(روزنامه همدلي – 1395/06/15 – شماره 410 – صفحه 3)
* آقای دکتر؛ به آینده خاورمیانه بپردازیم. فکر میکنید ممکن است خاورمیانه در چه وضعیتی قرار گیرد؟
** پنج حالت ممکن است پیش آید:
حالت اول آن است که یک ساخت ملی را شاهد باشیم. یعنی کشورهای منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای به این استنباط برسند که شکل سنتی دولت‌ها در خاورمیانه قابل دوام نیست و لازم است دموکراسی‌های ملی شکل گیرند. منظور از شکل سنتی دولت، چیزی شبیه عربستان است. یعنی دولتی که طائفه‌ای است و کارکردهای حداقلی دارد: گرفتن مالیات؛ برقراری نظم؛ رفع تهدید خارجی. بهار عربی نشان داد که نمی‌توان شکل سنتی دولت‌ها را در خاورمیانه تداوم داد.
حالت دوم ایجاد یک ساخت فدرالی است. به این معنا که چون کشورهای خاورمیانه در درون خود با تمایزات قومی، فرهنگی و جغرافیایی مواجهند و هر کدام از واحدها می‌توانند به صورت مستقل زیست کنند، به سمتی پیش رویم که ساخت‌های فدرالی شکل گیرد. به عنوان مثال یمن جنوبی و یمن شمالی در داخل یک ساخت فدرالی یک کشور شوند یا همین مدل را در سوریه پیگیری کنیم. این گزینه محتمل‌ترین حالتی است که میتواند در خاورمیانه رخ دهد.
حالت سوم این است که همین دولت‌های فعلی در خاورمیانه به همین شکل بمانند. تنها نکته در این حالت وضعیت کردهاست. وضعیت کردها بعد از 2011 به شکلی شده است که برگرداندن آن به قبل از این دوران غیر ممکن است.
حالت چهارم این است که با یک سری حکومت‌های نظامی و دیکتاتوری مواجه شویم. مانند مصر.
حالت پنجم این است که به سمت تجزیه‌طلبی برویم. یعنی عراق سه تکه شود؛ سوریه سه تکه شود؛ یمن دو تکه شود. البته باید بگویم که به نظر نمی‌رسد کشورها به سمت تجزیه‌طلبی بروند.
* اجازه دهید وارد مباحث ایران شویم. آیا در بلوک ایران و روسیه منافع ایران و روسیه با هم همپوشان است؟ مشخصا منظورم بحث استفاده روس‌ها از پایگاه نوژه است. نظر شما در این مورد چیست؟
** روسیه دنبال این است که حوزه نفوذش را گسترش بدهد و داشتن یک پایگاه در ایران برایش خیلی اهمیت دارد. روس‌ها با توجه به منافع خودشان درست عمل کرده‌اند. این ایران بود که در این مورد اشتباه استراتژیک کرد.
* چرا؟
** اول به این دلیل که یک کشور وقتی میتواند به کشور دیگر پایگاه نظامی بدهد که یکی از دو اتفاق بیفتد: کشور با یک تهدید خارجی فوری مواجه باشد یا با یک تهدید فوری داخلی. در بحث سوریه ما با هیچکدام از این دو تهدید مواجه نبودیم.
دوم اینکه تمام چیزی که جمهوری اسلامی در 37سال گذشته اندوخته بود، پرنسیب‌هایش بود. ما در حوزه‌های فراوانی هزینه دادیم و همچنان می‌دهیم. اینکه توسعه ما با این همه منابع مادی به تعویق افتاده است؛ اینکه دچار تحریم شده‌ایم؛ اینکه درآمد سرانه ما الان برابر درآمد سرانه در 1353 است، بخشی از هرینه‌هایی است که داده‌ایم. اما تنها چیزی که اندوخته بودیم این بود که اگر کشوری(فرضا آمریکا) بخواهد از خاک کشور دیگری علیه کشور ثالثی استفاده کند، همه کشورهای خاورمیانه ناتوان از رد درخواست آمریکا هستند، به جز ایران. شما به عراق، پاکستان، آذربایجان، ترکمنستان، عربستان و... بنگرید. در این منطقه این تنها و تنها ایران است که اجازه نمی‌دهد از خاک خودش – به جز برای منافع ملی خودش –علیه کشور ثالثی استفاده شود.
