(ماهنامه ناظر امين – 1382/12/15 – شماره 13 – 14- صفحه 14)
* ناظر امين: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحيم. علي‌رغم اين كه به فرايند‌هاي پاياني انتخابات نزديك مي‌شويم، همچنان بحث احزار صلاحيت‌هاي مطرح است بفرماييد به لحاظ حقوق اساسي و به خصوص حقوق اساسي جمهوري اسلامي ايران، مباني بحث احراز چيست؟ آيا بحث صرفا سليقه‌اي و اختلاف بين احزاب و جناح‌هاي سياسي است يا اين كه مباني حقوقي براي اين بحث وجود دارد؟
** دكتر ره‌پيك: احراز به معناي اثبات و دسترسي به چيزي است كه مقصود از آن چيز در بحث انتخابات يك سري صفات و شرايط و ويژگي‌هاست. در اينجا چند بحث وجود دارد.
يك بحث اصل احزار است كه اساسا آيا نيازمند نصي است يا به طور عقلايي اين كار لازم است و بايد انجام بگيرد و در همه جا نيز اين كار را انجام مي‌دهند؟ يك بحث ديگر، در خصوص نوع شرايطي است كه گذشته ميشود.
مثلا ما وقتي مي‌خواهيم شرايط را احراز كنيم. اين شرايط از لحاظ كميت چند تاست؟ از لحاظ كيفيت چگونه احراز ميشود؟ يعني در موضوع احراز به نظر من موضوعات مختلفي قابل طرح است كه اين موضوعات بايد از هم تفكيك شوند
راجع به اصل احراز يعني اين كه به هر حال اگر كسي مي‌خواهد اقدامي را در عرصه عمومي انجام دهد، شرايطي براي آن لازم است، فكر نمي‌كنم بحثي باشد، مثلا قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران در بعضي اصول اشاره كرده كه شرايط انتخاب‌كنندگان و انتخاب‌شوندگان را قانون معين مي‌كند. حتي براي انتخاب‌كنندگان هم كه مي‌خواهند بياييد وارد حوزه عمومي بشوند و اقدامي را انجام دهند، شرايطي لازم است قطعا وقتي كه مي‌گوييم شرايط يا صفاتي لازم است علي‌القاعده بايد احراز شود؛ يعني چاره‌اي نداريم، نمي‌شود گفت: قانون شرايطي را نوشته، اما مفروض است. اصلا چنين چيزي معنا ندارد.
البته توضيح خواهم داد كه از لحاظ اثباتي دلايلي كه اين شرايط را اثبات مي‌كند، مي‌تواند متنوع باشد، اما در اين كه به هر حال هر موقع ما صحبت از يك شرط مي‌كنيم، ملازمه عقلي و عرفي دارد كه آن شرط احراز و اثبات شود، شكي نيست، وگرنه دليلي ندارد كه آن را ذكر بكنيم هر وصف يا شرطي كه ذكر ميشود، از نظر قانوني معنايش اين است كه فرض بر عدم آن شرط است و بايد آن شرط به نحوي احراز شود. البته گاهي اوقات ممكن است با اصول عمليه احراز شود، مثل استصحاب و امثال آن. ولي به هر حال بايد اثبات شود، فرض بر وجودش نيست.
ما با استصحاب اثباتش مي‌كنيم، ولو اين كه مي‌گوييم سابقا موجود بوده است. در اصولي مثل استصحاب و برائت و امثال اين‌ها، ما از اين سابقه استفاده مي‌كنيم. ولي الان احراز مي‌كنيم. معنايش اين نيست كه آن چيزي كه در سابق وجود داشته، دليل براي الان است. دليل الان مي‌گويد از آن قرينه سابق استفاده مي‌كنيم. بنابراين به نظرم اصل احراز يك مساله بديهي و روشن است.
در مورد انتخاب‌شوندگان هم، قانون اساسي اشاره كرده و حتي در بعضي موارد از آن شرايط نام هم برده است. مثلا در مورد رئيس‌جمهور نام برده كه بايد از رجال سياسي – مذهبي باشد. بنابراين اصل بر اين نيست كه هر كس آمد، از رجال مذهبي و سياسي است. اساسا ذكر شرط در قانون به منزله اين است كه تصور قانونگذار اين بوده است كه چيزي موجود نبوده و نياز به تصريح دارد. بنا بر اين نياز است كه احراز شود.
* ناظر امين: برخي معتقدند كه ما بايد عدم صلاحيت را احراز كنيم،؛ يعني از برهان خلف استفاده كنيم. اين عقيده چه مبنايي دارد؟ آيا درست است؟ و اساسا چه تفاوتي با بحث احراز صلاحيت دارد؟
** دكتر ره‌پيك: ببينيد، همان نكته‌اي كه عرض كردم، اين جا هم صدق مي‌كند. اين موارد بايد از هم تفكيك شوند، اگر كسي مي‌گويد عدم صلاحيت بايد اثبات شود، مفروضش اين است كه برخي از شرايط و امارات و قرائن وجود دارند. اين هم معنايش آن است كه قبل از اين كه شما اين استدلال را بكنيد، فرض‌تان بر اين است كه احراز كرده‌ايد، مثلا معناي اصل صحت اين نيست كه يك چيزي ذاتي شي‌ء است. مثلا شما مي‌گوييد: اصل بر صحت اعمال افراد است، اين معنايش آن نيست كه ما در واقع احراز نمي‌كنيم، بلكه اينجا هم احراز مي‌كنيم، منتها مفروض مي‌گيريم كه شرط را دارد، حالا مي‌گوييم شما دليل بياوريد براي خلافش، يعني در واقع در دو مرحله حركت مي‌كنيم، اگر واقعا يك چنين چيزي وجود داشته باشد.
اينجا ديگر دعوا دعواي مصداقي ميشود، يعني مصداق مطرح است. مثلا اگر جايي گفتند كه بايد حسن شهرت داشته باشد، اگر شخصي به دليلي مي‌گويد: اين امارات و قرائن، مثل اصل صحت و امثال آن (كه براي همه جاري ميشود) اينجا هم جريان دارد و اصل بر اين است كه اين فرد سالم است، اصل بر سلامتش است؛ يعني با اين اصل در واقع ما آن شرط قانوني را احراز كرده‌ايم، والا اگر آن اصل را نداشتيم كه نمي‌توانستيم احراز كنيم. با اين اصل احراز كرده‌ايم، حالا اگر كسي مدعي خلافش است، بايد دليل بياورد.
صلاحيت يا عدم صلاحيت بستگي دارد به نظر قانونگذار، قاعده‌اش هم اين است كه اگر در يك جامعه خاصي شرايطي با اماره مفروض است، ما توانستيم اصل را به عنوان امارات داشته باشيم، علي‌القاعده قانونگذار مي‌تواند در آن شرايطي كه ذكر مي‌كند، بگويد اصل بر اين است مگر آن كه خلاف آن ثابت شود. اما آن جا كه قانونگذار علي‌القاعده اماره مفروضي را در مورد شرط خاصي نمي‌بيند، در آن جا، به عقيده من به صورت ايجابي مي‌نويسد، يعني اين يك مساله شناور است و تعيين آن با قانونگذار است، قانونگذار تشخيص مي‌دهد.
