* اخيرا بحث تشکيل و تقويت شوراي اجتماعي کشور براي مقابله با آسيب‌هاي اجتماعي مطرح شده است. به نظر شما تأثير اين شورا در مقابله با آسيب‌هاي اجتماعي چيست؟
** بررسي آسيب‌هاي اجتماعي در ايران بحث خيلي مهمي‌است؛ به خصوص اينکه اين بحث از حالت آکادميک خارج شده و به حوزه سياسي رسيده است؛ از اين بابت خيلي مهم است. تا ديروز در مورد آسيب‌هاي اجتماعي تا حدودي در فضاي آکادميک و کمي هم در حوزه مطبوعات بحث مي‌شد. ولي الان ماجرا دارد به گونه‌اي رقم مي‌خورد که رهبر انقلاب، رئيس‌جمهور و خيلي از مسئولين ديگر را درگير کرده و توجه آنها معطوف به اين قضيه شده است.
اولين نکته مهم براي من درست و يا غلط بودن اين اتفاق است. به نظر من يکي از اشتباهاتي که الان دارد صورت مي‌گيرد اين است که حوزه آسيب‌هاي اجتماعي به دغدغه مسئولين کشور با رويکردهاي سياسي تبديل شده است.
وقتي يک مسأله يا مشکل اجتماعي در سطح سياسي مطرح مي‌شود ديگر شما نبايد انتظار پاسخ‌هاي دقيق علمي‌به آن را داشته باشيد. پاسخ‌ها مي‌تواند اگر خيلي خوش بينانه باشد «بوروکراتيک»، کمي بدبينانه «سياسي» و بسيار بدبينانه «امنيتي» باشد. متأسفانه در جامعه ما به دليل مشکلاتي که نظام بوروکراتيک دارد بوروکرات‌هاي ما قدرت ورود به مباحث و مشکلات و مديريت و ارائه راه حل آنها را ندارند. به اين معنا که بوروکراسي در ايران دچار يک بحران ساختاري و معنايي است. بنابر اين بوروکرات‌ها نمي‌توانند مشکل را حل کنند و اگر هم وارد شوند حتما وضع را بدتر مي‌کنند.
من شواهد بسياري هم در اين زمينه دارم. به عنوان مثال يکي از بهترين اموري که نظام بوروکراسي ايران مي‌توانست وارد شود و آن را سامان دهد فساد اقتصادي بود. اين معضل در خود بوروکراسي وجود داشت و مسئولش بوروکرات‌ها بودند اما بيش از اينکه آن را حل کنند اشاعه دادند. يعني مي‌شود گفت که نظام بوروکراتيک با استفاده از توانايي سياسي و امنيتي خود زمينه گسترش فساد را در سيستم ايجاد کرد. مثال ديگر و موارد ديگر هم وجود دارد که بوروکرات‌ها و بوروکراسي توان ورود به اين بحث را ندارد.
حوزه سياسي نيز در ايران اين توان را ندارد. به دليل اينکه حوزه سياسي در ايران فضاي قطبي هم عرض است و نه قطبي در طول همديگر. هر موضوعي دست مايه طرح يک گروه سياسي مي‌شود و به واسطه گروه سياسي ديگر مورد استهزاء قرار مي‌گيرد. البته اين امر با اينکه گروهي در يک دوره 4، 5 و يا 8 سال مسلط و گروه ديگر منتقد باشد و خودش را براي مديريت دوره بعد آماده کند فرق دارد. اين اتفاقي است که در دموکراسي‌ها مي‌افتد. اما متأسفانه در ايران اگر دستمايه يک گروه سياسي قرار گيرد جناح ديگر نقد نمي‌کند که از مشکلات بيرون بيايد بلکه استهزاء مي‌کند. به همين دليل است که حوزه سياسي مشروعيت، توان، صلاحيت و اجازه ورود به اين بحث را ندارد.
به عنوان مثال اگر در حوزه سياست به بحث فساد اقتصادي نگاه کنيد، مي‌بينيد که دولتي به نام دولت اصولگرا مي‌گويد دولت قبل مفسد اقتصادي است. اين در حالي است که بيشترين فسادهاي اقتصادي در اين دولت اتفاق مي‌افتد. به جاي اينکه در دولت بعد اين فسادها مورد کالبدشکافي قرار گرفته و از درون آن اصلاح نظام سياسي بيرون بيايد استهزاء دولت اصولگرا از آن بيرون مي‌آيد. يعني گروه جديد که مي‌آيد آن را مسخره مي‌کند. به همين دليل است که مي‌گويند حوزه سياسي منطق عقلاني نداشته و براي کمک به ساماندهي اين امر صلاحيت ندارد.
