(ويژنامه روزنامه اعتماد – 1393/12/15 – صفحه 177)
* با توجه به اينكه شما در قم به دنيا آمديد و بزرگ شديد خاستگاه مبارزاتي تان نزديك به كدام طيف بود؟
** واقعيت اين اسات كه مبارزات قبل از انقلاب دست كم در آن برهه‌اي كه به سن و سال من نزديك است يعني حوالي سال 41 تا 42 من 8-7 ساله بودم اما كاملا به دليل شرايط خانواده و محيط قم و همچنين نقشي كه مادربزرگم به عنوان يك خانم كهنسال و در عين حال آگاه و آسيب‌ديده از دوران كشف حجاب اجباري دوره رضاخان داشت رويكرد سياسي در خانه ما وجود داشت البته در آن دوره روحانيت به مفهوم يكپارچه‌اش حركت مبارزاتي آشكاري نداشت.
* حتي بعد از فروردين 42؟
** امام خميني بعد از فوت مرحوم آيت‌الله بروجردي جرقه و به تدريج يك جريان مبارزاتي را با جمعي كه زياد هم نبودند ايجاد كردند كه مبارزه سياسي روحانيت از موضع انتقادي نسبت به برخي عملكردهاي رژيم سابق شد.
* يعني حتي آن زمان هم حركت‌هايي كه از سال 42 تا احتمالا سال 50 صورت مي‌گرفت نمي‌شد اسم مبارزه گذاشت همان طور كه در مكاتبات امام خميني با شاه مشخص است شكل و شما اصلاح گونه داشت؟
** اين مكاتبات مربوط به قبل از 15 خرداد است، 15 خرداد آغاز يك رويارويي سياسي و آشكار‌سازي مواضع امام خميني و كساني است كه اين تفكر را به عنوان حواريون امام خميني قبول داشتند يعني خيلي اساسي‌تر بود و نوعي دگرگوني در رويكرد رژيم شاه احساس مي‌شد. تا پيش از آن مواردي از انتقادها وجود داشت اما شاه به طور ضمني پذيرفته شده بود. من به عنوان كسي كه در يك خانواده مذهبي با رويكرد سياسي زندگي مي‌كردم و به لحاظ آگاهي‌هاي نسبي با از نوع رفتار رضا شاه و از شرايط بعد از تاسيس ساواك و نوع برخوردي كه با جريان مصدق شده بود حرف‌هايي شنيده بودم پس گرايش من در آن موقع مبارزه‌اي بود كه اسمش مبارزه مذهبي‌ها با رژيم شاه بود اما در شرايط بعد كه به نوعي فعاليت‌هاي تشكيلاتي سازمان گرفت هم در دروان دبيرستان و بعد در اوايل دانشگاه به صورت سازمان يافته فعاليت داشتم كه البته باز هم با گرايشات مذهبي بود.
* دبيرستان‌تان كه تمام شد به تهران آمديد؟
** بله ديپلمم را كه سال 50 گرفتم به تهران آمدم.
* بعد هم به دانشكده پزشكي رفتيد؟
** دانشكده دندان پزشكي دانشگاه تهران قبول شدم البته من فقط مي‌خواستم در دانشگاه تهران باشم در تهران دانشگاه ملي يا شهيد بهشتي هم بود اما انتخاب من دانشگاه تهران بود. به همين دليل دانشگاه تهران را انتخاب كردم. علوم تجربي يا به تعبير همان زمان علوم طبيعي خوانده بودم و پزشكي، دندانپزشكي، داروسازي و دامپزشكي را انتخاب كردم. آخرين رشته هم فيزيوتراپي بود كه هنوز آن زمان دكترا نداشت و در حد كارشناسي الان بود. هر كدام را هم قبول مي‌شدم مي‌رفتم. با رتبه علمي كه آوردم پزشكي مشهد، اصفهان يا تبريز هم قبول مي‌شدم اما من مي‌خواستم تهران قبول شوم. دليلش هم اين بود كه فكر مي‌كردم دانشگاه تهران كانون فعاليت‌هاي سياسي است، البته دانشگاه دانپزشكي كه من قبول شدم از نظر سياسي جزو دو دانشكده كاملا سترون و پاستوريزه بود. يعني از سنگ صدا برمي‌خاست اما از دانشكده داندانپزشكي و هنرهاي زيبا چيزي جز ادا و اصول يكي براي رسيدن به پول و ديگري به عنوان مزون مد صداي ديگر در نمي‌آمد.