مثلا فرض كنيد ما يك جامعه سطح بالايي داشته باشيم، در يك محيط خاصي كه انسان‌ها خيلي با تقوا باشند، امانت‌دار باشند، و در بين اين‌ها اصل بر التزام به اسلام باشد. بنابراين وقتي ما براي آن‌ها بخواهيم قانون بنويسيم، مي‌نويسيم اين مثلا 50 نفر، همه ملتزم به اسلام هستند، همين طور در قانوني كه مي‌خواهيم بنويسيم، مي‌نويسم كه مگر خلاف اين ثابت شود، يعني از آن طرف اصل را بر اين اصل را بر اين مي‌گذاريم. ولي وقتي شما دامنه را باز مي‌كنيد، نمي‌توانيد چنين اماره‌اي داشته باشيد، مثلا در مورد التزام عملي با مشابه اين‌ها.
بنابراين اين‌ها ميشود شرايط اثباتي، سلبي نيست. اثباتي است. يك شرطي بايد احراز شود، چون اماره ندارد و مي‌دانيم از نظر حقوقي ادله‌اي كه يك چيز را اثبات مي‌كند (حالا چه شرط خاصي باشد، چه دعواي خاصي باشد)، مراتب مختلفي دارد كه اين‌ها يك چيزي را اثبات مي‌كند، چون به طور كلي اصل بر عدم است.
خوب، براي اثبات چيزي گاهي اوقات استناد مي‌كنيم به يك سري اصول كه خيلي ضعيف است و اصطلاحا به آن مي‌گوييم اصول عمليه، استصحاب، احتياط و امثال اين‌ها، يا اصل عدم. مثلا مي‌گوييم: افراد نبايد بدهكار باشند. اگر كسي بدهي داشته باشد و حق مردم به گردنش باشد، نمي‌تواند بيايد. حال اگر ما هيچ دليلي نداشته باشيم، اصل بر عدم است و با همين اثبات مي‌كنيم.
منتهي بالاتر از اين، يك ديگري است كه اصطلاحا در حقوق به آن مي‌گويند اماره، كه آن يك مباني عرفي و قانوني دارد كه مثل اصل عدم نيست، قوي‌تر از آن است. اگر اماره داشته باشيم، ديگر اصل عدم كارگر نيست. مثلا دو تا شاهد داريم كه مي‌گويند اين فرد بدهكار است ديگر نمي‌توانيم اصل عدم را جاري بكنيم. اگر اين را نداشتيم، مي‌گفتيم بله عدم است و بدهي ندارد، اما اگر يك جايي دليل بالاتري داشته باشيم، ديگر آن دليل پايين‌تر كارگر نيست.
گاهي وقت‌ها ممكن است يك دليل، از آن دو بينه هم قوي‌تر باشد، ديگر به بينه هم نمي‌توانيم عمل كنيم، جاي كه يقنن داريم، ديگر به بينه اتكا نمي‌كنيم؛ چون بينه ظن مي‌آورد، مثلا 70 درصد يا 80 درصد ظن مي‌آورد و ما به آن عمل مي‌كنيم، ولي يك وقت دليل قطعي داريم، كسي چيزي را ديده است، آن كسي كه بايد تشخيص بدهد (مثلا يك شرطي را) خودش ديده است، اما بينه خلافش را مي‌گويد، مثل چيزي كه در مورد قضاوت مي‌گويند: قاضي خودش علم دارد. مثلا يك شاهد مي‌گويد كه اين شخص قتل انجام داده است در حالي كه قاضي خودش ديده است كه شخص ديگري قتل را انجام داده است در اينجا با اين كه گفته‌اند قاضي بايد به بينات عمل و حكم بكند، نمي‌تواند به بينات عمل كند؛ چون خلاف علم است. بينه و اماره اصطلاحا موضوعيت ندارند، طريقيت دارند و از آن بابت كه نشان‌دهنده واقع هستند، مهم هستند خودشان مهم نيستند. به عبارتي اگر ما واقع را به طريق ديگر پيدا كرديم، ديگر به اماره كاري نداريم.
يعني تقريبا سه مرحله براي احراز يك شرط وجود دارد: گاهي اوقات يك دليل قطعي داريم كه حتما بايد به آن عمل كنيم، گاهي اوقات دليل قطعي نداريم، پايين‌تر از آن، امارات و قرائني داريم كه آن قرائن 70، 80 درصد چيزي را نشان مي‌دهد، به آن عمل مي‌كنيم، گاهي اوقات اين را هم نداريم، اما به هر حال بايد حكم بكنيم، در مقام عمل هستيم و نمي‌شود رها كنيم، اينجا ديگر مي‌رسيم به آخرين دليل كه ديگر واقع نما نيست، فقط يك چيزي را نشان مي‌دهد، به آن مي‌گويند اصول عمليه، اين مراتب بايد طي شود.
به هر حال از جهت بحث احراز چون ما فرض‌مان در شرايط ، هر شرطي، حتي سن، حتي تابعيت، فرض بر اين است كه چنين چيزي نيست؛ يعني اصل اول عدم هم چيز است لذا بايد به وسيله يكي از دلايل سه‌گانه‌اي كه گفتيم، اثبات شود. حالا اين كه گاهي اوقات يك چيزي در يك جامعه مفروض شايع است، در مرتبه دوم مي‌آيد و اماره دارد؛ يعني ما مي‌گوييم اين مفروض اثبات شده است؛ مثلا اصل حصت در حدي كه قابل جريان است. بنابراين به نظر من اصل احراز يك اصل روشن و بديهي است، در قانون هم هر جا گفته شرايطي لازم است، مقصودش اين است كه بالاخره بايد احراز شود.
گاهي اوقات هم شرايطي مطرح است كه در آن شرايط فرض اماره نداريم، مثلا در مقدمه قانون اساسي گفته است كه (به عبارت مختلفي) فرض بفرماييد مديران حكومت اساسي بايد افراد صالحي باشند كه بتوانند اهداف حكومت را دنبال كنند. خوب! وقتي مي‌گويد مديران حكومت بايد عباد صالح و امانت‌دار باشند، اين‌ها كه اماره ندارد، خصوصا هر چه جامعه بزرگ‌تر ميشود، پيچيدگي پيدا مي‌كند و وسيع‌تر ميشود، روابط ضعيف‌تر ميشود. اگر جامعه كوچك باشد، افراد همديگر را مي‌شناسند، مثلا در يك روستا اماره بيشتر جريان دارد تا در جايي كه ارتباطات پيچيده شده است و چهره به چهره نيست، اين‌ها در واقع امارات را مي‌شكند. مثلا اگر در صد خلاف در جايي بالا رفته باشد، اماره را مي‌شكند.