و نکته آخر خودِ خطر روسیه است. ممکن است که الان فکر کنیم می‌خواهیم جلوی داعش را بگیریم، اما با توجه به پیشینه روس‌ها، آیا خطر روس‌ها را در نظر گرفته‌ایم و می‌توانیم آنها را کنترل کنیم؟. به این دلایل اجازه دادن به روس‌ها برای استفاده از نوژه یک اشتباه استراتژیک بود و برای ما ضرر زیادی دارد.
* اما موافقان استفاده روس‌ها از نوژه می‌گویند که این پایگاه فقط برای سوخت گیری بوده؟
** می‌شد که به صورت هوایی سوختگیری انجام شود. یعنی هواپیمای سوختگیری برود سر مرز ایران و به جنگنده‌ها سوخت‌رسانی هوایی کند.
* و اگر داعش موجودیت کشور را تهدید کند چه؟ آیا استفاده روس از نوژه توجیه‌پذیر است؟
** این فرض شما غلط است. چرا که من تردید دارم داعش بتواند حتی نزدیک مرزهای ایران شود. این را با توجه به قدرت نیروهای نظامی ما در مرزها و نیز اشراف اطلاعاتی که نیروهای امنیتی ما بر منطقه دارند، می‌گویم. نیروهای نظامی و امنیتی ما تاکنون هم هشیار عمل کرد اند و هم کارآمد. البته ممکن است که داعش چند اقدام انجام داده باشد، اما این اقدامات هیچگاه خارج از کنترل نشده است. بنابر این شواهد خدمتتان عرض میکنم که چون از جانب سوریه تهدیدی فوری متوجه ایران نبود، استفاده روس‌ها از نوژه هیچ توجیهی ندارد.
* اگر نظرتان باشد قدری تاریخی‌تر به موضوع سیاست خارجی ایران نگاه کنیم. در اوایل انقلاب نفوذ ما در منطقه ناشی از فضای انقلابی و برای «گسترش عدالت» بود. مشخصا اکنون چه انگیزهای برای نفوذ داریم؟ آیا انگیزه اصلی ما امنیتی است یا همچنان مباحث هویتی را پیگیری می‌کنیم؟
** جمهوری اسلامی در طول 37سال گذشته هر جایی که حضور یافته است، ابتدا برای پیگیری مباحث هویتی بوده، اما وقتی آن مناطق محل نزاع و چالش شده است دیگر حفظ آن مناطق وجه امنیتی برایش پیدا کرده است. به این معنا با شما موافقم که اکنون نفوذ ما در سوریه و مناطق دیگر، بیش از آن که وجه هویتی داشته باشد، وجه امنیتی دارد.
* مشخصا دغدغه‌های ایران در خاورمیانه چیست؟
** ایران دو دغدغه عمده دارد. یکی اینکه جبهه مقاومت حفظ شود و دیگر اینکه ایران فکر میکند اگر میخواهد یک قدرت منطقه‌ای باشد، حامیان خودش را نباید از دست بدهد. چرا که ایران فکر میکند اگر این کار را بکند، دیگر کسی در منطقه روی ایران حساب نمی‌کند. فرضا میخواهد نشان دهد که مثل روسیه نیست. روسیه کشوری است که تا آخر با کسی یاعلی نمیگوید.
در مورد اول باید بگویم که اگر ایران از یک دولت مردمی در سوریه حمایت کند، این دولت امکان دارد از دولت بشار اسد قویتر باشد. چنین دولت مردمی احتمال اینکه بلندی‌های جولان – به عنوان یک منطقه استراتژیک – را از اسرائیل پس بگیرد بیشتر است و این به معنای فشار بیشتر از بر اسرائیل است.
* اگر دولت مردمی در سوریه به گونه‌ای شود که ما نفوذی در سوریه نداشته باشیم چه؟
** اصل 152 قانون اساسی دخالت‌های ایران در کشورهای دیگر را رد کرده است. در این اصل می‌گوید که ما با حکومت‌هایی موافق هستیم که شیعه باشد یا مسلمانِ غیر شیعه یا مردمی. حال اگر در سوریه یک حکومت مردمی شکل بگیرد این برای ما مزیت است. این جزء پرنسیب‌های ایران است؛ چرا که از حکومت‌هایی دفاع میکند که مردمی است.
