(روزنامه اعتماد – 1394/12/16 – شماره 3483 – صفحه 8)
* هفتم اسفند كمي رنگ و بوي خرداد ٧٦ و تير ٩٤ و خرداد ٩٢ را مي‌داد. چه اتفاقاتي زير پوست اين انتخابات گذشت؟ چرا هم برنده و هم بازنده انتخابات شوك شدند؟ رمز و راز اين انتخابات از منظر جامعه‌شناسي سياسي چيست؟ به‌طور كلي در پكيج پيروزان و بازندگان اين انتخابات چه چيزهايي را بايد جست‌وجو كرد؟ چرا در حالي كه فضاي شهر تا شب انتخابات گرم نبود، كولاكي در فضاي مجازي به پا بود؟ چرا هيچ كسي نه كنشگران سياسي و چه تحليلگران سياسي نمي‌توانستند موج اجتماعي را پيش‌بيني كنند؟ آيا اينان از مردم و اتفاقات جامعه جامانده‌اند؟ چه شد كه اين‌گونه شد؟
** سعي مي‌كنم از يك منظر تئوريك وارد داستان تازه هفتم اسفند شوم و پاسخي براي اين سوال بسيار جدي شما بيابم. معتقدم در پديده هفتم اسفند و در معناي آلن بديوايي (Alain Badiou فيلسوف معاصر فرانسوي) نوعي رخداد، رخ داد. اگرچه در جاهايي از تعريف رخداد بديو جدا مي‌شويم اما بسياري از ويژگي‌هاي رخداد كه بديو بيان مي‌كند در واقعه هفتم اسفند مشاهده مي‌شود؛ «پيش‌بيني‌ناپذيري» يكي از مهم‌ترين المان‌هاي اين رخداد است. رخدادي كه از «هيچ كجا» يا از «همه‌كجا» يا از «هر كجا» مي‌آيد. صداي پا و رد‌پايي ندارد. دفعتا و ناگهاني حادث مي‌شود و توليد چيزي مي‌كند كه بارها من از آن با عنوان شورش موقعيت نام برده‌ام.
هرچند رخداد خودش وضعيت نمي‌شناسد. در بي‌وضعيتي اتفاق مي‌افتد و اين چيزي است كه در هفتم اسفند نيز لزوما و ضرورتا وضعيت رخدادي مهيا نشده بود اما اين از خصوصيات يك رخداد است كه در «بي‌وضعيتي» اتفاق افتاد. بنابراين در تحليل و تخمين نمي‌گنجد. نه‌تنها بسياري از جريانات مرسوم و مالوف تدبير منزل را به هم مي‌ريزد كه به تعبير ژاك رانسير (acques Rancièrej فيلسوف معاصر فرانسوي) توزيع امر محسوس را كه سلسله مراتب اجتماعي مثل كساني كه بيشترين اقبال براي راي دادن دارند و چينش ذهني مردم، نخبگان و تحليلگران را به هم مي‌ريزد و شوك وارد مي‌كند. بر اين اساس بود كه اين رخداد تنها بازنده را كيش و مات نمي‌كند كه حتي جناح پيروز را هم كيش و مات مي‌كند.
* چنين اتفاقي در هفتم اسفند افتاد؟ به اين معنا كه هفتم اسفند پاسخي به نداي دعوت‌كنندگان نبود؟
** بله. بر اساس يك موقعيت و در يك لحظه خاص به صورت يك «سوژه جمعي سياسي» عمل كردند كه اين سوژه از خاصيت اكسپرسيونيستي برخوردار است. يعني «خود‌تاكيد‌گر» بوده. لزوما و ضرورتا يك هدايت منسجم حزبي پشت آن نبوده و به نداي يك شخص خاص يا حزب خاص تماما لبيك نگفته است. البته اين به آن معنا نيست كه نه شخص يا حزبي خاص تاثير نداشته بلكه من از پديده‌اي صحبت مي‌كنم كه فراسوي اين چيزها اتفاق افتاده است. لزوما در تمهيد و تدبير نمي‌گنجيد و در نتيجه قابليت پيش‌بيني هم نداشت. سوژه جمعي شكل مي‌گيرد كه تلاش مي‌كند از روزنه‌اي كه گشوده شده عبور كند و اراده خود را تحميل كند تا در پس اين روزنه، دري را بگشايد يا لااقل اجازه ندهد در پس اين روزنه دري كه مطلوب او نيست، گشوده شود يا فرش قرمزي براي عبور افرادي كه مطلوب او نيست پهن شود.
* چگونه در پس ذهن اكثريت توده‌هاي اجتماعي يك مطالبه ساخته مي‌شود و اين مردم بدون نخ تسبيحي با يكديگر هماهنگي پيدا كردند؟
** اين رخداد يك نوع new social momental يا جريان (جنبش) جديد اجتماعي بود. جنبشي صورت گرفت كه زنجيره تمايز‌هاست. نوعي changes of different به تعبير لاكلائو است. زنجيره همگوني نيست. اين‌گونه نيست كه از يك «تفكر» و «ايدئولوژي گفتماني» يا «رهبري خاص» ناشي شده باشد. بلكه در يك «شرايط خاص تاريخي» و به خاطر همان هويت‌هاي متمايز و افرادي كه به لحاظ هر دو گفتمان به لحاظ انگيزه‌ها و انگيخته‌ها و آرمان‌ها و منش و روش‌ها متفاوت هستند در يك لحظه تاريخي شقاق‌شان تبديل به وفاق مي‌شود، متولد شد. اين چيزي است كه «رزا لوكزامبورگ» هم مي‌گويد. در شرايط يك جنبش شقاق‌ها تبديل به وفاق مي‌شود. فرداي آن پيروزي ممكن است باز هم آن شقاق به حالت اولش بازگردد.
* پس بايد گفت ديگر نگاه جامعه به گروه‌هاي مرجع نيست؟
** بايد گفت نوعي «سوژه فردي» و «جمعي» در جامعه ما در حال جوشيدن است كه تقريبا سيكل رهبري و پيروي در درون خودش بسته مي‌شود. خودش به مثابه يك حزب عمل مي‌كند. در يك شرايط تاريخي از يك روزنه عبور مي‌كند و اراده‌اش را تحميل مي‌كند. لزوما در بازي افراد نمي‌رود و بقيه را در بازي خودش مي‌كشاند. هفتم اسفند چنين حركتي ايجاد شد.
* پس مي‌توانيم بگوييم روز هفتم اسفند به خصوص در شهر تهران نوعي مشاركت اعتراضي رخ داد؟
** مردم بيشتر مي‌خواستند چيزي حادث نشود. هفتم اسفند رخدادي بود كه بيش از اينكه بخواهد چيزي حادث شود، مي‌خواست چيزي حادث نشود. تصويري از اين شرايطي كه در پس اين انتخابات قرار است چيزي حادث شود، نبود. جامعه در اين انتخابات هوشمندانه آمد تا نشان دهد كه با كارتي كه در دست نيست، مي‌توان بازي كرد. اين در حالي بود كه در صحنه سياسي جريان رقيب در شرايط نابرابر و با كارت‌هاي متعدد و رنگ و وارنگي كه در دست داشت مي‌خواست كار را دوباره تحميل كند. مردم در اين صحنه از يك سو تعدادي سرباز گمنام را بر ژنرال‌هاي جريان رقيب ترجيح دادند و با اين رفتار هوشمندانه خواستند نشان دهند كه با سرباز مي‌شود به مصاف گروهي رفت كه به جاي يك وزير چند وزير دارد اما در اين مصاف مي‌توان پيروز بيرون آمد.
* اين اقدام مردم آيا نشان‌دهنده پيچيده‌تر شدن مردم است يا بلوغي جديد؟
** دوست دارم كه نشان دهم كه در هفتم اسفند يك نوع هوشياري و نوعي فاصله گرفتن از كنش‌هاي پوپوليستي نهفته است. در فضايي كه بسياري از صداها مردم را به اين ندا فرامي‌خوانند كه نرو، راي نده، بگذر و مشاركت نكن اما آنها مي‌دانستند كه چگونه بايد از اين گذر عبور كنند.
* از اين گذر راحت عبور كردند؟
** درست است كه با ترديد و اشك و آه است. درست كه افرادي كه در ليست هستند را نمي‌شناسند اما چون يك «هدف والايي» را دنبال مي‌كنند و اين هدف والا به آنها مي‌گويد كه به كليت ليست راي بدهد و آنها اين كار را مي‌كنند. هرچند ٩٩ درصد اين ليست را نمي‌شناسند اما بسيار هوشيارانه و به‌طور غير‌محسوسي اهداف خودشان را فرعي و اصلي مي‌كنند، هدف والا و هدف پايين‌تر را مي‌بينند و به اين نتيجه و تشخيص مي‌رسند كه براي تحقق آن هدف والا بايد اشك‌ريزان و با تمامي غم غميني كه در پس قلم‌شان نشسته همه اسامي ليست را روي برگه‌هاي راي‌شان بنويسند. اين راي نشان داد مردم ما اهداف كم خود را فداي اهداف والاي‌شان مي‌كنند.
