(روزنامه جوان ـ 1395/04/12 ـ شماره 4850 ـ صفحه 1)
** فی الواقع ممکن است ناهنجاری‌های زیادی در امریکا وجود داشته باشد، از نظر حقوق بشر، از نظر آزادی، دموکراسی، فقر، آدم‌کشی و اسلحه، اما اگر آمارها را نگاه کنید می‌بینید هیچ کشوری در دنیا نیست که مردمان کشورهای دیگر برای رسیدن به آنجا به اندازه رسیدن به امریکا و زندگی در آن سر و دست بشکنند. از ایران و عربستان و مصر بگیرید تا افغانستان و کشورهای دیگر. من هیچ کشور اسلامی را سراغ ندارم که مردمان آنجا حسرت و آرزوی امریکا را نداشته باشند.
* یعنی همه ما در حسرت زندگی در امریکا می‌سوزیم؟
** اجازه بدهید. کشورهای آفریقایی را هم به این فهرست اضافه کنید، کشورهای اسکاندیناوی و ژاپن و سایر جاها را هم همین طور. شما از همین ایران وقتی حساب کنید، می‌بینید ظرف 30 سال گذشته بیش از 3 میلیون ایرانی به امریکا رفته‌اند که علی الاغلب یا بگوییم کسر قابل توجهی از آنها راضی بوده‌اند. در میان این آدم‌ها بی‌دین می‌بینید با دین می‌بینید، طرفدار جمهوری اسلامی می‌بینید، مخالف نظام می‌بینید، تحصیلکرده می‌بینید، غیر تحصیلکرده می‌بینید. بنابراین با همه عیب و ایرادی که به امریکا وارد می‌کنیم، این جامعه لابد جذابیت‌هایی برای مردم دارد که سر و دست می‌شکنند تا به آنجا بروند. پرسش من از شما این است،از این 3 میلیون ایرانی که در این چهار دهه به امریکا رفته‌اند چه تعدادشان برگشته و گفته‌اند که امریکا سرابی بیش نبود.
قدر مسلم آن تصویری که شما از امریکا می‌خواهید در روزنامه جوان ارائه کنید با آن چیزی که واقعیت دارد یکسان نیست. اگر امریکا بد بود، حداقل 10 درصد از ایرانی‌هایی که در این 36 سال به امریکا رفته‌اند باید برمی‌گشتند، اما هیچ کدام برنگشتند و نه‌تنها برنگشتند سعی کردند بستگان خود را هم به آنجا ببرند.
* آقای دکتر! استدلال شما حیرت آور است. شما می‌گویید امریکا خوب است، چون به آن 3 میلیون نفر خوش می‌گذرد. اصلاً به فرض که واقعاً به همه آن 3 میلیون نفر خوش می‌گذرد و امریکایی‌ها صبح تا شب این 3 میلیون ایرانی را باد می‌زنند و این 3 میلیون نفر هر روز در استخر شیر شنا می‌کنند؛ این تصویر کاریکاتوریزه شما از امریکا برای من حیرت‌آور است، اما فرض محال که همین طور باشد، آیا همین که به آن 3 میلیون نفر خوش می‌گذرد؛ یعنی ما می‌توانیم جنایت‌های امریکا را فراموش کنیم؟ شما نمی‌توانید این طور کلی در این باره قضاوت کنید، چون در میان این آدم‌ها کسانی بوده‌اند که به کشورشان خیانت کرده‌اند و از ترس محاکمه به آنجا گریخته‌اند. کسانی بوده‌اند که برای تحصیلات به آنجا رفته‌اند و دهها و صدها انگیزه دیگر که اگر بخواهیم به آنها ورود کنیم، از موضوع اصلی بحث خارج می‌شویم. پرسش بنده این بود که شما وقتی به مجموعه عملکرد امریکا و جنایت‌هایی که در همه جای دنیا داشته، از داخل مرزهایش، در نسل‌کشی سرخپوست‌ها تا روزگار معاصر ما در خاورمیانه نگاه می‌کنید، آن وقت می‌توانید ادعای دفاع از حقوق بشر را از این کشور بپذیرید؟
** ببینید، آنچه مسلم است هر کاری که حکومت امریکا ظرف 10، 20 سال گذشته انجام داده، ظرف 50 سال، ظرف 100 سال گذشته انجام داده در قبال آن به نمایندگان امریکا در سنا و کنگره پاسخگو بوده است!. این طور نبوده که حکومت امریکا هر کاری که دلش خواسته انجام داده و به مردم پاسخگو نبوده است. همه چیز در چارچوب قانون انجام شده و کسی فراتر از قانون اختیار نداشته است. اگر بوش به عراق حمله می‌کند در چارچوب قوانین امریکا بوده و سنا و کنگره در جریان این اقدام بوده‌اند.