در هر دو دانشگاه به تدريج بعدها افراد و شخصيت‌هايي مبارز و موثر البته استثنا بر قاعده بيرون آمدند. دكتر پيمان از دانشگاه دندانپزشكي دانشگاه تهران يكي از اين افراد بود كه آن زمان استاد دانشگاه تهران بود و بهداشت درس ميداد.
* يعني واحدهايي را با دكتر پيمان پاس كرديد؟
** نه واحد نداشتم.
* در آن دوره انجمن‌هاي اسلامي دانشگاه‌ها هنوز شكل نگرفته بود. تشكيل دانشجويي آن زمان در دانشگاه تهران چه تشكل‌هايي بود؟
** در دوره‌اي كه من وارد دانشگاه شدم بعضي از دانشكده‌ها صرفا انجمن دانشجويي داشتند بعضي دانشكده جداي از انجمن دانشجويي انجمن‌هاي اسلامي هم داشتند انجمن‌هاي دانشجويي عمدتا توسط دانشجويان چپ به مفهوم ماركسيستي اداره مي‌شد. و در واقع انجمن‌هاي عمومي بود. بعضي دانشكده‌ها انجمن اسلام هم تاسيس كرده بودند مثل دانشكده پزشكي يا فني و همين طور حقوق و علوم سياسي انجمن اسلامي داشتند. دانشكده ما هيچ كدام را نداشت و واقعيت اين است كه من به اتفاق دو نفر ديگر از دانشجويان در ابتدا موسس كتابخانه دانشجويي و بعد هم انجمن دانشجويي دانشكده دندان پزشكي دانشگاه تهران بودم.
اما اصل تامين كتاب شان برعهده من بود هر چه پول داشتم كه آن موقع كمك هزينه 120 توماني به ما مي‌دادند كه تقريبا 30 تومان آن براي گذران زندگي من كافي بود چون مجموعا غذايي دانشجويي يك ناهار خيلي خوب 18 ريال بود و شب‌ها معمولا كوي دانشگاه غذا 1 تومان بود. من يك مدت در كوي بودم اما يك خانه بعدها در ده ونك اجاره كرديم كه هنوز هم آن خانه هست كه حدود 12 نفر يك طبقه را اجاره كرديم كه سه اتاق داشت هر اتاق 4 نفر مستقر شده بوديم مجموعا ماهي 180 تومان اجاره‌اش بود كه تقسيم بر 12 نفر چيز زيادي نمي‌شد از جمله همخانه‌اي‌هاي ما در آن خانه آقاي كرباسچي، جليل بشارتي كه ساليان سال از دولت جنگ تا زمان دولت‌احمدي‌نژاد مسئول دفتر مناطق محروم بود، پسر بزرگ آقاي خلخالي بود كه هم اتاق من بود كه حالا هم در وزارت خارجه است آنجا زندگي مي‌كرديم.
* چطور يكديگر را پيدا كرده بوديد؟ مثلا شما با آقاي كرباسچي چطور همخانه شديد؟
** دبيرستان كه در قم تحصيل مي‌كردم تابستان‌هاي آن سال‌ها يعني حدود 45 يك فعاليتي سازمان گرفته بود در پوشش انجمن جهان اسلام.
* همان انجمني كه گفته مي‌شود در ارتباط با سازمان مجاهدين بود؟
** نه هيچ ارتباطي با سازمان مجاهدين نداشت. گرايش روحانيتي كه متاثر از انديشه‌هاي امام بود و كساني كه دست‌اندركار اين انجمن بودند كساني مثل آقاي جنتي در آن زمان بودند و افراد ديگري روحاني بودند كلاس‌هايي به صورت رايگان تابستان‌ها تشكيل مي‌شد در زمينه‌هاي مختلف مثل زبان انگليسي، معارف، زبان عربي و ... تحت پوشس اين كارها كه ارتباطاتي هم برقرار مي‌شد. آشنايي اوليه من با آقاي كرباسچي اين بود كه من به عنوان يك دانش آموز دبيرستاني كلاس عربي در اين انجمن شركت كرده بودم و نخستين روز معلم عربي ما يك طلبه باريك اندام با محاسن تنك و از نظر سن و سال هم سن خود ما بود اما چون طلبه‌ها زودتر از مردم عادي بزرگ مي‌شوند ايشان حاج‌آقا بودند.