* طبيعي است که وقتي بوروکراسي و حوزه سياسي نمي‌توانند مؤثر باشند، هر موضوعي به پديده امنيتي تبديل مي‌شود و چاره اي جز ورود امنيتي به حوزه مسائل اجتماعي نيست. معمولا ما مي‌بينيم که وقتي مسأله اي از دستور کار بوروکراسي خارج مي‌شود و حوزه سياسي هم نمي‌تواند کاري کند حوزه امنيتي و نيروي انتظامي‌مي‌آيد. نمونه اين امر مسأله حجاب است. الان محصول اين برخورد گشت نامحسوس است. يعني حجاب تبديل به يک پديده امنيتي شده است. به همين دليل اين سوال مطرح مي‌شود که از کجا معلوم طرح اين مسائل در سطح کلان که از دست بوروکرات‌ها و سياسيون خارج نشده و به دست حوزه امنيت و نيروي انتظامي نيفتد؟
** مسائل اجتماعي راه حل امنيتي ندارد. به خاطر اينکه وقتي ما بحث از کار کارشناسي در حوزه آسيب‌هاي اجتماعي مي‌کنيم مي‌خواهيم آن را به ساحت امنيتي نرسانيم. چون امنيتي چاره‌اي جز اعلام جرم و پيدا کردن مجرم ندارد. مي‌دانيد چرا ما با مجازات معتادان نتوانستيم در مقابله با اعتياد به جايي برسيم؟ به خاطر اينکه به يک پديده امنيتي تبديل شده است. اگر به يک پديده اجتماعي تبديل مي‌شد و کنشگران اجتماعي در آن بودند احتمالا قضيه اعتياد ما اين طور نبود که جمعيت فراگير همه جا وجود دارند و همه اقدامات هم در کشور انجام شده و هيچ جوابي هم نمي‌دهد. به همين دليل است که الان کارشناسان حقوقي مي‌گويند مجازات‌هاي سنگين در حوزه اعتياد حتي برخي مواقع به جاي کاهش جواب تأييد اعتياد مي‌دهد. بنابر اين آخرين گام اقدام امنيتي است.
اتفاقي که الان افتاده بدترين اتفاقي است که مي‌توانست بيفتد. به اين دليل که مسأله اجتماعي به سطح کلان آمده و بدون اينکه بنيان‌هاي حقوقي و علمي‌آن تعيين شود، دغدغه آدم‌ها شده است و مي‌خواهند يک شوراي عالي براي آن ايجاد کنند. به خاطر مشکل در نظام بوروکراسي کشور آنها هم نخواهند توانست کاري انجام دهند. بنابر اين دست نيروهاي امنيتي و انتظامي‌مي‌افتد و بعد هم مدام بايد دنبال مجرم بگرديم. بعد از آن، روز به روز بايد انواع جرائم در حوزه اجتماعي پيدا کنيم.
البته اگر نظام قضائي ما بطور گسترده قدرت تصميم و عمل داشت که مباني حقوقي جرائم اجتماعي و مجازات متناسب با آن را بيرون بياورد خيلي خوب بود. اما دستگاه قضايي الان در حوزه مبارزه با مفاسد اقتصادي با مشکل مواجه شده و تا آن سياسي نشود، نمي‌تواند آن را به عنوان يک پرونده قضائي مورد مطالعه و بررسي قرار دهد. نمونه اين امر نيز پرونده بابک زنجاني است.
بنابر اين به نظر من به عنوان يک کارشناس جامعه‌شناسي، سياسي کردن مسائل اجتماعي اشتباه است. چون ما را وارد مجموعه اي از چالش‌ها، بحران‌ها، حوادث، درگيري‌ها و نابه ساماني‌هاي عمده در سطح ساختاري قرار مي‌دهد.