* آقای دکتر! یعنی چون سنا و کنگره که از امریکایی‌ها هستند، کار بوش در لشکرکشی به عراق را تأیید کرده‌اند، پس این لشکرکشی وجاهت دارد؟
** بله، چون در چارچوب قانون بوده است.
* مگر ملائک مقرب، سنا و کنگره را می‌چرخانند؟ به هر حال آنها هم امریکایی هستند. مثل این می‌ماند که چهار نفر دزد دور هم جمع می‌شوند و بین خودشان تصویب کنند از دیوار خانه یکی بالا بروند، چون آنها بین خودشان تصویب کرده‌اند و این کار بین خودشان قانونی بوده، آیا برای دیگران هم می‌تواند قانونی باشد؟
** ببینید، بحث چارچوب عملکرد است. اینکه حکومت در چارچوب قانون عمل کند یا نه؟ مشی قانونی حکومت برای من اصل است. من نمی‌گویم هر کاری که امریکا کرده، درست یا غلط بوده. مگر هر کاری که ما در سوریه می‌کنیم در چارچوب قانون است؟ عرض بنده این است که صرف نظر از اینکه امریکا چه می‌کند، این کشور در برابر نمایندگان خود پاسخگو است و این خیلی مهم است. من وزیر خارجه ایران را ندیده‌ام که در مجلس در برابر آنچه در سوریه می‌گذرد، پاسخگو باشد اما این اتفاق در امریکا می‌افتد.
* برایم جالب است شما لشکرکشی امریکا به عراق یا افغانستان را با حضور ایران در سوریه در یک کفه ترازو قرار می‌دهید. اجازه بدهید قضاوت در این باره را به عهده خوانندگان بگذاریم. در مناظره‌ای که جنابعالی با دکتر کوشکی در خبرگزاری فارس داشتید، بسیار خونسردانه از حمله وحشیانه ناو وینسس به هواپیمای مسافربری ایران می‌گذرید و حتی به نوعی موضع می‌گیرید که انگار شما وکیل مدافع امریکایی‌ها هستید و دائم اصرار می‌کنیداین واقعه تعمدی نبوده و امریکا در جنگ ایران و عراق بی‌طرفانه برخورد کرده است. به هر حال شما و من ایرانی هستیم و حتی اگر نظام و حکومت را قبول نداشته باشیم، تصویر تکه‌تکه شدن دخترکان و زنان و مردان ایرانی قاعدتاً باید برای ما آزاردهنده باشد. چرا شما به راحتی از این تصویرهای ویران‌کننده می‌گذرید؟
** تفاوت من با شما و امثال دکتر کوشکی و خبرگزاری فارس در این است که من از شهید و کشته شدن هموطنان خودم دستمایه برای بهره‌برداری سیاسی درست نمی‌کنم. در واقع جان آن 200 و اندی نفر برای شما مهم نیست، آنچه برای شما مهم است بهره‌برداری سیاسی از این ماجراست.
* یعنی مثلاً وقتی ما می‌گوییم امریکا در این حادثه مقصر بوده، داریم بهره‌برداری سیاسی می‌کنیم؟ برگزاری گرامیداشت برای این واقعه به معنی بهره‌برداری سیاسی است؟
** گرامیداشت با بهره‌برداری سیاسی فرق می‌کند. اگر شما واقعاً صادق باشید باید به شرایطی که باعث شد به آن هواپیما شلیک شود، توجه داشته باشید. اینکه در چه شرایطی و با توجه به چه اتفاقاتی آن هواپیما مورد اصابت قرار می‌گیرد. واکنش امریکا بعد از این حادثه چه بوده؟ امریکایی‌ها چه بررسی‌هایی در این باره کردند. شما بیست و اندی سال است که یک مطلب بیشتر ندارید و آن این است که امریکا به فرمانده آن ناو به خاطر شلیک به هواپیمای مسافربری مدال افتخار داده است. در واقع شما به دنبال کشف حقیقت نیستید. اگر به دنبال کشف حقیقت بودید، می‌رفتید و به توضیحات و استدلال‌های طرف مقابل گوش می‌دادید و این استدلال‌ها را با مخاطبان خودتان در میان می‌گذاشتید که چرا به هواپیما شلیک شده است.
