند. تحولاتي كه بعد از ١٩٩٠ در مجارستان و چك رخ داد، قابل بررسي است. كشورهايي هستند كه در دهه ٩٠ وضعيت بدي داشتند اما امروز موقعيتي مناسب دارند. بعد از ٢٥ سال شرايط اجتماعي و اقتصادي آنها كاملا تغيير يافته است. اگر آنها توانستند با تغيير نگاه حكومت به مردم جلو بروند، هيچ دليلي ندارد كه ما نتوانيم. لازمه رسيدن به اين وضعيت همان‌طور كه اشاره شد، آن است كه مردم بر سرنوشت‌شان تاثير مستقيم بگذارند.
* اين گزارش چه دوره زماني را در بر مي‌گيرد؟
** همين دوره اخير را.
* اتفاقاتي كه در دولت پيشين افتاد و افزايش پرونده‌هاي فساد اقتصادي در هشت سال دولت گذشته و... چقدر بر كاهش اعتماد عمومي مردم تاثير گذاشته است؟
** يادمان باشد، دولت پيشين يك دولت هشت ساله نبوده، اين دولت دو دوره چهار‌ساله روي كار بود. پس اگر شرايط جامعه امكان پرسشگري مي‌داشت، در پايان چهار سال اول مي‌گفت چرا؟ دست خود را محكم روي ناكارآمدي‌ها مي‌گذاشت و دولت را به چالش مي‌كشيد.
تفريغ بودجه‌هاي ديوان محاسبات را ببينيد. اين ديوان هر سال موظف است كه تفريغ بودجه دولت را انجام دهد. در دوره آقاي احمدي‌نژاد، گزارش‌هاي تفريغ بودجه نشان مي‌دهد دولت بالاي ٦٠ درصد خطا كرده، چه اتفاقي افتاده كه شوراي نگهبان اين نكته را بررسي نكرده است؟ اگر بنا بر صلاحيت است قانونگرايي بالاترين صلاحيت است و عدم پايبندي به قانون هم معنا و مفهوم دارد!
* كر مي‌كنيد اين وضعيت، در دوران تازه كه برخي از آن به پساتحريم ياد مي‌كنند، چه تغييري كند؟
** به نظر من اين لغات و الفاظ بيشتر ما را سرگرم مي‌كند تا مشكل ما را حل كند. من اصلا پساتحريم و... را اين طور نمي‌بينم. مگر ما قبل از تحريم جامعه توسعه‌يافته و بي‌مشكلي بوديم كه تحريم در روند حركت‌مان خلل ايجاد كرده باشد؟
اولا تحريم همه‌جانبه از سال ١٣٩٠ شروع شد. اين‌طور نيست كه اين تحريم همه‌جانبه ٣٠ سال وجود داشته است. قبل از سال ١٣٩٠ تحريم‌هايي بود اما كشور كارش را مي‌كرد، درآمدهاي هنگفت و سرسام‌آور نفتي سال‌هاي ٩٠-١٣٨٤ حاكي از اين مطلب است، اعتبارات بانكي، پوشش بيمه‌اي و... وجود داشت. اما اگر فضاي سياسي را هم يادتان باشد مي‌توانيد ناكارآمدي‌ها و اختلال‌ها را مرور كنيد. رييس دولت اصلاحات، مي‌گفت هر ٩ روز يك بحران داشتم. همين الان آنچه در كشور مي‌گذرد را مانيتور كنيد و ببينيد چه بحران‌هاي مصنوعي براي دولت ايجاد مي‌شود. تاكيد مي‌كنم بحران مصنوعي است، چون اين بحران‌ها از جنس سيل و زلزله و... نيستند، توسط مخالفان منافع ملي ايجاد مي‌شوند، واقعا وقتي كه درآمد ٤٧٠ ميليارد دلاري در سال ٨٤ تا ٨٨ داشتيم به بحران آلودگي هوا توجه كرديد، به مساله محيط زيست عنايتي كرديد، به محيط كسب وكار يا بالا بودن قيمت تمام‌شده توليد يا... پس حوزه مشكلات ما كمي متفاوت است.