* به نظر شما دليل به وجود آمدن اين حساسيت‌ها چيست؟
** يکي از دلايلي که کسي به آن توجه نمي‌کند اين است که ما با آکادمي‌و کارشناسي بازي کرده و کارشناسي را غير مشروع و غير کارآمد کرده ايم و در نتيجه نظام کارشناسي در ايران نظام مختل، غير مشروع و غير قابل تأييد است. ما قائل به کارشناسان نيستيم و کمتر جايي در کشور ما کارشناس حرف مي‌زند و تعيين مي‌کند. وقتي حوزه کارشناسي بر هم مي‌ريزد علم و دانشمند دچار فروپاشي و بحران مي‌شود. پس دليل اول فقدان به رسميت شناختن نظام کارشناسي و غير مشروع کردن نظام کارشناسي است. دليل دوم خارج کردن حضور کساني که متخصصين بحث هستند و کارشناسان اجتماعي به معناي دانشمندان اين حوزه است.
نتيجه اين شده که دانشگاه توانايي ارائه راه حل درست براي پديده‌ها و آسيب‌هاي اجتماعي را ندارد. نتيجه ديگر اين شده است که يک نيروي اجتماعي جديد در کشور توليد شده که از بابتي شبه دولت و از بابت ديگر ضد دانشگاه است. منفعت آنها اين است که آنجا مستقر شود و در حوزه‌اي به نام مسائل و آسيب‌هاي اجتماعي گام بگذارد تا براي خود پول بسازند. وقتي با او مي‌نشيني مي‌گويد دانشگاهيان سواد ندارند و نمي‌فهمند و من مي‌توانم کار انجام دهم. در نتيجه انباني از مسائل و آسيب‌هاي اجتماعي ايجاد شده که به هرکس ارائه مي‌دهي بايد بترسد. کما‌اينکه که وقتي به سطح مديران کشور بردند دچار وحشت شدند که اين چه نوع جامعه‌اي است. کساني اين سياه‌نمايي را شکل مي‌دهند که منفعت آنها در اين است که اين نيرو شکل بگيرد و خودشان آدم‌هاي درجه يک شوند.
* به گفته شما دولت که نمي‌تواند، کارشناسان را هم که کنار زدند. چه کساني بايد دست به کار شوند؟
** اولين مسأله غلط بودن راه رفته است؛ نه اينکه حالا که اين طور شد بايد چه کار کنيم؟ بايد اين مسائل بايد سر کار خود برگردد؛ بايد به سرچشمه برگردانيد. کساني که دارند اين کار را مي‌کنند حق ندارند اين کار را انجام دهند. چون فرصت طلبان سياسي و اداري در اين موقعيت دارند براي خودشان دکان درست مي‌کنند. اينها بايد سرجاي خودشان برگردند.
من اخيرا مي‌خواستم نامه‌اي به مسئولان بنويسم و به طور تحليلي بحث کنم. گفتم اگر اين کار را انجام دهم خودم را بد مي‌کنم و اين کار را انجام ندادم. بحث 4 يا 5 و 6 ماه نيست. بلکه بحث درگيري روزانه من است. وقتي که سيستم دارد بدل مي‌خورد من چرا بگويم؟ من که گفتم خطا است. کلاه سرتان مي‌گذارند. وقتي کسي نمي‌پرسد چه کار بايد کرد من چرا بايد خودم را وسط بيندازم و عده دشمناني که دارم زياد شود؟
اولين راه اين است که مرجع حل موضوع بايد به سرجايش برگردد؛ يعني بايد به دانشگاه برگردد. اين قصه به هيچکس به جز دانشگاهيان ربط ندارد. اينکه کدام مسأله اجتماعي ما هنوز مطرح نکرديم. از من جامعه‌شناس سوال نکرديد که مسأله اجتماعي کدام است؟ يک مقاله اي من نوشتم کتابي نوشتم و تلخيص کردند که نظر دکتر آزاد اين است. کارهاي دانشگاهي من را جمع کرده و اين طرف و آن طرف روي آن سر و صدا کردند؛ حرف من را کسي نبرده است. کارهايي که در اين مقالات کردم تمرين براي تربيت دانشجو و اسباب بازي‌هاي علم من است.