بنابراين از اين جهت، احراز لازم است، از اين جهت كه آيا احراز صلاحيت لازم است يا احراز عدم صلاحيت، اين هم بستگي دارد به نوع شرط، اگر يك شرطي باشد كه مسلما در جامعه اماره همراه خودش دارد، در آن صورت فرض بر اين است كه شرط وجود دارد و احراز شده است، اگر شرطي باشد كه اماره همراه خودش ندارد، قطعا نمي‌شود گفت عدمش را بايد اثبات كنيم. اول بايد خود شرط اثبات شود. ما هر جا صحبت مي‌كنيم، اگر كسي استدلال بكند و بگويد كه بايد عدم‌ها را اثبات كنيم، اين مفروض اولش بايد اين باشد كه آن شرط اثبات شده است كه حالا مي‌خواهيم آن را رد بكنيم خوب! اين با چه چيزي اثبات شده است؟ با يك چيزي بايد اثبات شده باشد كه آن چيز علي‌القاعده يك اصل يا يك اماره‌اي است كه مفروض بوده كه وجود داشته است.
* ناظر امين: فلسفه اين كه در قانون هم شرايط اثباتي آمده است و هم شرايطي سلبي چيست و اين شرايط تفاوت‌شان در بحث احراز چگونه است؟ چگونه ميشود بحث احراز را در مورد اين دو نوع شرايط اجرا كرد؟
** دكتر ره‌پيك: در مورد شرايطي كه براي مقامات، مختلف مثل نماينده مجلس، رييس‌جمهوري يا هر مقام ديگري، در قانون ذكر شده است از نظر حقوقي دو بحث داريم، يك بحث اين است كه از نظر ماهوي شرايط را ذكر كنيم، مثلا شما مي‌خواهيد برويد و جايي استخدام شويد، از نظر ماهوي سه شرط مي‌گذارند، براي نماينده مجلس هشت شط مي‌گذارند، براي ريئس‌جمهور 10 شرط مي‌گذارند. از نظر ماهوي، يك شرط ممكن است براي يكي از اين مسئوليت‌ها لازم باشد و براي ديگري لازم نباشد اين‌ها شرايط ماهوي است.
دومين بحث، نحوه اثبات و احراز اين شرايط است كه آن هم ممكن است در قانون تصريح شود كه چگونه احراز شود. اگر در قانون نباشد، اصول كلي حقوق حاكم است؛ يعني اگر يك شرطي ذكر شده، گفته شده كه شما اگر تابعيت ايران را داشته باشيد، چگونه بايد اثبات شود؟ يك وقت قانون مثلا مي‌گويد شما بايد برويد از وزارت خارجه يا وزارت كشور مدرك بگيريد، طريق اثباتش را هم گفته است. گاهي وقت‌ها ممكن است نگفته باشد؛ مثلا در قانون آمده باشد كه مجرم نباشد، افراد محكوم نمي‌توانند بيايند، هيچ چيزي هم در مورد اثبات آن نگفته است، خوب، مي‌دانيم كه طبق اصول كلي حقوقي اصل بر برائت است مگر آن كه خلاف آن ثابت شود.
نكته مهم اين است كه اين دو مرحله از هم تفكيك شود و ما بدانيم كه هر شرطي كه قانون ذكر كرده است، امكان ندارد كه قانونگذار بدون توجه به احراز و بدون توجه به اثبات، آن را نوشته باشد. منتهي احراز و اثبات گاهي اوقات همراه با يك اصل است؛ يعني آن شرط اصل را همراه خودش دارد و گاهي اوقات ندارد. بنابراين بستگي دارد به وضعيت جامعه، وضعيت اصول، وضعيت امارت، عرف جامعه و شرايط مختلفي كه قانونگذار بگويد، بعضي شرايط عدمشان بايد اثبات شود؛ چون فرض اثبات آن وجود دارد، و در بعضي ديگر، چنين اماره‌اي براي اثباتش نيست، بايد اين را حتما اثبات بكنيد.
* ناظر امين: در مورد شرايط اثباتي و شرايط سلبي، ملاك‌هايي كه در اين دوره كمابيش در مورد آن‌ها اختلاف نظرهايي پيش آمد، متفاوت بود. مثلا در مورد شرايط ايجابي مثل ابراز وفاداري به قانون اساسي يا التزام عملي به ولايت فقيه، برخي معتقد بودند كه اعلام و امضا كفايت مي‌كند، يعني مناط و ملاك وفاداري فقط همين است كه كسي اعلام و امضا بكند و يا در بحث شرايط سلبي معتقد بودند همين كه مراجع چهارگانه چيزي را اعلام نكنند، كفايت مي‌كند يا حتي اين بحث را مطرح مي‌كردند كه مراجع چهارگانه هم بايد سند معتبر بدهند و آن هم در چهارچوب وظايف خودشان باشد و اگر مساله‌اي را اعلام كنند و به وظايف تعيين شده آن‌ها مربوط نباشد، معتبر نيست. لطفا اين مساله را باز كنيد كه ملاك اثبات و احراز اين شرايط چگونه است؟
** دكتر ره‌پيك: بحثي كه وجود دارد، اين است كه به هر حال قوانيني كه نوشته ميشود، چون انسان‌ها اين قوانين را مي‌نويسند، خلاهايي دارد، بحث تفسير كه در مباحث حقوقي مطرح ميشود، جايش همين جاست، يعني ممكن است دو يا سه نوع برداشت كرد كه اين بر مي‌گردد به نوع استنباط و تفسير، ممكن است مثلا كسي بر مبناي يك تفسير، بگويد: آنجا كه گفته ابراز وفاداري، مثلا ابراز يعني اعلام، يكي هم بگويد نه ابراز يعني نشان دادن عملي وفاداري به قانون اساسي و اسلام، خوب! اين در حد بحث تفسيري‌اش ايرادي ندارد. بالاخره اگر واقعا بشود دو نوع برداشت كرد ميشود استنباط‌هاي مختلفي كرد، ولي بالاخره خود تفسير هم روش دارد، مباني دارد، همين طور نمي‌شود هر چيزي را مطرح كرد، يعني اين كه بحث ما در حوزه عمومي باشد يا در حوزه خصوصي، ابزار تفسير در آن فرق مي‌كند. مثلا ما در حوزه عمومي تفسيرمان نوعا تفاسير مضيق است، به حوزه خصوصي هر چه نزديك‌تر مي‌شويم، تفسير موسع‌تر ميشود.
ما نمي‌توانيم در حقوق جزا خيلي موسع تفسير بكنيم، در حقوق عمومي هم چون با حقوق جامعه و مردم سر و كار داريم، آن جا هم نمي‌شود. ما نمي‌توانيم در حقوق جزا خيلي موسع تفسير بكنيم، در حقوق عمومي هم چون با حقوق جامعه و مردم سر و كار داريم. آن جا هم نمي‌شود خيلي وسيع تفسير كرد. البته از نظر حقوق اساسي بالاخره بايد يك تعادلي بين حقوق و تكاليف اساسي مردم و نهادها وجود داشته باشد. از يك طرف نبايد آن را خيلي محدود كرد كه آزادي‌ها محدود شود، از سوي ديگر هم نمي‌شود خيلي باز گذاشت كه در واقع به صورت عكس عمل بكند و به حقوق مردم لطمه وارد بكند.