در فاصله سال‌هاي ١٩٩٠ تا ١٩٩٥ چندين نخست‌وزير در ژاپن عوض شدند، اما بعد از تغيير پشت سر هم آن دولت‌ها، آيا نظام اقتصادي و اجتماعي آن به هم ريخت؟ حرف اين است كه دولت‌ها ملاك نيستند بلكه مردم مالك اصلي هستند.
* پس برگشتيم به ساختار سياسي ايران؛ نبود حزب و ساختاري كه دولت و مجلس را به چالش بكشد؟
** دقيقا. مردم به افراد راي مي‌دهند نه به برنامه يك حزب، اصلا فردا اگر اين آدم كج رفت بايد شكايتش را به كجا ببرند؟ چه كسي جوابگوي كجروي او است؟ وقتي ساختار كشور حزبي باشد بدان معناست كه حزب از عدم اعتماد مردم مي‌ترسد، در نتيجه سعي مي‌كند پا را كج نگذارد. مردم هم حساس مي‌شوند كه سرنوشت‌شان را دنبال كنند و برنامه احزاب براي آنها معني دارد، حزب چون به مردم به صورت بلندمدت نياز دارد، تدوين برنامه اداره كشور را بلندمدت مي‌بيند، پس وادار مي‌شود نگاه استراتژيك براي اداره كشور داشته باشد، همه مشكلات برشمرده در بالا ناشي از فقدان نگاه مديران دورنگر و نبود اهداف و برنامه بلندمدت بود، خروجي آن شرايط بعد از اجراي ١٠ برنامه شرايط موجود است.
اگر احزاب در اداره كشور حضور داشتند، حرف زدن راحت نبود، اگر يك وزير حزبي قول بدهد يعني حزب قول داده است، وزير راه دولت دهم قول داد كه تا پايان دولت دهم يك سوم راه تهران شمال به بهره‌برداري مي‌رسد. الان دو سال و نيم گذشته اما او اصلا نگران نيست، هيچ ساختار و سيستم و تفكري هم نگران نيست چون به جايي نبايد جوابگو باشد.
دولت نهم آمد و گفت كه بهره‌برداري از پارس جنوبي دارد طولاني مي‌شود، قيمت كار را بالا برد تا زمان را كوتاه كند، در جرايد هم نوشتند كه طبق برنامه، اين پروژه سه سال و اندي ديگر تمام مي‌شود اما كسي نگران چرايي به نتيجه نرسيدن اين قول نيست! درد اينجاست، درد اين است كه جامعه ما امكان و مكانيزم پرسشگر ندارد. چه كسي مسوول است؟ در اين ساختار نقشي براي مردم ديده نمي‌شود. شعار مي‌دهيم مردم‌سالاري اما مردم‌سالاري ابزار خود را مي‌خواهد. ما به جامعه مدني متشكل يعني سنديكاها، انجمن‌ها و اتحاديه‌هاي صنفي و احزاب نياز داريم. اينها بايد انتخابات آزاد داشته باشند و منافع جامعه را به حضور دايمي ذي‌نفعان گره بزنند و پاسخگو باشند تا اتفاقي بيفتد.
* يادم هست در دوره‌اي بحث تقدم و تاخر توسعه سياسي بر اقتصادي يا اقتصادي بر سياسي خيلي داغ بود. اين تحليل شما مرا ياد آن دوره انداخت.
** مي‌توانيم بگوييم مهم‌ترين دليل عدم توسعه‌يافتگي ما همين موضوع است. مشكل اصلي ما در ساختار سياسي نهفته است. مي‌گوييم مشاركت مردم اما در عمل مكانيزم‌هاي آن رعايت نمي‌شود. اينكه مردم ٢٢ بهمن در راهپيمايي شركت مي‌كنند مفهوم دارد. يعني به انقلاب دلبستگي دارند اما اين نكته را نبايد با حضور مردم در صحنه اشتباه بگيريم. وقتي حضور مردم در صحنه اتفاق افتاده كه مكانيزم‌هاي قانونمند پرسشگري و مشاركت در تصميم سازي وجود داشته باشد. اين اتفاق هم با انتخاب فردي نمي‌افتد. نماينده بايد نماينده يك تفكر باشد تا اگر اشتباهي كرد آن تفكر، آن حزب و آن سيستم پاسخگو باشد. امروز تهران ٣٠ نماينده دارد. اگر اين ٣٠ نماينده از دو حزب باشند، مي‌شود سنجيد كدام‌شان بهتر كار كرده است.