بعضي آقايان مي‌گويند ما سوال کرديم و آدم‌هايي را برديم. آدم‌هايي را هم که شما براي حرف زدن برديد نظر آنها را اعمال و خودتان جمع بندي کرديد. اگر بر اساس نظر يک دانشمند جامعه‌شناسي اين کار انجام مي‌گرفت من دستهايم را بالا مي‌بردم و حرفي نمي‌زدم. در صورتي که بعضي از آدم‌ها را گزينشي آن هم زمان کوتاه و در شرايط خاص بردند و بعد خودشان جمع بندي کردند که کشور داراي هزار مشکل است و دارند براي آن دکان درست مي‌کنند.
راه حل خيلي ساده است. اقدام اساسي لازم دارد و بحث بايد به جاي خودش يعني دانشگاه برگردد. دانشگاه جايي است که در نظام اداري ما جاي گرفته باشد. هزاران جامعه‌شناس درگير امر اجتماعي وجود دارد. اينها بايد در بحث‌هاي فني تصميم بگيرند و بگويند کدام مسأله درست و کدام غلط است؟ اگر اين کار را انجام ندهيد هر کاري کرديد خطا کرديد.
برخي افراد مي‌گويند که چون مسئولين ما از دل جامعه هستند آنها هم مي‌توانند افکار عمومي‌جامعه را نمايندگي کنند.
* خيلي حرف درست و غلطي است. چه کسي مي‌گويد که مسئولان ما به اين معنا اجتماع را نمايندگي مي‌کنند؟ و چه کسي مي‌گويد که اينها انتخاب نشدند؟ آنها انتخاب شدند اما مسائل اجتماعي را نمايندگي نمي‌کنند.
** در دموکراسي دو بحث وجود دارد. يک بحث اين است که آدم‌هايي که در انتخابات برنده مي‌شوند وظايف خاص خودشان را دارند و بر اساس آن کار مي‌کنند. کار کارشناسي ربطي به بازي‌هاي سياسي ندارد؛ بلکه بحث فني است. در مسائل اجتماعي مثلا بحث افزايش طلاق کدام نماينده فهمي‌از باب طلاق دارد؟ الا اينکه تخصصش را داشته باشد. کاهش اعتماد اجتماعي نيز همين طور است. وقتي معده شما درد مي‌کند کسي به شما نمي‌گويد قرص سردرد بخور. ما براي درد معده قرص سردرد مي‌دهيم. هم درد معده باقي مي‌ماند و هم بر اثر تشخيص اشتباه بيماري جديدي به وجود مي‌آيد.
تخصص مهم است. وقتي سرت درد مي‌کند به سراغ وزير بهداشت و يا به سراغ متخصص آن بحث مي‌روي؟ اين پاسخ‌هاي کاملا درست و غلطي است که به اين بحث داده مي‌شود. من نمي‌گويم تو انتخاب نشدي ولي اين بحث مال کس ديگري است. چه کسي مي‌گويد وزير جامعه را نمايندگي مي‌کند؟ تو براي يکسري کارها انتخاب شدي. تو قرار است کار بوروکراتيک انجام دهي.
* به طور کلي آسيب‌هاي اجتماعي از کجا شروع مي‌شود؟
** آسيب‌هاي اجتماعي دو، صد و يا حتي هزار مورد نيست و در عين حال يک دانه است. ما هنوز در اينکه آسيب‌هاي اجتماعي چيست به توافق نرسيده‌ايم و هنوز جامعه به توافق نرسيده است. عده‌اي فرصت‌طلبي مي‌کنند که مي‌گويند کشور مملو از آسيب اجتماعي است يا نيست.
* مصداق‌هايي هست مثل اعتياد و طلاق ...
** قبول دارم ولي در مورد اينکه معناي آسيب اجتماعي چيست و کجاست ما هنوز ننشسته‌ايم بحث کنيم. من در زمينه اعتياد دو پروژه در سطح ملي انجام دادم. يکي حدود 15 سال پيش 300 ميليون و يکي هم حدود 7 سال پيش 200 ميليون تومان هزينه شد. من در اين پروژه‌ها مجري بودم. به من بگوييد امکان اينکه من بتوانم در مورد اين موضوع داوري و بحث کنم وجود دارد يا ندارد؟ گفتند حق نداري اطلاعات آنها را جايي بگويي. با اين بحث آن وقت مي‌توان معلوم کرد که اعتياد در اين کشور چيست؟ در مورد امنيت، اعتماد و فساد هم همين طور است.