* آقاي دكتر شما از گره سلبي سخن مي‌گوييد و من هرچه دقت مي‌كنم نقشي براي گروه‌هاي مرجع و چهره‌هاي محبوب گويا قايل نيستيد. واقعا اگر پيام تصويري چند دقيقه‌اي نبود يا اگر دعوت اصلاح‌طلبان براي مشاركت نبود باز هم اين اتفاق مي‌افتاد؟
** من مي‌خواهم بگويم حضور مردم همچون يك رود خروشان بود. اما كمي در مسير رود به عقب مي‌رويم. مي‌بينيم كه در مسير رودهاي كوچكي پيوسته بودند. راجع به رودهاي كوچك تامل مي‌كنيم. مي‌بينيم سرچشمه‌ها متفاوت است. بسترها و انگيزه و انگيخته‌ها متفاوت است. هدفي كه دارد به اين رود مي‌ريزد و منش‌ها متفاوت است. رود خروشاني كه در درونش هفتاد و دو ملت است كه برخي از آنها بالاخره با آن پيام به حركت در مي‌آيند اما برخي با انگيزه‌ها و انگيخته‌هاي ديگر مي‌آيند. اگر مي‌خواهيم هفتم اسفند را فهم كنيم بايد تجميع، همزيستي و همنشيني انگيزه‌ها و انگيخته‌هاي مختلف و روش‌ها و منش‌هاي مختلف، انسان‌هاي متفاوت با آمال و اهداف متفاوت را فهم كنيم. اگر بخواهيم حركت آن را تقليل دهيم و دچار تقليل‌گرايي شويم و در پس آن علت و علل بيابيم و در پيام و جرياني محصورش كنيم، به نظر من جفا كرده‌ايم. درون اين واقعيت، واقعيت‌ها است. ما بايد تمام آن را ببينيم. هفتم اسفند را مثل فيل مولانا بايد به روشنايي بياوريم و از تمام زوايا بررسي‌اش كنيم و ببينيمش. تاكيد مي‌كنم كه آن پيام دو دقيقه‌اي بسيار موثر بود اما براي مخاطبان خودش موثر بود. آيا حاملان و عاملان هفتم اسفند فقط همان‌ها بودند؟
* مردم چرا كنش و دست فرمان‌شان را تغيير دادند؟ چرا انزواي داوطلبانه را در پيش نگرفتند؟
** اين همان هوشياري است. پيدا شدن يك روزنه را ديدند و فهم كردند مي‌دانستند مي‌شود اين روزنه را گشود. به قول شاملو گناه هميشه به گردن كساني است كه در هنگامه‌هاي تغيير تاريخي خود غايب هستند. فهميدند كه تاريخ اين عدم مشاركت‌شان كه اتفاقا عين مشاركت بود به سر آمده. آنها از قبل هفتم اسفند مي‌دانستند كه با عدم مشاركت در انتخابات باعث مي‌شوند فردايي ورق بخورد و انسان‌هايي مسووليت‌ها را به عهده بگيرند كه اينها به هيچ‌وجه پذيراي آن اتفاقات و آن افراد به مسووليت رسيده نيستند. مردم دانستند كه هر بار كه غايب بودند تاريخ بي‌حضور آنها ورق خورده ولي امضاي آنها را پايش داشته است. آنها به اين ادراك رسيدند كه اگر نيايند، نمي‌توانند بگويند چيزي كه حادث شد به ما ربطي ندارد چرا كه ما در خانه‌هاي‌مان نشسته بوديم كه همين در خانه نشستن يعني آنكه پاي اتفاق حادث شده را امضا كرده است.
* مردم به دنبال تصحيح يك رفتار تاريخي بودند كه تدبيرشان اين‌بار به آمدن پاي صندوق‌هاي راي شد و نه نيامدن؟
** ادراك صحيح مردم اين بود كه آنها با خود اين را تكرار كردند كه چون ما نبوديم كساني كه نمي‌خواستيم تا به حال پيروز شده‌اند. آنها فهميدند كه چرا رقيب تلاش مي‌كند تا مردم پاي صندوق‌هاي راي نيايند. مي‌دانستند كه رقيب راي ثابت خودش را دارد و با عدم حضور در بازي آنها بازي مي‌كنند و اين‌بار نمي‌خواستند بازيگر بازي رقيب باشند. همين بود كه آمدند و حضور پيدا كردند تا نگذارند همان شود كه رقيب مي‌خواهد و آن شود كه خود مي‌طلبند. البته ترديدهاي زيادي در پس ذهن مردم بود اما آنها همه معادلات را برهم زدند و با هوشياري تمام يك‌بار ديگر آمدند و از روزنه عبور كردند و توليد يك جنبش و جشن كردند. اين مردم بودند كه صحنه انتخابات را به جشن تبديل كردند، به محيط پرنشاطي كه همه آمده بودند تا در مورد سرنوشت خودشان تصميم بگيرند. اگر بخواهيم فني‌تر صحبت كنيم محيط انتخابات و صحنه راي را تبديل به آگوراي خودشان كردند.
تبديل به ميدان عمومي خود به تعبير يوناني‌ها كردند كه در اين ميدان عمومي كه خود آفريدند، حضور يافتند و براي سرنوشت خودشان تصميم گرفتند. به تعبير رانسير، آگورا را صحنه بروز و ظهور يك سياست راستين كردند. جايي كه انسان‌ها مي‌توانند به جاي خودشان و براي خودشان تصميم بگيرند. اين مردم آمدند براي خودشان تصميم بگيرند اما انگيزه‌ها و انگيخته‌ها مختلف بود. آيا مي‌توان گفت كه در اين ميان برخي هم متاثر از برخي رسانه‌ها بودند؟ بله. ولي تعميم دادن آنها به كليت قضيه جفاي تحليلي و به نوعي خشونت تحليلي است. هفتم اسفند يك حادثه باشكوه تاريخي است كه مردم با تمام آگاهي آمدند و دست به دست هم داده و با تمامي تفاوت‌شان اين زنجيره از تمايزها ايجاد شد. نمونه اين اتفاق را در جريانات قبلي هم ديده بوديم. زنجيره مي‌تواند ايجاد شود بدون اينكه هويت‌ها در هم مستحيل شود، بدون اينكه انسان‌ها مشابه همديگر باشند. بدون اينكه آبشخورشان از يك مرام باشد و گوش به فرمان يك فرد خاص داشته باشند.
* بزرگ‌ترين پيام مردم در هفتم اسفند با توجه به اينكه اين مشاركت چيست؟
** بزرگ‌ترين پيامش اين است كه مردم فرياد زدند و پيام دادند كه ما «سوژه» هستيم. ما به شرايطي رسيديم كه به جاي خود و براي خود سخن بگوييم. زبان ما ايجاد «حوادث» است. فوكو حرف قشنگي دارد. او مي‌گويد كه مردم در صحنه لزوما نمي‌توانند راجع به ايده‌هاي‌شان كتاب بنويسند، نمي‌توانند راجع به ايده‌هاي‌شان سخنراني كنند اما ايده‌هاي‌شان به مثابه حوادث زمانه تجلي مي‌كند. از فرداي اين حوادث كه روشنفكران پيداي‌شان مي‌شود تا آن را تحليل كنند اما اين حوادث نه در ذهن روشنفكران، صاحبان تحليل و نظريه‌پردازان بوده و نه براي‌شان قابل پيش‌بيني بوده است. بنابراين در فضاي روشنفكران اين حادثه آفريده نشده است. اين حادثه تجلي و ترجمان ايده‌هاي مردمان در صحنه است.
* خودشان كارگرداني مي‌كنند و خودشان بازي مي‌كنند؟
** بله. پاشايي تجلي ايده‌هاي مردم بود. مردم حوادث را مي‌آفرينند. قبل از آن نمي‌روند تا ببينند روشنفكران چه برنامه‌اي دارند تا بر اساس آن عمل كنند. آنها مي‌آفرينند و بعد روشنفكران سخنراني در دانشگاه مي‌گذارند كه اين پديده چه بود و از لحاظ تئوريك چه جوابي مي‌شود براي آن پيدا كرد. ما بايد اين را درك كنيم. «روح جمعي» ويك سوژه جمعي در جامعه، «عمل» مي‌كند. در يك شرايط عمل مي‌كند و پيرو اين عمل، وضعيت انسان‌ها درون آن يك كنش جمعي يا واكنش جمعي وجود دارد. اين پيام را بايد درك كرد كه با جامعه‌اي مواجه هستيم كه هوشيارانه و آگاهانه با وجود اينكه تمامي رسانه‌هاي اپوزيسيون خارج كشور آنها را به عدم مشاركت ترغيب مي‌كنند، راي مي‌دهد.