اسم‌شان هم آقاي ناصح‌زاده بود شروع به درس دادن كردند حدود 20 نفر در كلاس بوديم. نشان به آن نشان كه در فاصله اين كلاس 20 نفر به 3 نفر رسيد. من جزو آن سه نفر بودم. من علاقه به ادبيات عربي و فارسي داشتم و در كلاس ماندم و از آن مهمتر بعد كه با ايشان صحبت كرديم و دوست شديم متوجه شدم ايشان پسر شيخ محمدصادق تهراني بود كه نماينده امام در امر وجوهات بود. پدر، شيخ محمدصادق تهراني، پسر، غلامحسين ناصح‌زاده و دايي ايشان هم آقاي عبدالمجيد معاديخواه بود كه بعدها در زندان با ايشان آشنا شدم. اواخر كلاس ما شده بوديم دوست و از آن موضع معلم و شاگردي در آمده بوديم با هم بيرون شهر تفريح مي‌رفتيم. استاد معلم عربي را ترك دو چرخه سوار مي‌كرديم و مي‌رفتيم باغات اطراف قم دو سه شب هم آنجا مي‌مانديم هفت هشت نفر بوديم آن موقع مرزبندي نداشتيم هر كسي مبارزه عليه شاه مي‌كرد جزوه‌اي داشت؛ جزوه‌اي فرضا از مبارزه مسلحانه «هم استراتژي، هم تاكتيك» امير پرويزپويان كمونيست يا «تئوري بقا» مسعود احمدي‌زاده همه جزوات مجاهدين خلق كه به وفور در آن سال‌ها بود كه توسط بخشي از روحانيت مبارز مثل آقاي هاشمي و... حمايت مي‌كردند تا كتاب‌هاي جلد سفيد.
آشنايي ما از آنجا شكل گرفت. آقاي ناصح‌زاده كه همان كرباسچي فعلي است در آن زمان ديپلم هم نداشت كه به عنوان معلم بود ما كه دبيرستان مي‌رفتيم. تشويقش كرديم كه درس بخوان و ديپلم بگير ما هم مي‌خواهيم برويم دانشگاه. ايشان فرد باهوش و با استعدادي بود كه جهشي دو كلاس را يك سال درس خواند. همان زمان با ما در كنكور شركت كرد و دانشكده علوم رشته رياضي قبول شد آقا را كه به ما عربي ياد داده بود به دانشگاه كشانديم. اين طور شد كه همخانه و هم پرونده شديم. ايشان كه دستگير شد با چيزهايي كه پيش بود به عنوان نماينده آقاي منتظري پول‌هايي كه از اين طرف و آن طرف مي‌گرفت و به جاهاي ديگر مي‌رساند بعد هم ما هم منتفع شديم از زندان.
* در آن مقطع مشخصا با چه گروهي فعاليت سياسي داشتيد؟ اشاره داشتيد با مذهبي‌ها فعاليت داشتند اما مذهبي‌ها هم طيف‌هاي مختلفي داشتند از چپ‌هاي مسلمان تا كساني كه مرادشان امام خميني بود. شما با كدام از اين نحله‌ها حشر و نشر داشتيد؟
** واقعيت اين است كه يك رويكرد كل گرايانه‌اي در ارتباط با رژيم از مواضع اپوزيسيون وضعيت موجود بودن و مبارزه با استبداد در ذهنيت ما بود البته نگاه اصلي ما به جرياني بود كه به 15 خرداد مربوط مي‌شد اما وقتي وارد دانشگاه شديم گسترش پيدا كرد طبيعتا برآيند كل جريان مذهبي كه از سوسياليست‌هاي خداپرست و نهضت آزادي و نهضت مقاومت ملي آن موقع همه را در بر مي‌گرفت به همين دليل وقتي آقاي بازرگان جلسه‌اي داشت حضور داشتيم، شهيد آيت‌الله مطهري هم بود حضور داشتيم حسينه ارشاد هم كه طبيعتا كانون بود الان كه نگاه مي‌كني بين همه اينها مرزبندي‌هايي است مثلا سازمان مجاهدين خلق آن زمان تا قبل از جريان انحراف و انشعاب و آن جريان‌هاي ماركسيستي كه به وجود آمد به عنوان يك جريان مسلمان مطرح بود و بنيانگذارانش همه افراد متديني بودند البته كه انديشه‌هايي كه تدوين كرده بودند خيلي تحت تاثير نگاه تجربيات ماركسيست‌ها بود بنابراين نمي‌توانيم بر چسب بزنيم. موتلفه‌اي‌ها موتلفه‌‌اي بودند اما من هيچ وقت با آنها به عنوان يك جريان ارتباطي نداشتم.