اين به معناي بستن دست کارشناس است. وقتي اين طور است آدم‌هايي وسط مي‌آيند که شروع به فحاشي و ايجاد توهم در بحث اعتياد مي‌کنند و عده اي هم مي‌گويند نيست. اگر مخالف باشد سياه‌نمايي و موافق باشد سفيد نمايي مي‌کند. من مي‌گويم کارشناس کجاست؟ کدام مؤسسه مطالعات تحقيقاتي در زمينه اعتياد در سطح کشور داريم که کارشناسان درجه يک تحقيقاتي داشته باشد و حرفش حجت باشد؟
به من بگوييد چند نفر در کشور وجود دارد که در مورد زمينه‌ها، علل و راه‌هاي مقابله با فحشا کار مي‌کنند و نام دار و معتبر هستند؟ ما دانشگاه را خراب و مراکز پژوهشي کشور را نابود کرديم. علم را نابود کرديم. بعد مي‌گوييم بگيريد و ببنديد. جمع مي‌کنيم و ولشان مي‌کنيم چون هزينه دارد.
ما مسأله را نمي‌شناسيم. حاضر نيستيم عده اي که مي‌شناسند را نيز به رسميت بشناسيم. حاضر نيستيم به کسي که در اين زمينه بيست، سي و يا چهل سال کار کرده اجازه ظهور دهيم و کار دست کسي افتاده که مي‌گويد من نمايندگي دارم و هر چيزي که گفتم حرف صادقي است. اعتبارش را بعد از مسئوليتش آورده و بعد از اينکه مسئول شد مي‌گويد من تعيين کننده هستم.
اين مسأله اولا مسأله غلطي است. دوم اينکه دست بعضا آدم‌هاي ناصواب و نادرست افتاده و آنچه مي‌خواهند درست کنند يک سازمان براي منفعت است. نتيجه اين کارها استمرار فروپاشي کارشناسي در کشور مي‌شود و پشتش اين است که انديشه، علوم و معارفي که بتواند علل مشکلات و آسيب‌هاي اجتماعي را تشخيص دهند از بين مي‌رود و طبيعتا علل سياسي براي آن انتخاب خواهد شد. چون علل سياسي هم جواب ندارد علل امنيتي و راه حل‌هاي امنيتي پيدا خواهد شد. کماکان که ما در باب اعتياد و همچنين حجاب به پاسخ‌ها و راه حل‌هاي امنيتي رسيديم. در باب فساد به راه حل امنيتي در باب‌هاي ديگر از قبيل اجتماعي هم به اين راه خواهيم رسيد. اينجاست که واکنش اجتماعي اتفاق مي‌افتد و وضع بدتر مي‌شود. حالا مشکلات در جامعه ايران چيست؟ من به عنوان يک کارشناس نظراتي دارم. حداقل چيزي که گفته مي‌شود نيست؛ ثابت هم مي‌کنم.
* به عنوان مثال مي‌گويند فضيلت اجتماعي و يا کرامت انساني براي جامعه به وجود بياوريم آسيب‌هاي اجتماعي حل مي‌شود؟
** چه کسي مي‌خواهد اين کار را انجام دهد؟ مسئولين مي‌خواهند فضيلت اجتماعي ايجاد کنند؟ فضيلت انساني را بايد اهل فضل ايجاد کنند. اخلاق را آدم اخلاقي درست مي‌کند. قرار نيست چيزي را درست کنيم. اينها حرف بي ربط است. شما زحمت بکشيد کاري انجام ندهيد؛ سرمايه جامعه را به رسميت بشناسيد. مدام صحبت از خانواده مي‌کنند. من مي‌گويم سرمايه‌هاي درون خانواده را به رسميت بشناسيد؛ نمي‌خواهد دستور العمل و سند بالاسري صادر کنيد. ببينيد اين خانواده کشور چه طور باقي مانده و بگذاريد خودش عمل کند.
* اگر اينها را هم نداشته باشيم مي‌شود هميني که الان شد.
** نه خير. وقتي که مداخله مي‌کني يا او را به واکنش وا مي‌داري و يا مجبورش مي‌کني که راه ديگري برود. مگر مردم شيوه‌هاي حراست از زندگي خود را نمي‌دانند که شما جلوي در خانه پليس مي‌گذاريد و مي‌خواهيد آموزش دهيد؟ مداخله‌ها منشأ فساد است. اينها تشخيص ناصواب مسأله است. آدم غير کارشناس نشسته دغدغه کارشناسي دارد. بايد کسي که در کشور اخلاق عمومي‌توليد مي‌کرده را به رسميت بشناسيم.