* حتی اگر این حکومت مردمی راه اتصال ایران به حزب‌الله نباشد؟
** بله. حتی اگر این حکومت مردمی راه اتصال به حزب‌الله نباشد. چرا که اصل برای ایران فشار و تضعیف اسرائیل است و نه نفوذ. من فکر میکنم دولت مردمی در سوریه فشار بیشتری به اسرائیل وارد میکند؛ حداقل در بحث بازپسگیری بلندی‌های جولان. نکته بعدی این است که قطع ارتباط ما با سوریه به معنای قطع ارتباط سوریه با لبنان نیست. چرا که این دو کشور ارتباطات تاریخی دارند و مستقل از این است که ما با سوریه ارتباط داشته باشیم یا نه. نکته بعد اینکه قطع ارتباط ما با سوریه به این معنا نیست که ارتباط ما با لبنان و حزب‌الله قطع می‌شود. چرا که این ارتباط لزوما ارتباط جغرافیایی نیست. این ارتباطات میتواند حمایت معنوی و فرهنگی باشد.
* لابد وقتی حرف از «ارتباطات معنوی و فرهنگی» می‌زنیم، این را در مقابل ارتباطات نظامی در نظر می‌گیریم. این چیزی نیست که حاکمیت آن را تبلیغ میکند.
** بله. به اعتقاد من در چارچوب منافع ملی ایران ما نیاز به یک بازبینی در رویکردهای منطقه‌ای خودمان داریم. به عنوان مثال باید تلاش کنیم حزب‌الله از یک گروه شبه نظامی در لبنان به یک حزب سیاسی بدل شود. این با منطق نظام بین‌الملل هم می‌خواند. اگر حزب‌الله به یک حزب سیاسی بدل شود، آن گاه بر اساس دموکراسی عددی – که اتفاقا موافق رویه‌های بین‌الملل است – شیعیان در لبنان قدرتمندتر خواهند شد؛ چرا که در لبنان 40درصد شیعه داریم، اما آنها 40درصد قدرت را ندارند. آنها فقط ریاست پارلمان را در اختیار دارند.
در اینجا این موضوع مطرح می‌شود که فرضا اگر ایران راضی شود حزب‌الله به یک حزب سیاسی بدل شود، ممکن است دیگر طرفها زیر قولشان بزنند و 40درصد قدرت را به شیعیان ندهند.
ببینید؛ ما تمام حرفی که در منطق سیاست خارجیمان دنبال می‌کنیم این است که اگر با روال متعارف عمل کنیم – یعنی با روالی که هم منافع ملی شما را در بر داشته باشد و هم قابلیت پیاده‌سازی داشته باشد – آن گاه تهدید کشورهایی که نامتعارف عمل میکنند پررنگ می‌شود. شما اگر از دموکراسی عددی دفاع کنید، حتی اگر طرف مقابل به قول و قرارهای خود پایبند نباشد، این تهدید اسرائیل است که برجسته می‌شود؛ چرا که اوست که نامتعارف عمل کرده است و نه شما. به عنوان مثال اکنون عربستان فکر میکند مسئله شیعیان در زهران، مسائل نفتی و تغییر رژیم(regim change) همه زیر سر ایران است و بنابراین ایران را دشمن خود می‌داند و نه اسرائیل را. چرا که اسرائیل به این مسائل کاری نداشته است.
* مشخصا مدل شما چیست؟ شما برای بهبود این وضعیتی که بدان نقد دارید، چه مکانیسمی پیشنهاد میکنید؟
** به اعتقاد من برای رسیدن به یک مدل سیاست خارجی باید سه مسئله تحلیل شود: الگوی سیاست خارجی ایران؛ روندی که تاکنون طی شده و بحث برجام. هدف آن است که به این سوال پاسخ دهیم که آیا الگویی که از منطقهگرایی در نظام معنایی ما وجود داشته است، با روندی که طی شده تطابق داشته است یا خیر. پاسخ به این سوال ما را به این معنا رهنمون میکند که در نسبتِ میان الگو و روند طی شده، چه مدلهای محتملی برای سیاست خارجی مطلوب متصور است.