به نظر من آن چه با توجه به قوانين فعلي ميشود برداشت كرد، آن چه ظاهرا وجود دارد، مثلا در بحث وفاداري به قانون اساسي يا التزام عملي به قانون اساسي و جمهوري اسلامي، مقصود قانونگذار و شرايط جامعه كه به تفسير ما كمك مي‌كند، اين تفسير را ترجيح مي‌دهد كه صرف نوشتن يك چيز كفايت نمي‌كند، بعيد است التزام عملي يا وفاداري معنايش اين باشد كه كسي صرفا روي كاغذ اعلام بكند. شايد زا نظر عقلايي هم در اين نوع شروط امضاء و اعلام موثر نباشد، چون شرط هم با شرط فرق مي‌كند. شما يك وقت مي‌خواهيد از كسي اقرار بگيريد، اگر يك چيزي را اعلام كرد، كفايت مي‌كند. اقرار عقلا بر ضد خودشان نافذ است، چون حكم اقرار دارد، بعضي هم همين طور تفسير كرده بودند و گفته بودند كه فرد اقرار مي‌كند كه من ملتزم هستم.
اقرار تا آنجايي نفوذ و جريان دارد كه به ضرر شخص باشد، اما آن جا كه قرار است حقوق ديگران مطرح شود، حرف شخص اعتبار ندارد، حالا بحث اين است كه مثلا بنده بيايم بگويم كه من يك سري توانايي‌هايي دارم و مي‌توانم به فرض ساختمان بسازم. اين ساختمان مربوط به جان شما ميشود كه اگر من خوب ساختم، شما ايمن هستيد و اگر بد ساختم مي‌ريزد. بگوييد كه شما اينجا تعهد بدهيد كه خوب مي‌سازيد. خوب! اگر فقط به همين باشد، كفايت نمي‌كند. اقرار عليه فرد بايد باشد، اگر من نوشتم صد تومان بدهي دارم، عليه من ميشود اقدام كرد. ولي من نمي‌توانم بگويم من اقرار مي‌كنم كه ساختمان را خوب مي‌سازم، يا بنده توانايي دارم، اين كه من مي‌گويم توانايي دارم، دارم به شما اطلاع مي‌دهم، اين كه اقرار نيست، حالا اگر توانايي نداشته باشم چه طور؟ اين كفايت نمي‌كند.
بنابراين بايد در واقع ارزش آن دليل معلوم شود. من اگر چيزي را ابراز كردم، در حد دلالتش ارزش دارد، دلالت آن هم در اين حد است كه بنده يك چيزي را به شما اعلام كرده‌ام، در همين حد معتبر است. منتهي الان در مورد بعضي از موارد، اين كه بنده دارم راست مي‌گويم يا دروغ مي‌گويم، بحث است. ببينيد آن جا كه من نوشته‌ام صد تومان به شما بدهكارم، اگر دروغ هم بگويم، چون اقرار عقلا علي انفسهم است، ايرادي ندارد. دروغ گفته‌ام صد تومان بر گردن من است به نفع شما، اما آنجا كه حقوق شما مطرح ميشود و حقوق ديگران مطرح ميشود ديگر نمي‌توان گفت كه شما راست مي‌گوييد يا دروغ مي‌گوييد، اشكالي ندارد، نوشته كافي است.
لذا وقتي كه مي‌گوييم التزام عملي، از جهت تفسيري در واقع هدف قانونگذار اين بوده است كه كسي وارد بشود مثلا در مجلس يا رياست جمهوري – كه پست‌هاي مهمي است و سوگندي كه آن جا ذكر شده و وظايف و اختياراتي كه آنجا هست، اموال و حقوق مردم در اختيار اين افراد قرار مي‌گيرد – توانايي، انگيزه و تعهد لازم را داشته باشد كه آن كار را انجام بدهد. اگر يك سري افراد فرض بفرماييد آمدند و گفتند كه ما التزام داريم، تعهد داريم، خيلي آدم‌هاي خوبي هستيم و چنين حرف‌هايي، آيا ميشود به اين‌ها استناد كرد؟
توانايي، التزام و شرايطي كه الان در قانون ذكر شده است، اين‌ها از آن دسته شروطي است كه براي اثباتش يك سري دلالت‌كننده لازم داريم، يك سري دليل لازم داريم كه حداقل آن اين است كه صرف گفته خود شخص كافي نيست. اين حداقل آن است. ممكن است اين هم كمك بكند، اما كافي نيست. مثلا بگوييم در جامعه‌اي كه افراد دارند خودشان را مطرح مي‌كنند، ابراز مي‌كنند، وقتي در روزنامه مي‌نويسند فلان شخصي ثبت‌نام كرده است، ممكن است اين امور محدوديت‌هايي را براي او ايجاد كند، ولي از نظر حقوقي به نظر نمي‌رسد كه اين بر التزام دلالت كند.
* ناظر امين: فكر مي‌كنيد اينجا مي‌توانيم بگوييم قانون ما نقص دارد كه براي شرايط اثباتي، واقعا روشن و مشخص نكرده كه ما چگونه آن را اثبات كنيم، اما در مورد شرايط سلبي دقيقا مشخص كرده كه مراجع چهارگانه اعلام كنند؟
** دكتر ره‌پيك: به نظر من اگر در جامعه‌اي اختلاف در تفسير يك مقدار جدي بشود، اين نشان مي‌دهد كه بالاخره قانون طوري نوشته شده است كه راه تفسير را باز كرده است؛ يعني اين يك پالسي است براي اين كه توجه كنند و قانون را يك مقداري اصلاح كنند. البته يك درصدي از اين اختلافات را بايد به حساب انگيزه‌هاي سياسي و مسايل مختلف گذاشت، ولي وقتي مي‌بينيد خيلي اختلاف ميشود، معنايش اين است كه قانون احتمالا جاي تفسير را باز گذاشته است و بايد يك مقداري مفاهيم را محدودتر كرد. حالا اين محدوديت مي‌تواند در خود شرايط ماهوي باشد و مثلا بگويد التزام كه مي‌گوييم، از جهت مفهومي يعني اين. (چون در مورد خود مفهوم هم اختلاف ميشود) بياييم از نظر مفهومي شاخص‌هايي را مشخص كنيم و بگوييم از نظر مفهومي التزام به اسلام يعني اين، يعني فلان كار را بايد انجام دهيد. منتهي با زبان قانون، مثل اين كه آيت‌الله جنتي گفتند كه مسلمان بودن يك چيز است و التزام عملي چيز ديگري است.
حالا قانون فعلا گفته است التزام عملي به اسلام، اگر قانون مي‌گفت مسلمان بودن، خوب! ما مي‌گفتيم اصل بر اين است كه يك كسي كه در خانه مسلمان به دنيا آمد، طبق قواعد مسلمان است. اما الان قانون گفته است التزام عملي، آيا مفهوم التزام عملي همان مفهوم مسلمان بودن است؟ بحث‌هايي كه ميشود، نشان مي‌دهد كه بعضي‌ها آگاهانه يا ناآگاهانه، از روي غرض يا غير غرض، به هر حال شبهه مفهومي دارند، بحث مفهومي را مطرح مي‌كنند و مي‌گويند التزام عملي يعني مسلمان بودن، خوب! اگر واقعا چنين شبهه‌اي وجود دارد، بايد شفاف‌تر گفته شود كه التزام غير از مسلمان بودن است.