* فرض کنید منِ خبرنگار همین امروز چمدان خودم را می‌بندم و می‌روم امریکا. راجرز که فرمانده این ناو بوده و مسئولان کمیته‌های تحقیق و هر کسی که با این پرونده نسبتی داشته پیدا می‌کنم و به استدلال‌های آنها مو به مو گوش می‌دهم. آیا مجموعه این استدلال‌ها امریکایی‌ها را تبرئه می‌کند؟
** خیر. ولی نشان می‌دهد شرایطی که این هواپیما مورد اصابت قرار گرفته چه بوده است. شما آن شرایط را در نظر نمی‌گیرید، به خاطر همین کوشکی می‌گوید تعمدی به این هواپیما شلیک شده است. نظام جمهوری اسلامی می‌گوید تعمدی به این هواپیما شلیک شده است. صدا و سیما می‌گوید تعمدی به این هواپیما شلیک شده است.
* شما می‌گویید تعمدی نبوده است؟
** بله. تعمدی نبوده است. امریکایی‌ها این هواپیما را با علم به اینکه هواپیمای مسافربری است، ساقط نکرده‌اند. بروید به تحقیق‌هایی که امریکایی‌ها در این باره منتشر کرده‌اند، رجوع کنید. اصلاً زدن هواپیمای مسافربری که با آن سرعت کم دارد در آسمان پرواز می‌کند، چه افتخاری دارد؟
* شما خودتان دارید می‌گویید با سرعت کم، یعنی یک شاخص برای فرمانده ناو هواپیمابر امریکا که بداند این هواپیما نظامی نیست.
** من حاضرم این بحث را در دانشکده علوم سیاسی یا هر جای دیگری که تلویزیون هم باشد با شما و دکتر کوشکی ادامه بدهم، اما اجازه بدهید دو نفری این بحث را دنبال نکنیم.
* بسیار خب. همین قدر بگویم برای منِ مخاطب و خواننده آن مناظره قابل قبول نیست که استاد علوم سیاسی کشورم که قاعدتاً باید شخصیت فرهیخته‌ای باشد، اینچنین عواطف انسانی خودش را کنار می‌گذارد و به نوعی حرکت استدلال‌هایش در جهت تبرئه امریکاست. چطور می‌توانید از این صحنه‌های دلخراش عبور کنید؟
** بله، اینها صحنه‌های دلخراشی است، اما دلخراش‌تر این است که از این صحنه‌ها بهره‌برداری سیاسی شود.
* واقعاً خونسردی‌تان را نمی‌توانم توجیه کنم.
** شما دروغ‌ها و تحریف‌های خبرگزاری فارس را در آن مناظره خوانده‌اید، اما آنچه در این مناظره اتفاق افتاد غیر از آن بود.
* اگر شما خبرگزاری فارس را به عنوان یک رسانه تحریف‌کننده می‌شناسید، چرا دعوت به مناظره این خبرگزاری را پذیرفتید؟!
** برای اینکه دیگرانی هم آنجا بودند و فکر می‌کردم حداقلی از حقیقت در آن مناظره می‌تواند روشن شود. بگذارید از یک شاهکار بزرگ خبرگزاری فارس برایتان بگویم. پارسال در ایام هفته اول محرم رفته بودم دانشگاه گرگان. نزدیک تاسوعا و عاشورا بود و معمول است وقتی ما به این سخنرانی‌ها و مناظره‌ها در دانشگاه‌ها می‌رویم، دانشجوها سوت و کف می‌زنند. آنجا به دانشجوها گفتم من دین و ایمان درست و حسابی ندارم، اما به حرمت خون اباعبدالله تقاضا دارم امشب تا آخر برنامه سوت و کف نزنید. این اتفاقی بود که در آن برنامه افتاد و هیچ کدام از دانشجویان هم سوت و کف نزدند، اما فردای آن روز خبرگزاری فارس تیتر زد که صادق زیباکلام اعتراف کرد دین و ایمان درست و حسابی ندارد.
* من این خبر را ندیدم. اگر اجازه بدهید شاخه دیگری از بحث را دنبال کنم. آنچه در مواضع جنابعالی عموماً بسامد بالایی دارد، تکیه بر این تز است که توطئه یک توهم است. می‌خواستم از جنابعالی بپرسم آیا شما مطلقاً معتقدید که توطئه یک توهم ذهنی است و هر کسی که از توطئه حرف می‌زند، یک آدم متوهم دایی جان ناپلئونی است که مالیخولیاوار می‌گوید کار، کار انگلیسی‌هاست؟
** توطئه، توهم نیست اما اینکه شما هر اتفاق داخلی و بین‌المللی را که درک نمی‌کنید به حساب توطئه بگذارید، این یک بیماری است. اینکه شما بگویید داعش را امریکایی‌ها درست کردند، القاعده را امریکایی‌ها راه انداختند، 11 سپتامبر را امریکایی‌ها ساخته‌اند، این یک تفکر بیمار و اشتباه است.