* حسن و قبح اين زنجيره اجتماعي با انگيزه‌ها و انگيزش‌هاي متفاوت و هزينه- فايده‌هاي آن چيست؟ همانقدر كه اميدوار‌كننده است مي‌تواند ترسناك هم باشد؟ اصلا بايد به سمت هدايت كردنش رفت يا نه؟
** بايد جامعه را ديد. بايد ببينيم نبض جامعه چگونه مي‌تپد. من پيش از انتخابات مطلبي نوشتم با عنوان «با كارتي كه در دست نيست مي‌توان بازي كرد» آنجا از قول ماكياولي گفتم كه قدرت لزوما در عده و عُده نيست. لزوما پيروزي وابسته به كارت‌هاي در دست نيست. قدرت در استراتژي است. كم من فئة قليلة غلبت فئة كثيرة يك راهبرد الهي است. اينكه مي‌شود با همين سربازها ژنرال‌ها را كيش و مات كرد و وزير و فيل را گوشه سه‌كنج قرار داد. مطلبي ديگر هم پيش از انتخابات نوشتم با عنوان «سياستي به زيبايي حضور» كه در آن حدس مي‌زدم سياست زيبايي در حال جوشيدن است كه در حضور خودش را نشان مي‌دهد. هنوز هم همين نظر را دارم. مردم يك صورت سيرت زيبايي‌شناسي سياسي را در هفتم اسفند خلق كردند و با اين حضور سياست‌هاي مرسوم را به حاشيه راندند.
* از سياست غبارروبي كردند؟
** بله. خيلي از بازي‌ها و تعاريف را فروريختند. همگان بايد اين رخداد را فهم كنند. اين رخدادي است كه حادث شده خواه پند گير و خواه ملال. خيلي مهم است كه آيا عده‌اي شروع كنند به فرافكني كردن و در پس آن دست‌ها، توطئه‌ها و نظريات شيطاني ديدن يا آنكه راه‌شان را با راه مردم و خواست مردم يكي كردن. بعد از آن در لايه‌اي مي‌رويم كه اكثريت به معناي درست بودن و حق بودن نيست. بعد تلاش كنيم اقليت بودن و شكست خودمان را توجيه كنيم و باز پيروز از كار در بياييم. حوادث با صداي بلند اتفاق مي‌افتند اما چه بايد كرد اگر جايي گوشي براي شنيدن نباشد؟ حوادث با صداي بلند مي‌گويند كه چه بخواهيم و چه نخواهيم حادث مي‌شوند. انسان‌ها هستند كه بايد ببينند كه فرداي اين حادثه چه پندي مي‌گيرند. كجا اشتباه شده است. كجا بايد مي‌رفتند و نرفتند. كجا نبايد مي‌رفتند و رفتند. كجا مهره‌چيني‌شان غلط بوده است. كجا تحليل و تخمين غلطي داشتند. بايد ببينند تا بفهمند چگونه مسير آينده را بايد حل كنند.
* اين جنبش و جشن اجتماعي و اين راي باشكوه از سر اميد بود يا يأس؟ اين پيروزي را شما معطوف به هوشياري مردم و تفكيك هدف پايين و هدف والا كرديد. جناح راست با همه ژنرال‌هايش آمد و حتي آخرين ابزار بهره‌مندي آنان براي نابرابر كردن رقابت‌شان هم در اين انتخابات بي‌خاصيت شد. به واقع در دل اردوگاه اصولگرايي طي اين ١٠ سال چه اتفاقي افتاد؟ اصولگريان چرا شكست خوردند؟
** اگر بخواهم كمي اغراق‌آميز صحبت كنم بايد بگويم سهم اصولگرايان در پيروزي اصلاح‌طلبان بيش از اصلاح‌طلبان بود.
* چرا؟
** به اين خاطر كه نتوانستند اجماعي را كه اصلاح‌طلبان در بدنه خود پيرامون ليست ايجاد كردند در بدنه خود ايجاد كنند. ساليان كوشيدند نوعي شيخوخيت را در ميان خود جا بيندازند اما انتخابات اخير نشان داد كه فصل شيخوخيت در جناح راست به پايان رسيده. اين امكان ديگر براي‌شان وجود نداشت كه به مردم و خصوصا نسل جوان‌شان بگويند كه به كليت ليست راي دهند اما اين در فضاي اصلاح‌طلبي اتفاق افتاد. از سوي ديگر اصولگرايان با مهره‌هايي كه نبايد، بازي مي‌كردند، بازي كردند. به قول مولانا پيش چشم‌شان شيشه كبود بود و جامعه را كبود مي‌ديدند. چشمان‌شان به خانه خيال و عدم بود. هست‌ها را نيست و نيست‌ها را هست مي‌ديدند.
بعد به علت همين فضاي شخصيتي‌شان، همه متصل به عقل متصل خودشان بودند نه عقل منفصلي كه بنشيند، فكر كند و بينديشد. فقدان استراتژيست و فقدان نظريه‌پرداز و فقدان تحليلگر جدي اجتماعي در بين اصولگرايان وجود داشت و وجود دارد. به تعبير مولانا؛ اين چه مي‌گويي مها، از قديم از من مي‌جويد اين تدبيرها. هر جا كه مي‌رسد مدعي است كه آخر تدبير و نهايت تمهيد است. خود‌بزرگ‌بيني و يك تحليل جدي غلط نسبت به اطراف خود دارد. همه اينها دست به دست هم داد و شكلي از بازي، چينش بازيگران را ارايه كرد كه نه تنها جاذبه كه دافعه ايجاد مي‌كرد. چون حدس نمي‌زد و نمي‌توانست پيش‌بيني كند مردم چه واكنشي نشان مي‌دهند، بدون درنگ و تامل و به خود يا استراتژي نگاه كردن در كف جامعه آن را پياده كرد. استراتژي اصولگرايان در اين انتخابات به همين خاطر به گل نشست. اين انتخابات نشان داد كه در پس حركت سياسي اصولگرايان بحراني بر پا است. به تعبير «لكان» شرايط فقدان بر پاست. خلأ استراتژي و قوه عاقله وجود دارد.
* حال و روز اصولگرايان را در شرايط فعلي چگونه مي‌بينيد؟
** به نظر من آنها در حال حاضر در شرايط فقدان تصميم و تدبير هستند. شرايطي كه تصميمات و تدبيرها براي‌شان مسير را قفل كرده است. در گيجي و منگي اين هستند كه نمي‌دانند چه گذشت و چه شد. اصولگرايان بايد از خودشان فاصله بگيرند.
* يعني كنش سياسي نداشته باشند؟
** نه. بايد از فضاي ذهني كه پيرامون خودشان تنيده‌اند فاصله بگيرند. مشكل اصولگرايان خودشان هستند نه هيچ كسي ديگر. خودشان بايد از ميان خودشان برخيزند. كسي نيست كه به اين دوستان بگويد كه «دگر»تان را بيرون از «خود»تان جست‌وجو نكنيد. دگرتان، خودتان هستيد. دگرتان را با خودتان حمل مي‌كنيد. به قول حافظ؛ مشكل تويي و تو از ميان برخيز. بالاخره يك‌بار به خودت اجازه بده كه خودت را محاسبه نفس كني. يك‌بار خودت را نقد كن. دنبال كسي بيرون از خودت نگرد. فرافكني نكن. هرجا كم مي‌آوري به بيرون از خودت احاله نكن.
اگر به خودت توجه كني ممكن است مسير ديگري باز كني. شايد آينده بهتري براي جامعه داشته باشيم اگر از حوادث درس بگيريم و ببينيم كه چگونه بايد تمهيد كنيم تا آنچه مي‌خواهيم و مطلوب و جامعه ما است و در جهت منافع و امنيت و عزت ملي ما است، حادث شود و اين‌گونه همواره توسط رخداد‌هاي غير‌قابل‌پيش‌بيني گرفتار نمي‌آيند و همواره دچار حيراني و سرگرداني نمي‌شوند. فرض من درباره حال و روز اصولگرايان اين است كه عده زيادي از آنان دچار روان‌پريشي شده‌اند. براي‌شان تحليل اينكه چه پيش آمد بسيار سخت است. اصولگرايان بايد بدانند كه به زمان احتياج دارند تا ببينند چه پيش آمد كه اين‌گونه شد. هر چند كه بسياري از آنها به تعبير «ژاك لكان» سريعا آستر و روكش ايدئولوژي كشان و گفتمان‌شان را روي حادثه مي‌اندازند تا حادثه را به شكل آستر در‌بياورند. باز هم واقعيت و پيام حادثه را درك نمي‌كنند. چيزي را از آن مي‌فهمند كه با آستر تغيير داده‌اند كه اين هم جفاي به خودشان است.