بي‌اخلاقي را آمريکا و دزدها ايجاد نکردند. آدم‌هايي که در حوزه اخلاق مداخله کردند و کارشناس نبودند بي اخلاقي ايجاد کردند. يعني اگر اين آدم‌ها پاي خود را بيرون بکشند کشور درست مي‌شود. حداقل اگر اصلاح نشود خطر ادامه پيدا نمي‌کند. ماشين را دست کسي داديم که فقط پايش را روي گاز گذاشته و مي‌رود. اگر اين را کنار گذاشته و يک راننده سر جاي او بگذاريد درست مي‌شود.
* حتي نبايد در جايي چارچوب‌هاي فضيلت اجتماعي تعيين شود؟
** بايد تعريف شود اما نه در حوزه مطبوعات و حوزه سياسي و اداري. کارشناسان بايد اين را تعريف کنند؛ نه کسي که الان دارد اين کار را انجام مي‌دهد. جامعه ايراني نياز به سامان اخلاقي و اينکه مواظب مردم باشيم ندارد. مگر توانستيم اعتياد را درست کنيم؟ چطور شده که آسيب‌هاي اجتماعي رشد پيدا کرده است؟
* بر اثر دخالت است؟
** معلوم است که دخالت است. قضيه از کانون خودش خارج شده است. اگر خانواده را وا مي‌گذاشتيم مسئوليت پذيري اتفاق مي‌افتاد. ما مسئوليت پذيري براي مردم نگذاشتيم.
در هر صورت تا ما تصميم نگيريم نظام اجتماعي کشور را مبتني بر نظام کارشناسي کنيم همچنان اين اوضاع سر جاي خودش هست. تا نظام کارشناسي در اين کشور اتفاق نيفتد حتي اگر پيامبران همه جمع شوند و مسئولين دولت ما شوند امکان ندارد کار درست شود. در نظام کارشناسي اقنضائات شغلي، آييني، عقلي، پولي و بروکراتيک همه سامان پيدا مي‌کند. اما با بازي‌اي که الان شروع شده، يعني خارج کردن حوزه آسيب‌هاي اجتماعي از نظام کارشناسي و سپردن آن به آدم‌هايي که مدعي کارشناسي هستند، چون مسأله آنها منفعت خودشان است يکي دو سال دستور العمل و آيين نامه مي‌نويسند و بعد کل سيستم را امنيتي مي‌کنند و به دنبال کارشان مي‌روند.
* کار کارشناسي چطور مي‌تواند اين مسأله را درمان کند؟
** ماشين وقتي دارد کار مي‌کند در اين يک اتفاقات دروني افتاده فقط نبايد در آن بنزين ريخت. بنزين زيادي آتش مي‌گيرد.
* اين علت دروني چه چيزي بوده است؟
** چه چيزي بودن آن فراوان است. ولي علتش به خاطر بر هم ريختگي نظام کارشناسي است. بايد براي بررسي اينکه چطور اين اتفاق افتاده و مشکل چيست بحث کارشناسي شود.
جامعه آنقدر که گفته مي‌شود مشکل ندارد. لااقل اين نوع مشکلات را ندارد. مشکلات ديگري دارد. يکي از مشکلات اساسي اين کشور بي‌عدالتي است. يکي از مشکلات اصلي فقر است. اگر اين دو مسأله را برطرف کنيم خيلي از مشکلات حل مي‌شود. يعني مسائل اجتماعي ايران معلول است. ما به دنبال معلول‌ها رفتيم. متأسفانه نظام غير کارشناسي حوزه اجتماعي معلول‌ها را جاي علت گرفته است. معده شما درد مي‌کند ولي احتمالا علت معده درد شما چيز ديگري است. آن وقت شما با معده درد مبارزه مي‌کنيد. چون نظام کارشناسي نيست مدام بحث مي‌کنند. آن وقت جامعه عکس‌العمل منفي مي‌دهد. يک چيز غلط طرح کرديم و اين اوضاع از آن درآمده است.
http://mardomsalari.com/Template1/News.aspx?NID=249729
ش.د9500841