انجمن حجتيه هم كه اساسا سياسي نبود من هيچ وقت با آنها ارتباط نداشتم. كانوني در قم بود كه به نوعي وابسته به آنها بود ولي من علاقه نداشتم و مي‌دانستيم كه نگاه‌شان غير سياسي است و حتي مشكوك بوديم كه ساواكي هستند. انگار اين ژن به هيچ چيز نچسبيدن از آن زمان در من بوده است.
* شما سر چه جرياني و چه سالي رفتيد زندان؟
** من 15 ارديبهشت سال 53 دستگير شدم.
* يعني تازه دانشجو شده بوديد؟
** من 51 رفتم دانشگاه. البته چند ماه قبل از آن براي دستگيري آمده رفته بودند جاي ديگري كه آدرس داده بودم. كسي كه آنجا بود به من گفت چند نفر دنبالت آمدند با عنوان دوست اما تيپ و قيافه‌شان به تو نمي‌خورد حدس مي‌زدم از ساواك باشند. من مي‌دانستم كه دستگير مي‌شوم دليلش هم اين بود كه آقاي كرباسچي را دستگير مي‌شوم دليلش هم اين بود كه آقاي كرباسچي را دستگير كردند و بعد از آن يكي ديگر از دوستان ما را 20 روزي دستگير كردند اما چون خيلي فعال سياسي نبود آزاد كردند؛ آقاي بشارتي و در بازجويي‌ها به طور ضمني متوجه شده بود كه اسمي از من هم در ميان است. من كاملا آمادگي براي دستگير شدن داشتم.
* شما هيچ وقت به اين فكر نكرديد كه آقاي كرباسچي چرا نام شما را گفت؟ دلخور شديد؟
** نه صميمي و رفيق بوديم و هيچ وقت اين بحث‌ها نبود. البته بعدا خودش براي من توضيحاتي داد كه چه اتفاق افتاد. به خود من هم مي‌گفتند اين اسناد را از كجا آوردي كه به كرباسچي دادي من هم مي‌گفتم در مسجد اعظم قم رفته بودم زيارت حضرت معصومه آنجا مفاتيح بود كه اين اسناد لاي مفاتيح بود من هم به كرباسچي دادم اينكه من اينها را به كرباسچي دادم جرم است اما اينكه لاي مفاتيح آنها را پيدا كرده بودم كه جرم نيست. يا شنيده بودم كه دوستان صميمي و در عين حال فعال سياسي من در همان احوال كه من در زندان بودم رفته بودند. كوه دچار يخزدگي شدند و مردند. كل اسناد و مداركي كه از من لو رفته بود را مي‌گفتم از اين شخص گرفتم آنها هم مي‌رفتند پيگير مي‌شدند بعد ما را مي‌زدند كه دروغ گفتي و به حساب ما هم گذاشتند اما بعد از آن هم كسي گرفتاري خاصي پيدا نكرد.
* اين هم به خاطر اين بود كه شما آمادگي ذهني باز داشت را داشتيد؟
** من علاوه بر اينكه آمادگي بازداشت را داشتم به تكنيك‌ها هم فكر كرده بودم كه چه كنيم در همان اتاقي كه بوديم به كف پاي هم كابل مي‌زديم ما همديگر را مي‌زديم كه آمادگي كتك خوردن داشته باشيم. دوستي من دارم به اسم محمود بهشتي كه سرشناس سياسي نيست اما انسان شايسته و نجيبي است اما همواره چراغ خاموش فعاليت مي‌كرده است. ايشان همان موقع معلم بود دانشگاه تهران شبانه رشته جغرافي مي‌خواند. ايشان تمام حقوقي كه مي‌گرفت را توي جعبه‌اي مي‌ريخت و هر كه نياز داشت از آن جعبه بر مي‌داشت.