* ديگر در پكيج شكست جناح راست چه چيزهايي را مي‌شود يافت كرد؟ اشاره داشتيد كه استراتژي جناح راست به گل نشسته و آنها در فقدان تدبير و تصميم هستند. بالكانيزه شدن جريان اصولگرايي چقدر به آنها ضربه زده است؟
** مسيري كه اصولگرايان در آن گرفتار آمده‌اند مسير دگرسازي و حذف و طرد است.
* هر كه با ما نيست بر ما است؟
** بله. اصولگرايان مداوم توليد «دگر» مي‌كند و مداوم بر طبل حذف و طرد مي‌كوبند اما دگر درون بر اساس آموزه جامعه‌شناسي همواره راديكال‌تر هم هست و حساسيت بيشتري مي‌آورد. تا وقتي اين نگاه و ارتدوكسي خاص در اردوگاه اصولگرايان حاكم باشد اوضاع آنها تغيير نمي‌كند. اصولگرايان با اين رفتارشان كارخانه اخراج سربازان خودشان را راه انداخته‌اند و همين‌طور پيش برود ديگر كسي براي‌شان نمي‌ماند.
گفتمان اصولگرايان مدت‌هاي مديدي است كه از طراوتي برخوردار نيست. گفتمان‌شان بسيار بيان سنتي و بيان كليشه‌اي و غير تاريخمند دارد.
* قدرت اغنا‌كنندگي براي هواداران و حاميانش دارد؟
** حداقل ديگر براي نسل جوانش ندارد و آنها نمي‌توانند با اين گفتمان رابطه برقرار كنند. وقتي گفتمان رابطه برقرار نمي‌كند بسياري از بدنه دچار ترديد مي‌شود. بسياري از بدنه اجتماعي، زيبايي‌ها را جاي ديگر جست‌وجو مي‌كنند. نسبت به نظم نمادين ديگران متمايل مي‌شوند و نسبت به نظم زباني ديگران تمايل نشان مي‌دهند.
* خشونت كلامي‌اي كه اصولگرايان و رسانه‌هاي‌شان در بازي انتخابات عليه جريان اصلاحات با عنوان ليست انگليسي انجام دادند و دو‌قطبي‌اي كه بر اساس همين فضاسازي و جنگ رواني ايجاد شد در نهايت چه ضربه‌اي به آنان زد؟
** اين يكي از حركت‌هايي بود كه ناخودآگاه رخ داد و كاملا مشخص بود براي آن انديشه‌اي نشده. نوعي بازي كودكانه و آماتوري در عرصه پيچيده سياست باعث مي‌شود كه فضا به سمت دو‌قطبي شدن برود. اصولگرايان متوجه نبودند كه اگر فضا دو‌قطبي شود «زيباي خفته» در فضاي دو‌قطبي استعداد بيدار شدن دارد. عده زيادي را مجاب مي‌كند كه وارد عرصه شوند. خودشان بودند كه دو‌قطبي را ايجاد كردند و از اين دو‌قطبي‌سازي متضرر شدند. افزون بر عدم طراوت گفتماني‌شان بحث ديگر اين است كه اصولگرايان در عرصه سياست و بازي قدرت از بسياري از اصول خودشان هم عدول كردند كه اين را بسياري از هواداران اصولگرايي كه رفتار آنها را زير ذره‌بين گذاشته بودند، مشاهد كردند.
* چه اصولي را زير پا گذاشتند؟
** قدرت يك ابزار است. قدرت هر ابزاري را توجيه نمي‌كند. براي رسيدن به قدرت نمي‌شود به هر حشيشي متوسل شد.
* هدف وسيله را توجيه كرد؟
** بله كاملا نشان داده شد به نظر من نوعي «اخلاق سياسي» به جاي «سياست اخلاقي» كه انتظار مي‌رفت در حال شكل‌گيري است كه بر اساس آن همه‌چيز به قدرت متصل مي‌شود و اين همان اتفاق نامشروعي است كه اصولگرايان رقمش زده‌اند. اينكه اگر قدرت در دست ما باشد انقلاب شكوفا و پابرجا و مردم رستگار خواهند شد و امنيت ملي و منافع ملي مردم تامين مي‌شود و ارزش‌ها و هنجارهاي ديني در جامعه نشر و وصول مي‌شود. از آن طرف هم مدام مي‌گويند اگر قدرت در دست رقيب ما باشد همه‌چيز سياه مي‌شود، انقلاب و دين، هنجار و منافع ملي نخواهد بود. متاسفانه اين دو قطبي در فضاي نظري هم ايجاد شده است. اصولگرايان البته خودشان هرگز به اين ويژگي‌هايي كه گفتمان‌شان را به آن مزين كرده‌اند پاس نمي‌دارند و راحت از خط قرمزهاي خودساخته‌شان هم عبور مي‌كنند.
* افكار عمومي اين گفتار و رفتار پارادوكسيكال را مي‌بيند؟
** بله. اين چيزي است كه در منظر و ماواي مردم است. مردم دارند آن را به عينه مي‌بينند. كساني كه خود را متولي به بهشت رفتن مردم مي‌دانند ناتوان از اين بودند كه فرزندان و مقربين خودشان و اهل حرم خودشان را به بهشت رهنمون كنند. آنها مسير ديگري مي‌روند و مردم مي‌دانند آنها به جاي بهشت كجاي جهان سير و سياحت مي‌كنند و به چه كارهايي مشغول هستند. همه اينها ديده مي‌شود. در اين دنيا سخت است كه بگوييم فلان آقازاده الان كجا است و به شكل زندگي مي‌كند يا در داخل كشور به چه كاري مشغول است. يواشكي مدعيان امروزه از پشت پرده به روي پرده آمده است. همه اينها دست‌به‌دست هم مي‌دهد و يك «ايماژ» مي‌سازد.
الان كاري به درست بودن يا غلط بودن اين ايماژ ندارم. اينكه چنين ايماژي ايجاد شده نشانگر اين است كه آقايان اصولگرا قاصر از اين بودند ايماژي مثبت در فضاي عمومي جامعه از خودشان به جا بگذارند. حتي اگر بگوييم كه ايماژي كاذب باشد بايد پرسيد چرا نتوانستند ايماژي راستين ايجاد كنند؟ درست مثل اين است كه برخي از آقايان مي‌گويند كه راي مردم نوعي لبيك گفتن به انگليس بوده است. واقعا تعجب مي‌كنم كه اصولگرايان چه شد كه اين حرف‌ها را زدند در حالي كه ادعاي آنان ابتدا منجر به زير سوال رفتن خودشان مي‌شد. البته اصلاح‌طلبان كه از همان ابتدا اين ادعاي اصولگرايان را رد كردند اما مي‌خواهم بگويم حتي اگر حرف آنها را تاييد كنيم باز هم اين اصولگرايان هستند كه در اين مصاف بازنده‌اند.
* در اين مدتي كه از انتخابات مي‌گذرد شاهد خشونت گفتاري برخي از چهره‌هاي اصولگرا عليه مردم تهران بوديم. در خوش‌بيان‌ترين اين تحليل‌ها و واكنش‌ها گفته شد كه لايف استايل زندگي مردم تهران با همه ايران تفاوت دارد و تناسبي با اهداف و گفتمان اصولگرايي ندارد. برخي از چهره‌هاي اين جناح سياسي با صداي رسا اعلام كردند كه مردم تهران ضدنظام و انقلاب و ولايت فقيه‌اند. تعدادي‌شان هم مدعي شدند كه اصولگرايان از اصلاح‌طلبان شكست تمدني خوردند. به نظر شما آيا اصولگرايان با اين واكنش‌ها مي‌توانند اشتباهات‌شان را جبران كنند و بشوند آن چيزي كه بايد باشند؟
** من به دوستان اصولگرا توصيه مي‌كنم در اين شرايط روحي و رواني كه در آن قرار دارند از تحليل بپرهيزند. گاهي توسل به برخي نظريه‌ها به صورت معيوب انسان‌ها را از واقعيت دور مي‌كند. اين واقعه آنقدر عيان و آشكار و نزديك است كه بايد آن را ديد. لزوما نبايد آن را تحليل كرد بلكه همه بايد تلاش كنيم تا آن را ببينيم. اصولگرايان مدام در لفافه‌هاي تبليغي نبايد اين انتخابات را ببرند كه بتوانند آرامش بگيرند. اصولگرايان الان نبايد به دنبال آرامش باشند، بگذارند اين حادثه اذيت‌شان كند. اين اذيت شدن زيبا است و مي‌تواند آنها را به حركت در آورد. مي‌تواند آنها را از اشتباه در آورد و مي‌فهمند كه كجا اشتباه كرده‌اند. اين واكنشي كه اصولگرايان نشان مي‌دهند كاملا در جهت توجيه است. ترديد نكنيد اگرتعدادي از آنها يا اكثريت ليست آنها توانسته بودند از تهران وارد مجلس شوند الان يك تحليل بسيار متفاوتي از مردم تهران از سوي آنها ارايه مي‌شد. شك نكنيد مي‌گفتند مردم تهران بسيار مردم هوشيار و بابصيرتي هستند.