اين از جهت مفهومي، جهت ديگر آن از در واقع طرح اثباتي است، يعني راه‌هاي اثبات التزام عملي شفاف‌تر شود. چه ايرادي دارد كه مثلا ما در قانون بنويسيم كه التزام عملي معنايش اين است، - به زبان قانون نه اين تعبيري كه من دارم – با مسلمان بودن تفاوت دارد و شرط ديگري است. راه اثباتش هم اين است؛ مثلا اگر راه اثبات تابعيت را مشخص كرده‌ايم، راه اثبات التزام را هم مشخص كنيم. حالا سه تا مرجع يا دو مرجع اين كار را بكنند، اما به هر حال ميشود اين كار را كرد. مثلا 5 نفر يا 10 نفر مشخص شوند كه آن‌ها تاييد كنند و شهادت بدهند كه فرد التزام عملي به اسلام دارد. اگر اين كار را بكنيم، در واقع راه چالش را محدود كرده‌ايم. البته هيچ موقع در مسايل حقوقي چالش تمام نمي‌شود، كار تفسير هم همين است، اما به هر حال بايد طوري بشود كه تفاسير خيلي پراكنده و متفاوت نشوند، محدود به جايي باشند، مثلا بحث شود كه از نظر مصداقي اين شخص مصداق آن مرجع بود يا نبود، ولي آن چه الان در قانون هست، به نظر مي‌رسد كه طرف ابراز كفايت نمي‌كند و دلالت كافي براي اين مطلب ندارد.
* ناظر امين: آيا در بررسي قوانين، بحث احراز را در ساير كشورها هم مي‌توان يافت يا اين كه اين بحث فقط مختص ايران است؟
** دكتر ره‌پيك: در هر كشوري، اصلا هر موضوع حقوقي كه شرط گذاشته ميشود، اين شرط حتما بايد احراز شود، و گرنه دليلي ندارد كه قانونگذار شرايط را بگذارد. مگر اين كه شما كشوري را پيدا كنيد كه اصلا هيچ شرطي نگذارد و بگويد انسان بودن كافي است. حتمي شما اگر گفتيد كه كسي بايد عاقل باشد، با اين كه عقل ظاهرا جزو ذاتيات مي‌تواند تصور شود، اين عقل هم بايد به يك شكلي اثبات شود. حالا بيا بايد به اماره اثبات شود؛ يعني بگوييم انسان‌ها نوعا عاقلند، يا از راه اصولي مثل اصل برائت، يا نه، بگوييم هر كسي كه مي‌خواهد بيايد، بايد برود به پزشك مراجعه بكند و گواهي عقل بگيرد و ارائه دهد. حالا اگر عقل نگفتيم، يك كم بالاتر آمديم، اينجا ديگر اماره ندارد. مثلا گفتيم كه ضريب هوشي او بايد حداقل 80 باشد. خوب! اين حتما بايد احراز شود در كشورهاي ديگر هم نوعا همين طور است؛ يعني شرايطي را براي انتخاب‌شوندگان و انتخاب‌كنندگان مي‌گذارند و هر چه مقام بالاتر مي‌رود، شرايط سخت‌تر ميشود. بحثي كه مقام معظم رهبري داشتند، به نطر من يك صحبت حسابي بود اين كه گفتند اين شرايط مقول به تشكيك است، واقعا اين طوري است.
براي رهبري مثلا فرض كنيد كه گفته باشيم هوش، (حالا هوش نيامده است، اما به يك معنا بينش سياسي را نوشته‌ايم) علي‌القاعده مراجعي كه اين كار را انجام مي‌دهند (خبرگان)، با اين امارات و قرائن بايد ببينند كه اين فرد از نظر هوش داراي ضريب هوشي بالايي باشد كه مملكت را بتواند اداره كند. يا مثلا در رهبري عدالت و تقوا لازم است، اما اين طوري نيست كه اين شرايط براي همه پست‌ها يكدست باشد و به يك اندازه باشد، مثلا در مورد امام جماعت هم گفته شده است كه لازم است عدالت احراز بشود، منتهي طريق احراز محدودتر است، مي‌گويند همين كه چهارنفر پشت اين شخص نماز خوانده‌اند، اين‌ها اماره و قرائني است به اين معني كه به هر حال اين افراد اطلاعاتي و شواهدي دارند كه اين شخص عادل است. ولي مثلا براي رهبري كه نمي‌شود گفت اگر چهار نفر پشت سر او نماز خواندند، عادل است؛ چون در سطح رهبري به چهار نفر نمي‌شود اكتفا كرد، چهار هزار نفر هم نماز بخوانند كفايت نمي‌كند بايد از طريق ديگري اثبات شود. اين همه مسايل در اينجا وجود دارد.
منتهي يك بحث سياسي هم وجود دارد و وارد مسايل حقوقي – سياسي ميشود از نظر سياسي و حقوقي، بالاخره بحث خودي و غير خودي هم كه با اين لفظ در اينجا مطرح شده است، در همه سيستم‌ها هست. سيستم‌ها يك حلقاتي دارند كه ورود به اين حلقه‌ها طبقه‌بندي دارد. هر كس نمي‌تواند رئيس‌جمهور فرانسه شود. چون اينجا حلقه وسط است، مگر اين كه حلقه‌هاي كناري را رد كرده باشد. چه طور اين حلقه‌ها را رد مي‌كند؛ براساس قوانين نوشته يا نانوشته.
حالا يك جايي سيستم حزبي است و حزب اين كار انجام ميشود، يك جا سيستم حزبي نيست و ديكتاتوري است، از راه ديگري از اين حلقه‌ها رد ميشود، يا سيستم اسلامي است، يك نوع ديگر، شما در خانه خودتان هم همين كار را مي‌كنيد. ما در خانه خودمان هم اگر قرار شود دخل و خرج را برعهده كسي بگذاريم، از بين بچه‌ها كسي را انتخاب مي‌كنيم كه اولا حساب و كتاب بلد باشد، ثانيا امانت‌دار باشد. اگر اين كار را نكنيم، خراب ميشود. در قوانين اساسي ساير كشورها هم همين طور است، نوعا چنين چيزي دارند.
* ناظر امين: بحث بررسي‌هاي محلي كه در قانون ذكر شده، آيا يك راهي براي احراز شرايط اثباتي است؟ اين بررسي‌هاي محلي چه طور بايد انجام شود؟ با توجه به اين كه يك سري از اختلافاتي هم كه پيش آمد، در مورد بررسي‌هاي محلي بود.
** دكتر ره‌پيك: ببينيد بخشي از بحث‌ها برمي‌گردد به قوانين موجود. از نظر مبناي حقوقي، فقط اصولي كه گفته شد. وجود دارد؛ يعني احراز مسلم است، وقتي شرطي ذكر شد، حتما بايد احراز شود. بخشي از اين اختلافات برمي‌گردد به برداشت‌هايي كه ما داريم، حالا مثلا آن جا كه گفته شده مراجع چهارگانه، آيا اين به معناي حصر است؟ يا در ماده ديگري كه در مورد هيات اجرايي گفته كه مي‌توانند به تحقيقات محلي يا ساير ادله هم توجه كنند، آيا اين معناي حصر را نمي‌رساند؟ ما اول بايد اين را حل بكنيم، مرجع مفسر ما بايد اين را حل بكند.