اما نمايندگان تهران ٣٠ نفر با ٣٠ تفكر هستند و در نتيجه امكان ارزيابي براي مردم وجود ندارد. من كانديداي مجلس ششم از همين شهر بودم و آن دوره راي آوردم. در يكي از نشست‌هايي كه با مردم جنوب شهر داشتم، يك فردي سوال كرد كه اگر به شما راي داديم باز هم اينجا مي‌آيي؟ گفتم نه. گفت چرا؟ گفتم خيلي ساده است من به شما دروغ نمي‌گويم، شما پله‌هاي نردباني هستيد كه عده‌اي بالا مي‌روند اما پايين آمدن آنها دست شما نيست. مادامي‌كه در اين كشور احزاب فراگير نباشد، نمي‌توانيد توقع داشته باشيد كه اشخاص به صورت فردي به شما پاسخگو باشند. من به عنوان شخص كه جايگاهي ندارم بلكه من در قالب يك سازمان حزبي بايد جايگاه پيدا كنم. من در قالب حزب پاسخگو مي‌شوم. در آن حالت نماينده يك تفكر را نمايندگي مي‌كند.
نتيجه انتخابات حزبي و كسب قدرت از طريق صندوق راي و تشكل حزبي در تركيه كاملا تفاوت خود را نسبت به دولت‌هاي با ساختار نظامي‌گري در دو دهه گذشته نشان مي‌دهد. نتيجه مشاركت مردم در سرنوشت‌شان اين است كه تورم بالاي صددرصدشان تك‌رقمي شده، توليد ناخالصي آنها بيش از دو برابر ايران شده است. امروز براي يك تعطيلي از ايران يك ميليون گردشگر به تركيه مي‌رود. اين همان تركيه ٤٠ سال پيش است كه درآمد سرانه‌اش نصف ما بود و اتباعش براي كار به ايران مي‌آمدند؟ ساختارشان تغيير كرد در نتيجه جامعه چفت و بست پيدا كرد. پاسخگويي دولت اين تحولات را رقم زد.
ما هم چاره‌اي جز طي همين مسير نداريم. هيچ كاري را خارج از آنچه كه در دنيا به عنوان تجربه موفق وجود دارد نمي‌توانيم انجام دهيم، قرار نيست ما دوباره قاشق اختراع كنيم. اين سيستم‌ها در جهان تجربه و شناخته شده است. در كشورهاي ديگر به نهادهاي مدني قانونا اجازه فعاليت مي‌دهند و مكانيسم فعاليت‌ها به طور مشخص در قانون تعريف مي‌شود. سنديكاها، اتحاديه‌ها، انجمن‌هاي صنفي و احزاب، همه در عرصه‌هاي مختلف فعال و در تصميم‌سازي مشاركت دارند.
مشكل ما حضور ظاهري نهادهاست. در اينجا هم نهادها حضور اسمي دارند، ولي به طور مثال آيا سنديكاي معلمان مي‌تواند حرف معلمان را بزند؟ آيا به آن توجه مي‌شود؟ وقتي به حرف آنها گوش نمي‌دهيم چطور توقع پويايي آنها را داريم؟ مگر قرار نيست، آنها حدود ١٣ ميليون دانش‌آموز را تربيت كنند، چطور آدمي كه نمي‌تواند در تصميم سازي كشور فعالانه مشاركت كند، مي‌تواند نيروي انساني تصميم‌گير براي آينده را خوب تربيت كند.
من اگر ناسالم باشم، چطور مي‌توانم يك خانواده سالم را مديريت كنم؟ بنابراين وقتي اعتماد و صداقت در جامعه جاي خود را به بي‌اخلاقي داده است بايد ريشه‌يابي آن از طرف همه دلسوزان كشور بدون توجه به گرايش‌هاي سياسي، جدي تلقي شود.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=31881
ش.د9404675