* به عنوان يك اصلاح‌طلب چه توصيه‌اي به اصولگرايان داريد؟
** توصيه مي‌كنم در حالتي كه قرار دارند به عمق فاجعه اضافه نكنند. دوم اينكه تهران متروپل و پايتخت اين كشور و بزرگ‌ترين شهر سياسي كشور است، محل حاكميت است. محل توزيع قدرت و اعمال سياست و خانه اربابان قدرت و سياست است. محل بازيگري نخبگان اصلي جامعه است. چطور مي‌توانند چنين تحليلي راجع به شهري كه پايتخت نظام است ارايه بدهند؟ حتما با انسان‌هايي در گوشه‌هاي كشور بدون رسانه و بدون امكانات و فضاي فكري و تحصيلي و كتاب فقط مي‌تواند رابطه برقرار كند؟ اين چه حرفي است؟ يعني فقط با افراد سنتي مي‌تواند رابطه برقرار كند؟
* متهم كردن طبقه متوسط يا طبقه نخبه جامعه كار درستي است؟
** خير. به هيچ‌وجه. اين طور وقتي بحث از مردم مي‌كنند يعني از منظرشان فقط طبقه و قشر خاصي را مدنظر دارند و آنها را فقط مردم مي‌دانند. در اين صورت كاملا تفكر طبقاتي داريم. آيا اصولگرايان متوجه اين هستند كه اين رفتارها و گفته‌هاي‌شان ترويج شكل ديگري از ماركسيسم است؟ مي فهمند كه ناخودآگاه دارند در دامان ايدئولوژي‌هايي كه جامعه را طبقاتي تحليل مي‌كنند بازي مي‌كنند؟ طبقه‌اي كه داراي ايدئولوژي مشخصي هستند و‌گرايشات مشخصي دارند و طبقه‌اي كه بالاخره بورژوازي است را جدا مي‌بيند. مگر مي‌شود جامعه را اين‌گونه طبقه‌بندي كرد و ديد؟
* اين نوع نگاه چقدر در جريان رقيب حاكم است؟
** اولا فكر مي‌كنم اين نوع نگاه در اردوگاه اصولگرايان عموميت ندارد و اميدوارم كه عموميت هم نداشته باشد چون عين فاجعه است كه ما وقتي با بي‌مهري مردم مواجه شويم تلاش كنيم روي پيشاني مردم هم برچسب بزنيم. اصولگرايان عمري عادت كردند كه بر پيشاني رقيب برچسب بزنند و از ميدان به درشان كنند و حالا هم كه با مردم مواجه شده‌اند مي‌خواهند روي پيشاني مردم برچسب بزنند؟ اين فاجعه است.
* با توجه به همه اتفاقاتي كه افتاده چه ويژگي‌اي براي جناح راست متصور هستيد؟
** من فكر مي‌كنم كه واقعه هفتم اسفند موجب شقاق بيشتر و نقد جدي‌تري ازدرون جريان اصولگرايي خواهد شد. حادثه هفتم اسفند آنقدر بزرگ است كه به واقع قابل اغماض نيست. حادثه آنقدر بزرگ است كه در درون قابل توجيه نيست. بنابراين اين حادثه، ترديدها، تشكيك‌ها و پرسش‌هايي جدي ايجاد كرده. من معتقدم كه بزرگان اصولگرايي نمي‌توانند به اين ترديدها پاسخ دهند.
* پس به نظر هزاران چراي بي‌زيرا به اين راحتي‌ها دست از گريبان اصولگرايان برنمي‌دارد؟
** مگر از گذر يك نقد جدي دروني كه اين آمادگي در درون اصولگرايان ديده نمي‌شود. بنابراين، زمينه براي نوعي شقاق ديگر درون جريان اصولگرايي آماده است. به نظر مي‌رسد افرادي كه نمي‌توانند اين فضا، سياست و منش گفتمان را هضم و درك كنند به حاشيه كشيده مي‌شوند.
* يعني انتظار گفتمان اصولگرايي و اين جريان سياسي دور از واقعيت نيست؟
** هر چقدر جلوتر مي‌رويم از گستره قلمرو گفتماني اين جريان كاسته مي‌شود. هر چه جلو مي‌رويم در درونش دگرسازي بيشتري رخ مي‌دهد. اين كاملا براي من قابل پيش‌بيني است. من اصلا احساس نمي‌كنم كه جريان اصولگرايي بتواند همگرايي گذشته خودش را بازتوليد كند. اين استعداد الان وجود ندارد.
* اين استعداد چه زماني مي‌تواند به وجود بيايد؟
** زماني به وجود مي‌آيد كه جريان اصولگرايي نوعي نقد تيز و شالوده شكن نسبت به خودش داشته باشد و به‌طور جدي محاسبه نفس كند و جاهايي كه كژراهه رفته و اشتباه كرده را بپذيرد.
* افول ستاره اصولگرايي در ميدان سياست چه تبعاتي دارد. خلأ اصولگرايي در كشور چطور قابل جبران است؟
** من اميدوارم به اينجا نكشد. من از كساني‌ام كه معتقدم جامعه، نظام و كشور به يك جريان اصولگرا با قوه عاقله نياز دارد. كساني كه بتوانند گروه‌هاي خاص اجتماعي با‌گرايش‌هاي خاص را پيرامون خودشان ساماندهي كنند. آنها مي‌توانند جزو مقوم اين نظام باشند و در شكوفايي نظام بسيار موثر باشند. به شرط اينكه تلاش كنند از درون دگرديسي ايجاد كنند. اجازه دهند پنجره‌هاي فضاي گفتماني‌شان باز شود و نسيم جديدي درون خانه وكاشانه‌شان بوزد. از هواي تازه نهراسند و اجازه دهند كه نيروي جوان با‌طراوت‌تري بيايند و در فضاهاي هدايت و رهبري اين جريان قرار گيرند.
* بين گروه‌هاي موجودي كه در دل جريان اصولگرايي هستند فكر مي‌كنيد كه كدام گروه مي‌تواند گفتمان درهم و برهم اصولگرايي رانوسازي و بازسازي كند؟
** نمي‌خواهم بيان تحقيرآميزي درباره اصولگرايان داشته باشم اما به نظرم مي‌رسد كه دوستان اصولگرا دراين مرحله نيازمند نوعي عقل منفصل هستند. گروه‌هاي داخلي‌شان از اين جوشش و از اين خلاقيت آفرينندگي برخوردار نيستند.
* پس راه‌حل شما به عنوان يك اصلاح‌طلب براي اصولگرايان اين است كه براي عبور از اين بحران و تولد دوباره رو به عقل منفصل بياورند؟
** به نظر من خوب است كه بعضي اوقات از عقل منفصل استفاده كنيم. همان‌گونه كه ما از ايده‌هاي غير ايرانيان استفاده مي‌كنيم و مجبور هستيم آن را بومي كنيم، اصولگرايان هم سعي كنند ايده‌هاي تازه‌اي را بيازمايند. چه ايرادي دارد كه جرياني از ايده‌هاي ديگران استفاده كند و به شكل درون‌جناحي‌اش كند و به رنگ گفتمان خودش در بياورد. هيچ كدام از گروه‌هايي كه در جريان اصولگرايي هستند داراي خلاقيت و نوآوري نيستند.
درون هيچ كدام‌شان استعداد گفتمان‌سازي يا گفتمان‌پردازي نمي‌بينم. استعداد مفهوم‌سازي و ادبيات جديد‌سازي و زيباشناسي سياست و كنش جمعي ديده نمي‌شود. اصلا روح زيباشناسي از سوي اصولگرايان مشاهده نمي‌شود. همه‌چيز در يك معناي مرسوم و مولوف آن جاري است. همه‌چيز در فضاي كليشه‌اي و به صورت تكرار جاري است. در فضاي اصولگرايي همه‌چيز پنداري COPY PASTE مي‌شود. واقعا جريان اصولگرايي احتياج به يك نوع اصولگرايي دارد. بنشينند و فكر كنند كه بايد چه زمينه‌اي به اين گفتمان بزنند. چه متمم و تكمله‌اي زده شود تا نجات پيدا كنند. كجاي آن بايد تغيير كند و روح جديدي به آن دميده شود. خلاقيت همين‌جاست. فضاي اصولگرايي مزين به نوعي ايدئولوژي است كه نوعي ثبات را بر تغيير ترجيح مي‌دهد. هر نوع آفرينش فكري را پذيرا نيست. بيشتر تكرار و تقليد را مي‌پذيرد تا در فضاهاي گفتماني پشت سر هم اجتهاد كند. بايد براي قسمت اجتهاد گفتماني همفكري كرد و اين در فضاي گفتماني اصولگرايان غايب است و بيشتر تقليد را مي‌پذيرد.