حال واقعا اگر نظر غالب و صحيح از نظر تفسيري اين باشد كه تحقيقات محلي هم لازم است و مراجع چهارگانه كفايت نمي‌كند، تحقيقات محلي هم بايد انجام شود. الان در برخي از كشورها مثل فرانسه اگر كسي بخواهد داوطلب بشود، براي اين كه احراز بشود كه اين فرد اصلا شايستگي دارد كه بيايد ثبت نام بكند، بايد تعداد كثيري از كساني كه كار اجرايي دارند، او را تاييد كنند و گواهي تاييد بدهند تا او اصلا اجازه ثبت نام داشته باشد، كساني بايد تاييد كنند كه كار كرده باشند، مثلا بخشدار، شهردار، فرماندار و ... . خوب! در آنجا آن‌ها چنين شرطي گذاشته‌اند كه شرط احرازي و اثباتي است؛ يعني براي اين كه توانايي فرد براي ورود به مرحله ثبت‌نام احراز شود، تعداد زيادي كه بتوانند اماره قوي ايجاد كنند كه او توانايي آمدن دارد، بايد او را تاييد كنند.
اين كار ممكن است توسط تحقيقات محلي يا كاري كارشناسي صورت بگيرد؛ يعني از نظر منطقي نمي‌توان آن را محدود كرد به مراجع چهارگانه. منتهي از طرف ديگر بحث اين است كه ممكن است مساله سليقه‌اي شود و اين با حقوق افراد بازي بكند. از نظر قانوني منعي وجود ندارد كه از منابع مختلف براي احراز استفاده كنيم، منتها اگر چنين شبه‌اي وجود دارد كه ممكن است حقوق افراد ضايع بشود، اين را بايد دقيق كنيم. از نظر قانون چه ايرادي دارد كه ما مثلا شرايط تحقيقات محلي را روشن كنيم و بگوييم كه كدام تحقيق محلي معتبر است كه ديگر نگويند هر كسي رفت، مي‌تواند تحقيق كند؟ مثل دادگاه كه مي‌گويد كارشناسي لازم است، منتها من كارشناسي را تاييد مي‌كنم كه پروانه رسمي داشته باشد. نظر آن كارشناس براي من حجت ميشود و يا يك قرينه خواهد بود. اين هم همين طور است، به نظر من قوانين ما مقداري اين ايراد را دارد كه باز است؛ يعني منطقش را بيان كرده، اما در ظريف كاري دقت نكرده است و اين چالش‌ها ايجاد ميشود، وگرنه تحقيقات محلي جاهاي ديگر هم انجام ميشود.
* ناظر امين: تحقيقات محلي محدود به هيات‌هاي اجرايي است يا هيات‌هاي نظارت هم مي‌توانند اين كار را انجام دهيد؟
** دكتر ره‌پيك: انجام نصي كه دارد، ظاهرا هيات‌هاي اجرايي است. اين هم به تفسير باز مي‌گردد، بايد ببينيم از نظر تفسيري چگونه است. از نظر منطق احراز شرايط، به نظر مي‌رسد كه در واقع اين يك فرايند است؛ يعني بحث اين است كه يكي كسي كه مي‌خواهد در اين سيستم و فرايند وارد بشود، بايد تاييد شود تا سلامت اين فرايند و سلامت اين انتخابات تامين شود كه اين فرايند از هيات‌هاي اجرايي شروع ميشود. مثلا فرض كنيد اگر هيات اجرايي دسترسي به دليلي پيدا نكرد، ممكن است يك كسي اين طور فرض كند و بگويد (با ساز و كار فعلي) بنا بر يك تفسيري، اگر هيات‌هاي نظارت يا شوراي نگهبان دلايلي پيدا كردند، اين دلايل را بايد در اختيار هيات‌هاي اجرايي قرار دهند.
هيات‌هاي اجرايي نمي‌توانند بگويند كه از دست ما رد شده است و ديگر قابل قبول نيست، نه هنوز اتفاقي نيفتاده است، اين يك فرايند است، مراحل، جدا از هم نيست كه بگوييم هيات اجرايي اگر از دستش رد شد و بعد معلوم شد كه فرد غير صالحي است، باز هم بگويد نه، اين طور نيست. من به نظرم مي‌آيد كه ساز و كارها بايد در قانون مقداري شفاف‌تر شود، و الا به خاطر همين هم مراحل مختلفي گذاشته‌اند كه در واقع اين مسير چك شود، منتهي بياني كه الان اينجا آمده ممكن است اشكالاتي را ايجاد كند.
* ناظر امين: مراجع چهارگانه چه نوع اسناد و مداركي را بايد در اختيار هيات‌هاي اجرايي و نظارت بگذارند كه معتبر و قابل استفاده باشد؟ آيا اين مدارك به وظايف ذاتي اين مراجع هم ارتباط پيدا مي‌كند؟ ممكن است اين مراجع اسناد و مداركي را داشته باشند كه به وظايف ذاتي آن‌ها مرتبط نباشد، اما بتوانند آن را ارائه كنند، آيا اين اسناد حتما بايد مرتبط با ماهيت كار اين مراجع باشد؟ اين اسناد چگونه بايد باشد كه مشكل قانوني پيش نيايد؟
** دكتر ره‌پيك: ببينيد، اين اختلافاتي كه پيش مي‌آيد، ناشي از كلي‌گويي است كه در قانون آمده؛ يعني گفته است شما از اين چهار مرجع استعلام بگيريد و آن‌ها هم در مورد اين شرايط نظر بدهند، خوب! ممكن است در اين مراجع چهارگانه ما آرشيوهاي فوق‌العاده‌اي نداشته باشيم كه اين شرايط روشن شود، شايد خود آن‌ها هم دقيقا برايشان شفاف نباشد كه چه اطلاعاتي را بايد بدهند، البته حدودش تقريبا معلوم است، ولي اين كه حالا فرض كنيم يك مرجعي آمد و بين ادله خودش دليلي را داد كه ممكن است كه به اين مرجع ارتباطي نداشته باشد، يا حداقل ارتباط مستقيم نداشته باشد، آيا اين معنايش آن است كه اين دليل دلالت ندارد؟ مثلا فرض كنيد وزارت اطلاعات يك چيزي داد.
كار وزارت اطلاعات مثلا در مورد جاسوسي و براندازي و از اين قبيل است، حالا وزارت اطلاعات يك چيزي داد كه مربوط به جاسوسي نيست، اما دليلي است مربوط به يك جرم عمومي، اين در پرونده بوده است، آيا اين معنايش اين است كه اين دليل، دليل نيست، و چون وزارت اطلاعات در حوزه كاري‌اش نبوده و آن را داده است، اين از نظر حقوقي از دلالت مي‌افتد، يا اين كه نه ما بايد به وزارت اطلاعات بگوييم ما اين را از شما نخواسته بوديم، ولي حالا چون آن را ارائه كرده‌ايد، در عداد دلايل ما استفاده ميشود؟ مثلا فرض بفرماييد دادگاه چيزي از يك وكيل يا يك شخص مي‌خواهد، مي‌گويد شما خواسته‌ات اين است. يك چيزي بگو و اين شخص مي‌آيد در اين پرونده دليل ديگري هم مي‌آورد. اگر در اين پرونده اين دليل به درد ديگري بخورد، ولو اين كه از او نخواسته‌اند، آيا قاضي از آن استفاده نمي‌كند؟ حتما و قطعا استفاده مي‌كند، نمي‌آيد بگويد من كه اين دليل را از شما نخواسته بودم، يا شما يك حرفي مي‌زنيد كه اين حرف مي‌تواند مورد استفاده قرار بگيرد.