* لطفا بفرمایید منظور از الگوی سیاست خارجی چیست؟
** منظور از الگوی سیاست خارجی این است که بدانیم در نظام معنایی سیاستمداران ایران، منطقهگرایی چه جایگاهی داشته و دارد. برای این منظور باید به سوالات پرشماری پاسخ دهیم. مثلا اینکه آیا منطقهگرایی در سیاست خارجی جمهوری اسلامی مد نظر است؟ برخی می‌گویند مد نظر نیست، زیرا در منطقهگرایی مجبوریم قسمتی از استقلال و حاکمیت ملی خود را به نهادی بزرگتر بدهیم. برخی می‌گویند برای ایران تنها الهامبخشی مهم است. در هر حال ابتدا این مهم است که بدانیم آیا ایران حاضر است بخشی از استقلال و حاکمیت خود را به واحد بزرگتری بدهد یا خیر.
* و روندی که سیاست خارجی طی 37 سال گذشته طی کرده است؟
** ما یک دورهای «وحدت اسلامی» داشتیم. اینکه میخواستیم همه را زیر چتر خود جمع کنیم. یک دورهای ام‌القراءی اسلامی داشتیم. به این معنا که ایران باید مدار باشد. یک دوره تنشزدایی داشتیم. یک دوره شرقگرایی و یک دورهای اعتدالگرایی.
* نکته سومی که اشاره کردید، بحث برجام و به رسمیت شناخته شدن دستیابی ایران به فناوری صلحآمیز هسته‌ای بود. این رخداد چگونه در طراحی سیاست خارجی مطلوب تاثیر میگذارد؟
** عربستان تا قبل از برجام سیاست تقابلی خود را بر محور اینکه ایران بمب هسته‌ای دارد سوار کرده بود. اما اکنون این بهانه از او گرفته شده است. بنابراین عرصههای دیگری برای تقابل گشوده است. نکته دیگر آن است که ایران با امضای برجام تقریبا مطمئن شده است که از بیرون مرزها آماج تغییر رژیم قرار نمیگیرد. به این دلیل که ایران سلاح هسته‌ای ندارد و بهانهای برای حمله به ایران وجود ندارد. حال نکته این است که اگر کشوری حس کند که از بیرون مرزهایش تحت تهدیدهای تغییر رژیم قرار نمیگیرد، آنگاه میتواند بازیگر باثباتی در منطقه باشد. در اینصورت از آنجا که ایران محل اتصال آسیای جنوب غربی و آسیای مرکزی است و به نوعی چهار راه جهان محسوب می‌شود، اگر این مفصل به درستی کار کند، امنیت و ثبات در پر آشوبترین منطقه جهان برقرار می‌شود. از همینروست که در بسیاری محافل سیاست خارجی جهان این مطرح شده است که منافع استراتژیک ایران و آمریکا در خاورمیانه بیشترین همپوشانی را با هم دارند. چنین برآوردی است که عربستان را خشمگین کرده است.
* وقتی سیاست خارجی ایران بر پایه دیگریسازی از اسرائیل شکل گرفته است، چگونه میفرمایید که منافع ایران و آمریکا در منطقه بیشترین همپوشانی را دارند؟
** اول تصریح کنم که می‌توان سیاست خارجی‌ای طراحی کرد که هم منافع ملی ما را حفظ کند و هم منافع فراملی و هویتی. برای این کار باید میان آرمان و واقعیت تفکیک قائل شد و رویکرد تحولی به سیاست خارجی داشت. به این معنا که نمی‌توانیم به یک باره آرمانمان را به دست بیاوریم. باید به مرور و پیوسته به این مهم نایل شویم.
* از نظر شما دخالت و نفوذ ایران در یمن چه توجیهی دارد؟ با یمن مرز مشترک نداریم. این کشور با اسرائیل هم مرز مشترک ندارد. چرا باید در یمن نفوذ داشته باشیم؟
** برخی‌ها می‌گویند تصمیم‌گیری همان چیزی است که در ذهن مقامات میگذرد. وقتی بخواهیم در مورد ایران نظر دهیم، باید نظام معنایی این حکومت را بشناسیم. در همین رابطه جمهوری اسلامی نظامی است که مستقر است؛ پذیرش عام دارد؛ به نسبت دیگر حکومت‌های خاورمیانه کارآمدتر است و دموکراتیکترین نظام منطقه است. حال در نظام معنایی جمهوری اسلامی هویت مهم است و حوثیها بالاخره بخشی از شیعیان هستند که ما خود را متعهد به حمایت از آنها میدانیم. از سوی دیگر با منطق واقع‌گرایی اشکال کار چیست که ما حوزه نفوذمان را افزایش دهیم؟ به این معنا که اگر عربستان علیه ما تحرکاتی کرد، از طریق یمن در مرزش به آن فشار وارد کنیم. در عین حال بنده مشخصا در مورد یمن نظرم این است که عبد ربه منصورهادی چه خوشمان بیاید چه نیاید دولت منتخب است و باید باز گردد. از سوی دیگر گروههای حوثی نیز باید در قدرت سهیم شوند.