* با توجه به رنگ هفتم اسفند اگر حذف اصولگرايي را مفروض بگيريم و فكر كنيم كه اين موج در انتخابات شوراي شهر تكرار شود و اصولگراها شورا‌هاي شهر و شهرداري‌ها را نيز از دست دهند و بازهم مفروض بگيريم كه اين سرخوردگي در بين آنها گسترده شود. آيا اين شكست مي‌تواند منجر به خطرات و مخاطراتي شود يا خير؟
** به نظر من همين الان بستگي دارد كه با اين رخداد چگونه برخورد شود. همان‌طور كه گفتم اين رخداد را فرصت بدانند يا تهديد. من ترديدي ندارم كه الان دوستان اصولگرا در مجالس مختلف نشسته‌اند و اين واقعه را تحليل مي‌كنند. ترديدي ندارم كه عده‌اي دارند از منظر تهديد با آن مواجه مي‌شوند. عده‌اي هم نمي‌توانند هفتم اسفند را فرصتي ببينند. نمي‌دانند چگونه با آن مواجه شوند و چگونه اجازه ندهند كه تكرار شود. بستگي دارد كه آنها چگونه به واقعه نگاه كنند. اميدوارم اصولگرايان تلاش كنند واقعيت اين حادثه را درك كنند و نسخه‌اي براي ماندگاري گفتمان و جريان سياسي خود بنويسند كه ضرر و آسيبي نه براي خودشان و نه براي ديگران داشته باشد.
* به عنوان يك اصلاح‌طلب چقدر براي شما مهم است كه اصولگرايان از شكستي كه خورده‌اند، نترسند؟
** خيلي. نترسيدن اصولگرايان از شكست مي‌تواند نشانه بلوغ‌شان باشد. اگر به اينجا برسند كه از شكست نترسند شك نكنيد منافع ملي و امنيت ملي آسيب‌ناپذير‌تر مي‌شود و به اعتلاي ملي مي‌رسد.
اگر كنشگران سياسي به چنين بلوغي رسيده باشند به حذف دگر و رقيب نمي‌انديشند. حذف گروه‌ها را نه مطلوب مي‌دانند و نه ممكن. بنابراين فكر مي‌كنم كه اگر بخواهيم يك فضاي شاداب سياسي داشته باشيم بايد گروه اصولگرايي وجود داشته باشد اما به شرطي كه خودشان هم تلاش كنند كه به عنوان يك كنشگر فعال پرطراوت و شكوفاي سياسي هر بار كه وارد صحنه سياسي مي‌شوند از باغ گفتماني‌شان بري به مردم برسد، تازه‌تر از تازه‌تري به مردم برسد، نه اينكه همواره چيز خاصي را بخواهيم به جامعه حقنه كنيم.
بدون اينكه به مذاق جامعه و به چشايي جامعه كاري داشته باشيم بخواهيم مزه خودمان را به جامعه تحميل كنيم. بي‌ترديد جامعه اين را برنمي‌تابد و بالا مي‌آورد. جامعه دل درد مي‌گيرد. بايد توجه كرد كه چه چيزي را مي‌توانيم در فضاي گفتماني‌مان تغيير دهيم. اين به اين معنا نيست كه اصالت گفتمان به هم بخورد. به معناي عصري كردن گفتمان است. مگر نه اينكه ادعا مي‌كنيم كه دين ما نيز عصري است و مگر نه اينكه فقه ما نيز عصري است. يك گفتمان كه نمي‌تواند فراتاريخي باشد. اصولگرايان بايد ببينند نبض جامعه چگونه مي‌تپد و تلاش كنند كه نبض گفتمان‌شان را با نبض جامعه همگون و همسان كنند.
* پس از اعلام اوليه نتايج آرا پس از سال‌ها روزنامه كيهان تيتر دوم خود را اين‌گونه انتخاب كرد كه؛ «خبرها حاكي از پيشتازي اصلاح‌طلبان در تهران دارد.» نخستين چيزي كه به ذهن من پس از ديدن اين تيتر روزنامه كيهان خطور كرده بود اين بود كه چه شد كه اين رسانه‌ها و سياستمداراني كه مدام مي‌گفتند اصلاحات مرده است يك باره پا روي حرف‌هاي خود مي‌گذارند. كساني كه سال‌هاي سال از هيچ تلاشي براي ذبح اصلاحات و خاكسپاري آن و برگزاري مراسم تدفين اصلاحات فرونگذاشتند. اين تيتر متضاد كيهان چه معنا و مفهوم سياسي‌اي دارد؟
** پرسش من از كساني كه مي‌گفتند اصلاحات مرده اين است كه اگر مرده يك جريان سياسي و فكري مي‌تواند اين‌گونه شما را كنج رينگ قرار دهد، چه واژه و صفتي براي خودتان انتخاب مي‌كنيد؟ من تعجب مي‌كنم كه چرا اين هوشمندي را در جناح رقيب نمي‌بينم كه كاري نكرد كه فرصت دست اصلاح‌طلبان بدهد. الان خوب است ما هم بگوييم اصولگرايي مرد و تمام شد؟ پيشنهادم به اصولگرايان و رسانه‌هاي‌شان اين است بياييد و از اين فضا خارج شويد، از چنبره اين گفتمان نقيضي ساده انگارانه و واقعا به تعبير ماركس راست‌روي كودكانه دست‌برداريد. من احساس مي‌كنم اصولگرايان دچار يك نوع راست روي كودكانه شده‌اند. به قول دكارت دچار نوعي نابالغي خود كرده شده‌اند و در اين نابالغي آرامش‌شان را دنبال مي‌كنند. اصولگرايان در اين ناكجاآباد سكني گزيده‌اند و ثبات و امنيت احساس مي‌كنند در حالي كه تولد آنها زماني است كه از نابالغي خودكرده بيرون بيايند. همان‌گونه كه انسان غربي از نابالغي خودكرده بيرون آمد و به روشنگري رسيد.
* بعد از روز جمعه انتخابات موقعيت جريان اصلاح‌طلبي چيست؟ بارها از برخاستن ققنوس اصلاحات از خاكستر صحبت كرديد. آيا روز جمعه اين اتفاق رخ داد؟ مي‌توان گفت جان دوباره‌اي در كالبد بي‌جان اصلاحات دميده شد؟
** چه بخواهيم و چه نخواهيم، چه اين حركت مردم آگاهانه در جهت اصلاحات بوده باشد و چه نباشد چنين روحي دميده شده است. همين يك رسالت بزرگ را بر دوش كساني مي‌گذارد كه در يك شرايط خاص تاريخي بي‌آنكه در تحليل و تخمين خودشان هم باشد وارد مجلس شدند. وظيفه آنها درك موقعيت خودشان است كه در چه شرايطي وارد مجلس شدند. تلاش كنند شخصيتي و تشخصي فراسوي ليست نشان دهند. نشان دهند كه فراسوي ليست هم شخصيت دارند. فراسوي ليست هم كسي هستند و مي‌توانند عمل كنند.
* كيفيت و خاصيتي از خودشان نشان دهند؟
** اين فرض ايجاد نشود كه يك ليست راي آورد و ليست تشخص داشت و نه افراد درونش. اين وظيفه به نظر من بسيار وظيفه سنگيني است. اگر مردم با اين هوشياري آمدند و در يك مرحله تاريخي اراده خودشان را تحميل كردند و روي موج اراده خودشان اين افراد را وارد مجلس كردند اينها بايد ثابت كنند كه از اعتبار و شخصيت و كارآمدي لازم برخوردار هستند. نمايش آنها مي‌تواند به كالبد اصلاحات روحي بدمد. ما ١٤ ماه بعد دو انتخابات داريم. يعني همين حالا در آستانه انتخابات هستيم. اين دوستان مي‌توانند با كارآمدي، انسجام، نظم و اصول، شادابي و طراوت و خلاقيت‌شان دو انتخابات پيش رو را هموار يا ناهموار كنند. همه تلاش ما از حالا به بعد بايد تمهيد اين مسير باشد. تازه وقت بيداري است. تازه وقت كار است. همه اصلاح‌طلبان بايد دست به دست هم دهيم و پشت دوستاني بايستيم كه وارد مجلس شده‌اند. بايد توليد فكر و استراتژي و برنامه كنيم. به صورت يك روح جمعي عمل كنيم تا اينها نمايش خوبي ارايه كنند.