روح حاكم بر قانون انتخابات و قانون اساسي اين است كه در واقع مي‌خواهد يك فرايندي را تعريف كند كه در آن فرايند حتي‌الامكان يك سري از امور تضمين شود؛ يعني در عين اين كه حقوق افراد رعايت ميشود، صلاحيت اين فرد هم در حد امكان احراز شود و در واقع آن امانت‌داري و حقوق جامعه تضمين شود. اين روح حاكم بر قانون است، ولي آن جاهايي كه قانون ما خلا دارد، بايستي با ابزارهاي خاصي تفسير بكنيم. جهت‌گيري كلي حقوقي و هدف حقوقي را بايد ملاك قرار بدهيم، اگر فرض كنيد دادگاه انقلاب يك چيزي را دارد كه خارج از حوزه كاري دادگاه انقلاب بود، ولي از جهت ماهوي ايرادي ندارد، چون همان‌طور كه گفتم، ممكن است آرشيوهاي‌مان دقيق نباشد و حالا سندي ممكن است به دادگاه انقلاب ربط نداشته باشد، ولي در پرونده اين فرد بوده است، بگويند ما در دادگاه انقلاب راجع به اين فرد اين سند را هم داريم، اين يك موضوع ملكي است و ربطي هم به انقلاب و براندازي ندارد، يك بحث ملكي است، بحث مالي است، به نظر نمي‌رسد كه اين دليل از عداد دلايل خارج بشود. بايد به آن توجه كنند، منتهي بايد مسيرش را پيدا بكنند، كدام مرجع به اين توجه بكند. در فرايند انتخابات نبايد اين را دور بريزند، براي اين كه اين امر معنايش آن است كه در واقع جهت‌گيري كلي انتخابات و اصلي را كه بايد رعايت كنند تا سلامت انتخابات تضمين بشود، رعايت نكرده‌اند.
مگر اين كه يك كسي حرف ديگري بزند و مثلا بگويد كه اين دليل نيست، اين يك بحث ديگري است، بگويد شما اصلا چون كارشناسي بلد نيستيد در اين موضوع، اين كاري كه انجام داده‌ايد، دليل معتبري نيست، مثلا وزارت اطلاعات بيايد كارشناسي ماشين بكند و قيمت ماشين تعيين بكند. حالا اگر كسي بگويد كه درست است كه اين دليل در پرونده طرف بوده، ولي كارشناس شما كه رفته است آنجا و گفته است كه قيمت اين اتومبيل مثلا يك ميليون تومان است، اين معتبر نيست. خوب! بله، اين حرف صحيح است. اين يك بحث ديگري است ولي اگر يك كسي آمد و گفت ما رفتيم در خانه اين فرد و راجع به براندازي چيزي پيدا نكرديم، اما يك سند ديگر در خانه او بود، اين دليل است، اين‌ها را بايد تفكيك كرد.
* ناظر امين: يك موضوع ديگري كه در اين دوره انتخابات روي آن بحث شد، بحث عدم احراز بود. در قانون، ما بحث رد صلاحيت و تاييد صلاحيت را داريم، اما تعدادي از افراد تحت عنوان عدم احراز برايشان حكم صادر شد. آيا اين مساله محمل حقوقي دارد يا نه؟ چه طور بايد آن را در قانون فعلي انتخابات قرار داد؟
** دكتر ره‌پيك: به نظر من يك چنين چيزي نداريم، يا حداقل با شرايط فعلي قانون چنين چيزي نداريم، براي اين كه هيات‌هاي نظارت بايد نظر بدهند، منتهي اينجا در بعضي صحبت‌هايي هم كه آقايان در هيات مركزي داشتند، تلويحا اين را گفتند كه مثلا عدم احرازي‌ها هم ملحق به ردي‌ها هستند. حالا نمي‌دانم چه طوري اين استنباط شده، ولي بالاخره بايد طوري اين را درست كرد، يا اين طرف و يا آن طرف، و اين شرايطي كه در قانون گذاشته شده، بايد احراز شود. اين شرايط اگر احراز شد، با اصول عمليه، با امارات، با دلايل قطعي، صلاحيت دارد، اگر حتي با اصل عملي هم احراز نشد، با استصحاب و برائت و امثال اين هم احراز نشد، صلاحيت ندارد. حد وسط ديگر نداريم. حد وسط مي‌دانيد براي كجاست؟! حد وسط براي آنجاست كه ما در مرحله تحقيق هستيم و از ما مي‌پرسند به نتيجه رسيده‌ايد يا نرسيده‌ايد و مي‌گوييم هنوز به نتيجه نرسيده‌ايم. اما وقتي به ما گفته‌اند تا فلان تاريخ بايد نتايج اعلام شود نتيجه دو تا بيشتر نيست، يا رد است يا تاييد. يا اين فرد مي‌تواند استخدام شود يا نمي‌تواند، من نظر داده‌ام كه مي‌تواند يا نمي‌تواند. اما اين كه دلايل كافي نبود، ما به نتيجه نرسيديم، بايد معنايش روشن شود و بگويد كه در پرونده‌اش هيچ چيزي نبود و به استعلام‌ها جواب ندادند.
خوب حالا پرونده‌اش پاك پاك است، آيا معنايش اين است كه شرايط احراز شد يا نه، با اماره، با اصول، يك با مي‌گوييم بعضي از شرايط اماره ندارد و حتما بايد استعلامي بيايد و جواب مثبت بدهد، خوب! اين احراز نشده و رد است. يك بار مي‌گوييم نه، كساني كه پرونده‌شان پاك است، اين معنايش اين است كه چيزي عليه‌شان نبوده و اماره در اثبات دارد، لذا به نظر من ما چيزي به نام حد وسط به آن معنا نداريم، مگر در مرحله تحقيق. و الا بعد از پايان موعد بايد نظر بدهيم. اين را هم نمي‌شود به شوراي نگهبان واگذار كرد، شوراي نگهبان بايد راجع به نتيجه قطعي نظر بدهد، يعني آن‌هايي كه تاييد صلاحيت شدند، چه كساني هستند. ديگر شوراي نگهبان نيازي به تحقيق ندارد كه بيايد يك سري را بگويد دليل ندارد و بايد دوباره استعلام كنيم، مگر اعتراضي بشود و دليل جديدي بخواهد پيدا كند.
* ناظر امين: بحث احراز صلاحيت‌ها و شرايط را چطور با حقوق مردم جمع مي‌كنيم؟ چون به هر حال گذاشتن اين شرايط محدود كردن بعضي افراد است و از طرف ديگر اگر واقعا احراز شود، منافعي را مي‌تواند براي مردم داشته باشد، اين را ما چه طور پيوند مي‌دهيم با حقوق مردم، چون مردم به هر حال حقوقي دارند كه مثلا مي‌توانند كانديدا شوند، اما اين شرايط به هر حال مانع اين امر ميشود.