* شما فرمودید از منظر واقع‌گرایی مشکلی ندارد در یمن نفوذ داشته باشیم. این نفوذ حتی اگر به قیمت شوراندن عربستان و باقی کشورهای منطقه علیه خودمان باشد؟
** نه؛ هزینه-فایدهاش مهم است. مثلا در همین یمن خواستهایی امکانپذیر نیست و ما نباید بر آنها اصرار ورزیم. در بحران یمن حوثیها به عدن رفتند و سپس به صنعا برگشتند. هم رفتن به عدن اشتباه بود و هم بازگشت به صنعا.
* از همین منظر در سوریه باید چه سیاستی در پیش بگیریم؟
** در سوریه باید داعش متوقف شود و پس از آن فرایندهای انتقال قدرت از بشار اسد به یک دولت منتخب که همه گروهها را نمایندگی کند آغاز شود.
* فرایندهای انتقال قدرت؟ چرا؟ در روی زمین فعلا شاهد پیروزی بلوک ایران و روسیه و دولت سوریه هستیم. چرا باید اینها قدرتشان را با بلوک امریکا و عربستان و اتحادیه اروپا و گروههای معارض تقسیم کنند؟ آیا این با منطق واقعگرایانه شما در تضاد نیست؟
** نه. نکته همین است که در واقع‌گرایی باید هزینه-فایده کنیم. فرض کنید که در سوریه آمریکا، ترکیه، عربستان، قطر، اتحادیه اروپا و... کاملا شکست بخورند و بلوک ایران-روسیه کاملا پیروز شوند. سوال این است که چه کسی میخواهد این کشور را بسازد؟ شما میدانید که برای ساخت کشور چهار مرحله باید طی شود: اول فراهم کردن لوازم زیست اولیه(آب، برق، گاز، بهداشت، ...)؛ دوم توافق بر سر قانون اساسی؛ سوم توسعه و در نهایت ساخت یک ملت واحد. بنابراین برای هیچ گروهی مطلوب نیست که پیروز مطلق باشد؛ زیرا نمی‌تواند پس از آن بازسازی انجام دهد. در این مورد می‌شود عراق را نام برد. آمریکا در عراق پیروز مطلق بود، اما نتوانست عراق را بسازد. در سوریه هم همین گونه است. اگر بلوکی پیروز مطلق شود، توانایی به پیش بردن پروسه بازسازی را به تنهایی ندارد.
* به عنوان سوال آخر؛ فکر میکنید در نهایت در خاورمیانه چه نظمی برقرار خواهد شد؟
** اگر طیفی را در نظر بگیریم که یک سر آن صلح و یک سر آن جنگ باشد و بین این دو طیف رقابت و همگرایی، سیاست خارجی ما در منطقه یا پیشبرنده جنگ بوده است یا رقابت. منظور آن که حتی با رویکرد وحدت اسلامیای که در ابتدای انقلاب داشتیم، هیچگاه نتوانستیم به همگرایی و ترتیبات امنیتی برسیم.
اگر بتوانیم به این سوال پاسخ دهیم که چرا نتوانستیم، آن گاه بالقوه ایران این قدرت را دارد که از فاز کنترل خاورمیانه به فاز مدیریت خاورمیانه گذر کند. در آن صورت برای آمریکا و روسیه این بهتر خواهد بود که وارد منطقه نشوند، زیرا ایران امنیت منطقه را فراهم کرده است. به همین دلیل فکر میکنم اگر بازبینی در رویکردهای منطقه‌ای جمهوری اسلامی ایران انجام شود، نیروی نظامی ایران این توان را بالقوه دارد که جانشین آمریکا در منطقه شود و امنیت را برقرار کند.
http://www.hamdelidaily.ir/?newsid=18052
ش.د9501765