* قيام و قعود آنها در مجلس مي‌تواند قيام وقعود اصلاحات باشد؟
** كاملا. از حالا كار شروع شده. فرض من اين است كه با ورود افراد در ليست‌مان همه ما وارد مجلس شده‌ايم. نه فقط ٣٠، ٨٠ يا ١٠٠ نفر. شرايطي فراهم شده كه همه ما وارد مجلس شديم. در شرايطي هستيم كه به هر حال نتوانستيم با مهره‌هاي اصلي‌مان كه داراي تجربه بودند بازي كنيم. از يك جنبه مثبت است براي اينكه ما به جوانان‌مان اجازه داديم وارد صحنه شوند و تجربه كسب كنند. گردش نخبگان را بايد به فال نيك بگيريم اما از طرفي بايد واقع‌بين باشيم. گروهي وارد فضاي مجلس شدند كه فاقد دانش و تجربه لازم هستند. ما بايد روي عقبه تجربي و دانش آنها شديدا كار كنيم. هم آنها بايد بخواهند و هم ما بايد كمك كنيم.
* به نظر شما پس به يك اتاق فكر و عمليات براي مجلس احتياج است؟
** حتما. من واهمه دارم كه تعداد زيادي از اين افراد اگر به خود واگذار شوند نمايش ضعيفي ارايه كنند. نبايد اجازه دهيم چنين حادثه‌اي رخ دهد و اميد مردم ما نا اميد شود و اين انگيزه‌ها و انگيخته‌هاي پر طراوتي كه حوادث را خلق مي‌كنند خموده شوند. مردم حركت خودشان را كردند حالا نوبت ما است.
* اصلاح‌طلباني كه از سوژه سياسي به سوژه امنيتي تبديل شدند و بد بيني مطلقي كه نسبت به آنها بود مي‌تواند به خوشبيني تبديل شود؟
** با زمان بله. البته اين اتفاق به سادگي صورت نمي‌گيرد.
* واسطه خيري مي‌تواند پيدا شود؟
** به صورت يك كنش يا به صورت يك فرد. بايد مجموعه‌اي از مسائل كار كنند تا نوعي اعتماد‌سازي در فضا ايجاد شود. به هر حال به روح ملي نياز داريم تا رقابت سياسي‌مان آگونيستي باشد نه آنتاگونيستي. پس نياز داريم بازي سياسي مان fair play باشد و از قواعدي و از اخلاق پيروي كند. بايد يكديگر و تماميت و ارزش‌هاي گفتماني همديگر را با وجود تمايزهايي كه داريم به رسميت بشناسيم و تلاش كنيم كه نسبت به هم اعتماد كنيم و فضايي سرشار از اعتماد را ايجاد كنيم. هر كسي در پس كنش ديگري تهديد ايجاد نكند، توطئه احساس نكند. اگر به آنجا برسيم بلوغ در عرصه سياست است و نشانگر بلوغ فرهنگ سياسي ما است. متاسفانه ما فرهنگ سياسي لازم را پيدا نكرديم كه با وجود تمايز و تكثر فضايي سرشار از اعتماد هم داشته باشيم.
هر كسي عرصه و بازي خودش را دارد اما در چهره ديگري يك دگر بزرگ نمي‌بيند. اين شيفت از نگاه امنيتي به نگاه سياسي درست مثل شيفت از پليس به سياست در فضاي رانسير است. رانسير مي‌گويد كه هرجا پليس هست سياست نيست. سياست اگر بيايد پليس كنار مي‌رود. من مي‌خواهم بگويم هر جا امنيت هست سياست نيست. سياست جاي امنيت را مي‌گيرد. اگر فضاي سياستي ما امنيتي است معلوم است كه سياست‌مان غايب است. وقتي سياست بيايد و مناسبات ما در فضاي سياسي و با فرهنگ سياسي شكل گيرد نگاه امنيتي به حاشيه كشيده مي‌شود. اميدواريم كه اين طور باشد.
* به عنوان يك جامعه‌شناس، استاد دانشگاه و تئوريسين درخشان‌ترين و جذاب‌ترين كنش سياسي اصلاح‌طلبان در فرآيند انتخابات براي شما كجا بود؟
** من نفس ائتلاف را در چنين شرايطي زيبا مي‌بينم امااينكه از رهگذر اين ائتلاف چه كساني وارد فضا مي‌شوند و ما به چه كسي اجازه مي‌دهيم كه وارد شوند را خيلي حساس مي‌دانم.
* از چه منظر حساس مي‌بينيد؟
** ما بايد همواره يك چارچوب داشته باشيم. حريمي داشته باشيم كه هر كسي نتواند وارد اين حريم شود. اين حريم حرمتي دارد. آموزه‌هايي دارد كه اگر قرار باشد در يك مسابقه قدرتي ما با افراد خاصي كه داراي سابقه خاص و مواضع روشن و اعلامي در مقاطع خاصي هستند، دست بدهيم، من خيلي نمي‌پسندم.
* يعني نبايد هويت گفتماني اصلاح‌طلبي در اين ميان و از فرداي انتخابات از بين برود؟
** بله. در اين صورت چيز بزرگ‌تري را از دست مي‌دهيم. ممكن است در يك نگاه عقلايي برخي فرض كنند كه اين act سياسي عقلايي است كه با گروه‌هاي مختلف ائتلاف مي‌كنيم تا هم‌افزايي داشته باشيم تا بتوانيم در تسابق‌مان پيروز بيرون آييم. ظاهرش قشنگ و زيبا است اما بايد ديد بالاخره دروازه ما چقدر و براي چه كساني گشوده است؟ آيا مي‌توانستيم به جاي اين سه نفر كه وارد كرديم سه نفر ديگر را پذيرا باشيم كه با فضاي ما همگون باشند؟ به نظر من بله. من بازتابش را در فضاهاي مختلف ديدم. بسيار به من رجوع كردند و بسياري از اين رهگذر مساله‌دار شدند.
آيا معنايش اين نيست كه اگر فضا بدتر باشد حاضر هستيم با غليظ‌تر از اينها هم دست بدهيم؟ آيا اين ما را نمي‌كشاند با كساني كه الان كاملا دگر ما هستند در مقطعي دست دهيم براي اينكه قدرت را به دست آوريم؟ ما بايد نشان دهيم كه فضاي گفتمان اصلاحات اين نيست كه لزوما ماكرو فيزيك قدرت و ماكرو پولتيك را نشان رفته باشد. نبايد اين تصور به تصوير تبديل شود كه اصلاح‌طلبان براي آنكه سهمي از قدرت داشته باشند به هر حشيشي متوسل مي‌شوند و با هر كسي ائتلاف مي‌كنند و دست مي‌دهند.
* اگر الان اصلاح‌طلبان و به ويژه كساني كه وارد مجلس شده‌اند از شما بخواهند كه يك راهبرد عملياتي به آنها بدهيد كه در عين افزايش همكاري و همياري در مجلس، هويت اصلاح‌طلبي كمرنگ نشود و مرزبندي‌ها سر جايش بماند چه مي‌گوييد؟
** الان يك مرحله از ائتلاف گذشته است؛ افرادي كه اگر در ليست رقيب قرار مي‌گرفتند هيچ شانسي نداشتند. دوستاني كه از فضاي اصولگرايي يا غير اصلاح‌طلبي در ليست قرار گرفتند و به بركت حضور مردم و راي به اين ليست راي آوردند در بيان عاميانه مرام داشته باشند و در عرصه عمل نيز در فضاي اين ليست باقي بمانند چون با اين ليست به مجلس آمدند. توصيه‌ام اين است كه بدانند دين چه كساني بر سرشان است.
* نظرتان درباره علي مطهري چيست؟
** علي مطهري شخصش تبديل به يك جريان شده و خودش يك حزب است.
* تفسيرتان از فاصله‌اي كه بين راي آقاي عارف و علي مطهري وجود دارد چيست؟
** اين نشانگر اين است كه جريان اصلاح‌طلبي غير از تعدادي كه به ليست راي دادند، عده زيادي به فرد راي داده‌اند. main stream جريان اصلاح‌طلبي ياد گرفته كه انتخاب آگاهانه داشته باشد. ياد نگرفته كه چشم بسته به يك ليست راي دهد اما جريان مردمي كه در اين فضا ايجاد شد هدف والايي را دنبال مي‌كرد كه ليست برايش مهم بود. بدون اينكه افراد را بشناسد به ليست اعتماد كرد و راي داد. عده زيادي كه در فضاي اصلاح‌طلبي بودند گزينشي به افراد راي داده بودند و به اين دليل عارف اين فضا را داشت كه راي بيشتري بياورد. آقاي مطهري مورد پذيرش خيلي از اصلاح‌طلبان بود اما خيلي‌ها هم به علت مرام و فضاي او و با احترامي كه به او داشتند گزينه‌شان نبود كه به او راي بدهند. البته آقاي مطهري هم بي‌ترديد متوجه اين مساله است كه افراد صداي ملت راي نياورده‌اند.