چنين روحيه‌اي حاكم بود كتك‌خوري تمريني حاكم بود و آمادگي. فاصله كتك‌هايي كه ما خودمان به خودمان مي‌زديم با كتك‌هايي كه آنجا مي‌خورديم زياد بود اما مختصري مصونيت نسبي پيدا مي‌كرديم يا مثلا شگردهايي كه بتوانيم مقري پيدا كنيم. يكي از روش‌هايي كه من خودم در بازجويي داشتم ابله نشان دادم خودم بود. مثلا مي‌گفتم من آماده‌ام دانشگاه داندانپزشكي پول در بياورم والا مي‌رفتم دانشگاه علوم سياسي. بازجويي احمق من هم باور كرد كه اين بچه نفهم را گول زدند به همين دليل وقتي رفتم دادگاه به من سه سال زندان دادند بعد وكيل تسخيري براي ما گذاشته بودند او هم به همين استناد مي‌كرد و مي‌گفت اين جوان است نفهميده و ببخشيد از اين موضع دفاع مي‌كرد.
* سه سال حكم گرفتيد؟
** اول سه سال در دادگاه دوم به 18 ماه كاهش پيدا كرد اما عملا 33 ماه نگه داشتند.
* شما جزو كساني بوديد كه حكم‌تان تمام شد اما همچنان در زندان بوديد؟
** يك روز مانده بود حكمم تمام بشود در قالب ابلاغ آزادي چيزي را صادر كردند بعد ما را به اوين بردند تا آن موقع قصر بوديم ما را به اوين بردند و 13 ماه نگه داشتد همه را نگه داشتند غير از كساني كه يا پارتي داشتند يا عفونامه مي‌نوشتند
* رفيق شفيق‌تان چقدر حكم گرفت؟
** با آقاي كرباسچي هم تا اوين با هم بوديم او كمي زودتر از من آزاد شد.
* زندان كه بوديد چه مي‌كرديد؟ اين حلقه‌هاي مبارزه در زندان شكل و شمايل ديگري به خود گرفته بود براي اينكه وقتي آزاد شديد فعاليت كنيد؟
** كساني كه آن موقع دستگير مي‌شدند و به زندان سياسي مي‌رفتند سه گروه بودند. يك گروه احساس مي‌كردند اشتباه شده به اين معنا كه اصلا نمي‌خواستند كار به اينجا بكشد بنابراين منتظر آزادي و ادامه زندگي بودند يك گروه ديگر زندان را به عنوان گذر گاهي براي كار تشكيلاتي و فعاليت‌هاي مخفي بعد از زندان نگاه مي‌كردند كه در زندان هم فعاليت مي‌كردند و اهميتي نداشت كه براي‌شان چه اتفاقي مي‌افتد و چقدر محكوم مي‌شوند اما كلا در پي اين بودند كه وقتي آزاد شدند به سازمان‌هاي مخفي چه چپي و چه مذهبي مي‌پيوندند. يك گروه هم بودند كه بينابين بودند و در زندان با مجموعه فعاليت‌هاي زندان همراهي مي‌كردند اما ديدگاه‌شان اين بود كه از زندان كه خارج مي‌شوند به گونه‌اي رفتار كنند كه گرفتار نشوند در دل‌شان هم گرايش‌شان را حفظ كنند در واقع فعالان سياسي‌اي باشند كه به صورت حرفه‌اي فعاليت سياسي نكنند.
* شما جزو گروه دوم بوديد كه بعد از زندان هم به گروه‌هاي مخفي بپيونديد و به مبارزه ادامه دهيد؟
** تا سال 54 من با چنين رويكردي در زندان فعاليت مي‌كردم يعني زماني كه تقريبا نزديك به زمان آزادي من بود. كم‌كم من درون زندان با اينكه كم سن و سال بودم اما اكتيو بودم و در آن سن و سال در زندان در سازماندهي سازمان مخفي زندان فعاليت مي‌كردم.