** دكتر ره‌پيك: ببينيد! اين خودش يك بحث مفصلي ميشود، يعني در واقع تبديل به يك بحث ميان رشته‌اي ميشود، ديگر بحث حقوقي نيست، حالا اگر بخواهيم كمي با رويكرد حقوقي به آن نگاه بكنيم، اين طور بايد بگوييم كه مردم آمده‌اند و سيستمي را تاسيس كرده‌اند، مثلا يك شركت را فرض كنيد (حالا اين جا سيستم ملي است) كه آمده‌اند و تصميم گرفته‌اند كه ما ارزش‌هايي را تعبيه مي‌كنيم در آن شركت. در اين سيستم ملي هم ارزش‌هايي را تعبيه كرده‌اند و بعد براي اعمال اين ارزش‌ها ساز و كارهايي را تعيين كرده‌اند. اين‌ها را همه ابتدا با آن عقل جمعي درست كرده‌اند، حالا ظهورش ميشود قانون اساسي. يعني مردم گفته‌اند كه ما اين سيستم را تعبيه كرده‌ايم، تاسيس كرده‌ايم، اصول و منافع اساسي اين سيستم اين‌هاست، ساز و كارهاي اجراي اين منافع هم اين‌هاست، يعني ما حتما مي‌خواهيم كه اسلاميت به عنوان ارزش اساسي، حفظ شود، چون را داده‌اند و گفته‌اند اسلاميت و جمهوريت قابل تغيير نيست.
اين ميشود منفعت اصلي و ارزش اساسي كه ساز و كارهايي هم برايش تعبير كرده‌اند. گفته‌اند ساز و كارش مجلس و قوه مجريه است، انتخابات است، رفراندوم است، شوراي نگهبان است؛ يعني در واقع آمده‌اند و گفته‌اند كه ما آن حقوق و آزادي مطلق را حاضريم محدود كنيم، منتهي در اين سيستمي كه پذيرفته‌ايم، ارزش را مي‌گذاريم آنجا، اهداف را مي‌گذاريم آنجا، ساز و كارها را مي‌گذاريم اينجا، سيستم حل اختلاف را هم مي‌گذاريم آنجا، اين بايد عمل بكند و خروجي اين سيستم هر چه شد ما قبول داريم. الان خروجي‌اش اين ميشود. مي‌گوييم براي اين كه اين ارزش‌هاي اساسي حفظ شود اين ساز و كارها كار مي‌كنند. (الان من به اين شرايط كاري ندارم) به عنوان نمونه مي‌گويند اين ساز و كار گفته التزام عملي به اسلام، اين براي حفظ ارزش‌هاي اساسي سيستم لازم است.
اين خروجي سيستم است. اين شرط در واقع قيد است و براي آن اطلاق حقوق و آزادي‌ها محدوديت ايجاد مي‌كند، اما اين سيستمي كه مردم پذيرفته‌اند، خروجي‌اش اين است. حالا ممكن بود كه اين خروجي را ندهد، يك خروجي ديگري بدهد. مثلا فرض كنيم در يك سيستم ديگري از ارزش‌هاي سكولار دارند. مي‌گويند كسي كه مي‌خواهد نماينده مجلس بشود، نبايد مثلا به شدت مقيد به مذهب باشد، براي چه؟! براي اين كه آن ارزش‌هاي اساسي حفظ بشود. خوب! اين هم در واقع آزادي را محدود كرده است.
بنابراين ما در واقع توجيه‌مان اين است كه يك بنيان اساسي ابتدائا گذشته شده كه در اين بنيان اساسي چند چيز روشن شده است. مفاهيم اساسي اين سيستم ملي مشخص شده، ساختار تصميم‌سازي روشن شده، ساختار حل اختلاف روشن شده شكل‌هاي متنوع خروجي اين سيستم هم روشن شده و حتي بالاتر از اين اشكالي از تفسير هم در سيستم روشن شده اين كارها را كرده‌ايم و گفته‌ايم اگر در قانون عادي مشكلي پيش آمد، مي‌پذيريم كه مجلس نظر بدهد و قانون عادي مشكلي پيش آمد، مي‌پذيريم كه مجلس نظر بدهد و قانون عادي را تفسير بكند و يا در قانون اساسي اگر اختلاف شد، شوراي نگهبان تفسير بكند و يا در قانون اساسي اگر اختلاف شد، شوراي نگهبان تفسير بكند. يعني تا اينجا هم آمده‌ايم پايين و سيستم تضمين دارد حالا ديگر خروجي‌شان هر چه شد، در واقع پذيرفته شده است، مگر اين كه خروجي به شدت با آن ارزش‌هايي اساسي تعارض داشته باشد، يا خروجي‌اي داشته باشد كه ارزش‌ها و اصول را حفظ نمي‌كند. به نظر من اين يك الگوي كلي است و نه فقط در سيستم ما، بلكه در همه سيستم‌ها اين الگو وجود دارد.
* ناظر امين: آيا قبل از انقلاب هم ساز و كاري مثل احراز صلاحيت داشته‌ايم و آيا داراي سابقه‌اي هست؟
** دكتر ره‌پيك: بله، آن جا هم بوده است البته سابقه انتخابات كه خيلي نبوده است ولي در همان مواردي هم كه بوده يك بخشي از آن كه كاملا پنهان بوده، بخش ديگر هم خيلي عيان بوده است. به عنوان نمونه بارز، آنجا كه بتوان روي آن انگشت گذاشت و اطلاعات آشكاري هم داشته باشد، در حزب رستاخيز شما اگر به نحوي رسما عضو بوديد يا وابستگي حزب داشتيد، شما علي‌القاعده مي‌توانستيد در آن حلقه‌ها وارد شويد و تاييد شويد. بعد هم شما اگر اسناد ساواك، وزارت كشور و دربار را مطالعه كنيد، مي‌بينيد اگر كسي مي‌خواسته بيايد كانديدا بشود، تحقيقات داشته‌اند راجع به او كه اين فرد چه كاره است، پدر و مادرش چه كساني هستند، وابستگي او به دستگاه چقدر است، (حالا آن موقع سيستم توتاليتر بود) اطاعت مي‌كند يا نه، سوابق فرمانبرداري‌اش چه بوده است، اين‌ها هست و اين كارها انجام مي‌شده است. حالا بخشي از آن غير رسمي است و مخفي و بخشي از آن هم شفاف است. يعني بلاشك همين طوري است و امكان ندارد كه يك سيستم بيايد و راه را كاملا باز باز بگذارد.
الان در سيستم‌ها رقابت‌هاي مختلف و متنوع وجود دارد، رقابت هم بر سر چه چيزي است؟! منافع متضاد، يعني اصلا پيش فرض اصلي اين است كه اين منبع قدرت در محيط رقابتي مي‌خواهد كسب بشود، اگر شما كاملا باز بگذاريد معنايش اين است كه قدرت نمي‌خواهيد، هر كسي كه خواست، بيايد و ببرد، ولي هيچ سيستمي اين كار را نمي‌كند، سيستم قدرت مي‌خواهد، حالا چه سيستم مشروع باشد و چه نامشروع، نمي‌خواهد اجازه بدهد.
* ناظر امين: با تشكر از اين كه وقتتان را در اختيار ما گذاشتيد.
ش.د820441ف