* می خواهم از شما بپرسم به عنوان کسی که رفتار امریکایی‌ها را در این چهار دهه رصد کرده، آیا هیچ توطئه قابل ذکری را در این چهار دهه از جانب امریکایی‌ها سراغ ندارید که با هدف تضعیف و براندازی یا مقابله با انقلاب اسلامی طراحی شده باشد؟
** چرا، با توجه به اینکه امریکایی‌ها هم منافع سیاسی خودشان را دنبال می‌کنند، این تقابل‌ها وجود دارد ولی از یاد نبرید که ما این تقابل و دشمنی را شروع و سفارت امریکا را اشغال کردیم و پرچم امریکا را با افتخار به زیر کشیدیم.
* شما احتمالاً تعمدانه از واژه سفارت به جای لانه جاسوسی استفاده می‌کنید. فرض که این طور باشد. کودتای 28 مرداد را ما شروع کردیم؟
** شما هیچ وقت نخواهید توانست به واقعیت کودتای 28 مرداد پی ببرید تا زمانی که بدانید از 8 صبح تا 2 بعدازظهر طرفداران مصدق و آیت‌الله کاشانی کجا بودند.
* ولی سه سال پیش در شصتمین سالگرد کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲، آرشیو امنیت ملی امریکا اسنادی را منتشر می‌کند که صراحتاً از نقش سازمان سیا در رهبری کودتای 28 مرداد نام می‌برد و این کودتا را بخشی از فعالیت سیاست خارجی امریکا قلمداد می‌کند. با این تفاصیل اگر حرف شما را مبنی بر اینکه توطئه نمی‌تواند مطلقاً توهم باشد، محور قرار دهیم، پرسش من مشخصاً این است که شما رویکرد امریکا در قبال ایران را وجودی می‌بینید یا حدودی؟ این طور بگویم امریکا اساساً با وجود انقلاب ما مشکل دارد یا با حدود آن؟
** خیلی کوتاه به این سؤال جواب می‌دهم. امریکایی‌ها وقتی 22 بهمن 57 اتفاق می‌افتد قطعاً رژیم شاه را به رژیم جمهوری اسلامی ترجیح می‌دادند، اما اینکه بگوییم از همان اول دشمنی تعریف شده‌ای با ما داشتند، این طور نیست. اینکه بگوییم از فردای 22 بهمن امریکا خواهان سرنگونی جمهوری اسلامی بود و برای این کار طرح و نقشه داشت، این طور نیست.
* چطور با این اطمینان خاطر می‌گویید که امریکا دنبال براندازی نظام جمهوری اسلامی نبوده است؟
** اگر این طور نگوییم آن وقت مجبور می‌شوید، همین‌طور چیزهایی پشت سر هم درست کنید و بگویید لیبرال‌ها را هم امریکایی‌ها در ایران به قدرت رساندند. ایرباس ایران را هم امریکایی‌ها زدند.
* نزدند؟
** تعمدی نزدند. شما مجبورید هی اینها را ببرید جلو برای اینکه به صلاح و منافع شماست، چون امریکاستیزی برای شما مواهب سرشاری دارد.
* چه مواهبی جناب دکتر؟!
** بزرگ‌ترین موهبت سیاسی امریکاستیزی برای شما این است که تمام کاستی‌هایتان را پشت‌سر امریکا پنهان می‌کنید.
* من روانشناس نیستم، اما اجازه بدهید چند لحظه‌ای خودم را پشت میز یک مشاور و روانشناس حس کنم. احساس می‌کنم شما از این مخالف‌خوانی‌ها لذت عمیقی می‌برید. من این طور حس می‌کنم که یک لذت روانی انگار برای شما دارد جایی که یک تنه بایستید و بگویید نه کار امریکا نبود.
** من هر چیزی که به خیر و صلاح کشور و مملکت و نظام تشخیص بدهم قرص و محکم پایش می‌ایستم و خیلی هم در بند این نیستم که دیگران درباره من چه فکر می‌کنند و مثلاً آیا آبرویم به خطر می‌افتد اگر این حرف را بزنم یا نزنم. من این حرف را می‌زنم چون دل در گرو انقلاب اسلامی دارم.
* پس همچنان خودتان را داخل این انقلاب تعریف می‌کنید؟
** خیلی بیشتر از روزنامه جوان و دکتر کوشکی. مهم اینجاست که شما مثل آب خوردن از انقلاب برای اهداف و مقاصد سیاسی خودتان استفاده می‌کنید، اما من این گونه نیستم.
* جناب دکتر زیباکلام! بسیار ممنونم بابت زمانی که در اختیار ما قرار دادید.
** من هم تشکر می‌کنم.
ش.د9501535