* به نظر شما پس از راي مردم نوبت به چه كساني است؟
** كساني كه راي آورده‌اند. جريان اصلاح‌طلبي و مردمي كه پشت ليست اصلاح‌طلبي نشسته بودند حركت خودشان را انجام دادند و اميدوارم كه اين دوستان هم حركت خودشان را انجام دهند و نشان دهند كه اصلاح‌طلبان اشتباه نكرده‌اند.
* روز شنبه كه نتايج اعلام شد خوشحال‌ترين سياستمداران و گروه‌هاي سياسي كشور كدام بودند؟
** اين ٣٠ نفر.
* غير از اين ٣٠نفر چطور؟ چه موقعيتي براي حسن روحاني ايجاد شد؟
** براي روحاني بي‌ترديد طبيعتا شرايط مطلوبي ايجاد شد. مجلس همراه‌تر و همگون‌تر را براي دولت رقم زد كه خيلي از موانعي كه در فضاي فعلي بر سر راه او و دولتش قرار مي‌گرفت مرتفع خواهد شد. حتما آقاي روحاني از اين فضا راضي است و گمان مي‌كند كه در اين شرايط فضاي بهتري براي تدبير امور دارد. هر چه هست روحاني از نتايج انتخابات خشنود است.
* محمود احمدي‌نژاد هم خوشحال است؟
** تصويري كه از او الان دارم تصوير تابلوي موناليزا است. يعني هم خندان و هم گريان.
* اين امكان وجود دارد كه جناح راست براي بازگشت به قدرت به آغوش او پناه ببرد؟
خيلي بعيد مي‌دانم. بازگشت اصولگرايي به احمدي‌نژاد تقريبا منتفي است.
* فكر مي‌كنيد اگر روزي رقيبي قرار باشد براي حسن روحاني و بازگشت اصلاح‌طلبان وجود داشته باشد، پوپوليسم احمدي‌نژادي جواب مي‌دهد؟
** به نظر من ديگر جواب نمي‌دهد.
* زير پوست راي مردم در هفتم اسفند همين را مي‌بينيد؟
** بله. احمدي‌نژاد ديگر در عرصه سياست ايران راهي نخواهد داشت. حتي فكر مي‌كنم او از فيلترهاي نظام نخواهد گذشت، لااقل تا يك دهه آينده اين‌طور خواهد بود.
* پيش از اين مصاحبه اعلام كرديد كه پسا انتخابات از خود انتخابات مهم‌تر است. چرا؟
** چون تا ديروز مي‌كوشيديم اجازه دهند كه ما هم در اين صحنه تئاتر دو بازيگر داشته باشيم. حوادث به‌گونه‌اي ورق خورد كه تمام صحنه را به دست ما دادند و ما در منظر و ماوا رفتيم. هر بازي‌اي ديده شود از ما ديده مي‌شود. گاهي حضور بازيگر ديگر از طرف ديگر مي‌تواند برخي از عيوب ما را پنهان كند اما الان هر بازي‌اي باشد عمدتا توسط ما خواهد بود. مخصوصا در فضاي شهر تهران اين‌گونه است. ما بيشتر در چشم هستيم و مردم ما را مي‌بينند. وقتي در اكثريت قرار مي‌گيريد مردم مي‌بينند كه در شرايط حاضر چه بازيگري‌اي از خودتان نشان مي‌دهيد و چه نقاشي‌اي مي‌كشيد؟ من خيلي واهمه دارم كه آيا اين آمادگي را داريم كه بازي خوبي ارايه كنيم؟
* داريم؟
** بايد شرايط را براي بازيگري خوب مهيا كرد. در حال حاضر آقاي عارف و خاتمي دغدغه اين مساله را دارند. اينكه بگوييم از پيش از برگزاري انتخابات تمهيداتي انديشيده شده كه بازي خوبي در مجلس از خود نشان بدهيم خلاف واقع است. هر چه هست از اين به بعد است. بايد عقبه فكري ساخته شود و برنامه‌نويسي كرد تا كل نمايندگان را تمهيد و تدبير كنيم و آنها بتوانند نقش‌آفريني خوبي براي مردم و كشور داشته باشند. اميدوارم اين اتفاق بيفتد و اميدوارم كه رسانه‌ها نيز بتوانند اين فضا را برجسته كنند. نبايد مشعوف اين پيروزي نشويم. همان‌طور كه گفتم لزوما تمام اين حماسه‌اي كه آفريده شد لبيك به اصلاح‌طلبان نبود. اين را بايد درك كنيم. بايد تلاش كرد و شرايطي را فراهم كنيم كه باعث شود در آينده شكوفا‌تر شويم و مورد اقبال مردم قرار‌گيريم.
* ارزيابي‌تان از عملكرد آقاي هاشمي در اين انتخابات چيست؟
** اجازه بدهيد درباره شخص او صحبت نكنم.
* راي نياوردن رييس مجلس خبرگان رهبري و آيت‌الله مصباح‌يزدي و شانزدهم شدن دبير شوراي نگهبان چه پيامي دارد؟
** پيام بسيار جدي داشت. لااقل نشانگر اين است كه مردم مي‌توانند با راي‌شان ارزش‌گذاري كنند و قضاوتي درباره عملكرد مديران داشته باشند. از سوي ديگر اين اتفاق نشانگر اين بود كه آقايان نتوانستند در ايماژ‌سازي موفق باشند و كاري كنند كه مقبوليت و مشروعيت‌شان نزد مردم محفوظ يا تقويت شود. اين نشانگر نوعي بحران مقبوليت و مشروعيت است. تا زماني كه اين مقبوليت و مشروعيت را به راي مردم وصل مي‌كنيم اين اتفاق مي‌افتد. نظر و راي مردم نه در مقبوليت و نه در مشروعيت تاثير نداشته باشد بحث ديگري است اما تا زماني كه هست نشانگر اين است كه گروه‌ها، افراد و نخبگان مرجعي در جامعه و نقش‌آفرينان در جامعه با نوعي بحران مقبوليت و مشروعيت مواجه شده‌اند.
* با توجه به رايي كه به ليست اميد داده شد و توقعي كه كساني كه راي دادند و حداقل بدنه اجتماعي اصلاح‌طلب دارد آيا بحق است كه در تركيب هيات‌رييسه اصلاح‌طلبان را ببينند؟ نشان داده شود كه مطالبات‌شان را پيگيري مي‌كنند؟ پالسي فرستاده شود كه راي شما را ديديم و نمادش يكي از اعضاي هيات‌رييسه يا رييس مجلس شود و اين پالس به بدنه اجتماعي منتقل شود. برآورده شدن چنين توقعي ميسر يا درست است يا خير؟
** يكي از دغدغه‌هاي جدي من اين است كه ما بالاخره در فرآيند انتخابات پذيرفتيم كه ديگراني وارد فضاي ما شوند اما به اين معنا است كه در فضاي مجلس هم بايد بپذيريم كه بايد رياست را به دست فرد ديگري بدهيم؟ در همين سطح اولش هم قابل توجيه نبود. به نظر من بسيار سخت است كه ما به سويي برويم كه با اين راي و اكثريتي كه داريم رياست مجلس و هيات رييسه مجلس را واگذار به افراد ديگري غير از اصلاح‌طلب كنيم. هر چند مي‌دانم كساني دارند چنين فضايي را دنبال مي‌كنند اما مردمي كه راي دادند و اصلاح‌طلباني كه تمهيد كردند، توقع دارند كه رياست مجلس و اكثر كميسيون‌هاي مجلس را داشته باشند، نه آنكه فقط عضوي از هيات رييسه باشند و نه اينكه يكي دوتا از كميسيون‌هاي مجلس را داشته باشند. ما اين حماسه را آفريديم. ما توانستيم اين حركت را انجام دهيم. حالا به راحتي به فرد ديگري واگذار كنيم؟
* معتقديد كه رياست مجلس، رياست كميسيون و هيات رييسه مجلس بايد از اصلاح‌طلبان باشد؟
** اكثريت بايد از اصلاح‌طلبان باشد و اين دغدغه مردمي است كه راي داده‌اند و مي‌خواهند اثر راي‌شان را به عينه ببينند.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=39262
ش.د9405877