* در اين سازمان مخفي زندان چه مي‌كردند؟ امكان اثرگذاري فعاليت درون زندان بر شرايط بيروني چيست؟
** در مرحله اول همان فعاليت زندان است چيزي حدود 300 نفر دربندي بوديم كه دوبند مجاورش هم به يك حياط مشترك مي‌رسيد علاوه بر اينكه با بندهاي ديگر هم ارتباط داشتيم بنابراين با جامعه آماري زيادي در ارتباط بوديم. ورودهاي جديد به خصوص جواناني بودند كه بايد به هر حال هر گرايشي كه در زندان بود چه مذهبي‌ها چه غير مذهبي ها سعي مي‌كردند جذب كنند. كار تئوريك بود، بخشي كارهاي آموزشي تئوريك و بخشي آموزش تاكتيكي و عملياتي بود. ما وقت كم مي‌آوريم دست كم من مقايسه مي‌كنم دقيقا مثل كسي كه از صبح كار موظف اداري دارد تا شب برنامه داشتيم. در اين سازمان مخفي يك كار هم بود كه تا حدودي آشكار هم بود و آن كه صنفي داخل زندان بود كه شايد الان خنده‌دار باشد اما براي آن شرايط بسيار مهم بود كه عبارت بود از اينكه رسيدگي به مسائل و مشكلات زندانيان از نظر مالي، روحي و همين طور سازماندهي داخل بند كه آشكار‌تر بود كه مسئولان شهرباني يا زندان آن موقع هم تا حدودي مي‌دانستند كه اينها مسئولند اما نمي‌دانستند چه كساني هدايت‌كننده هستند. آن بخش پنهان‌تر فعاليت نيروها در درون زندان بيشتر به دنبال كسب خبر بود كه اين كار هم متد دارد اما آن موقع خيلي مشكل‌تر بود، چرا كه بايد از عنصر انساني استفاده مي‌كرديم به همين دليل استخدام نيروهاي مامور زندان براي ما مهم‌ترين كانال ارتباطي بود. بعد خانواده بودند و روش‌هايي انتقال فيزيكي در ملاقات‌هاي حضوري بود. در هفته دوبار به عنوان اينكه حمام برويم ما را به صف مي‌كردند و به دورن بندهاي ديگر مي‌رفتيم در مسير عبور ما تبادل اطلاعات مي‌شد.
* دوران هيجان‌انگيزي در زندان داشتيد؟
** بله خيلي جذاب بود البته در آن دوره در مقاطعي چاشني‌هاي خوشمزه‌اي هم وجود داشت براي مناسب‌هاي رسمي در انقلاب سفيد كه ششم بهمن يا 28 اسفند بود به عنوان محك‌زني جشن برگزار مي‌كردند تا زنداني‌ها شركت كنند طبيعي است كه برخي زندانيان كه در گروه اول بودند مي‌رفتند. به عنوان يك آوانتاژ ممكن بود موثر هم باشد و بعضي‌ها را به زور مي‌خواستند ببرند بعضي‌ها كه نمي‌‌رفتند داخل بند با كابل به صورت كريدوري از آنها پذيرايي مي‌شد.
* در زندان بيشتر با چه كساني حشر و نشر داشتيد؟
** با خيلي‌ها، آقاي كروبي، هادي خامنه‌اي، محمدعلي گرامي آقاي فاكر، آيت‌الله غفاري پدر هادي غفاري، مرتضي نبوي و جواد تندگويان كه دوست صميمي من و يار گرمابه و گلستان من بود و همه مي‌دانستند ما رابطه صميمي با هم داشتيم.
* از اين افرادي كه با آنها هم بند يا با هم زنداني بوديد خاطره شيريني هم داريد؟
** قصه‌هاي زيادي بود كه هم جالب و هم تامل برانگيز است. يكي از اين خاطرات مربوط به آقاي خامنه‌اي است. براي اذيت كردن زنداني‌ها يكدفعه تصميمات خاصي مي‌گرفتند يك روز ابلاغ كردند كه همه بايد محاسن‌شان را از ته بزنند. من كه ريش نداشتم اگر هم داشتم مي‌زدم بعد از انقلاب هم ريش نداشتم مساله اصلي مربوط به روحانيون بود. روحانيون به خصوص اگر مسن‌تر بودند خيلي سخت‌شان بود كه يكدفعه از آن شكل و شمايل دور شوند، از لحاظ رواني خيلي تاثير مي‌گذاشت.
اين افرادي كه مي‌رفتند تا ريش‌شان را بزنند بايد ريش و سبيل را با هم مي‌زدند. آقاي هادي خامنه‌اي براي اينكه لج اينها را در بياورد و بگويد اين دو مثقال پشم و مو براي من ارزشي ندارد و در عين حال روي‌تان را كم مي‌كنم گفت من فقط ريشم را مي‌زنم شما تصور كنيد هادي خامنه‌اي با آن چهره و يك سبيل كه خيلي جالب بود از نظر نوع رفتاري كسي كه روحاني است و البته تحصيلكرده و دانشكده‌اي اين كار شيريني بود كه انجام داد يا مثلا در مناسبتي وقتي زنداني جديدي را از يك بند به بند ديگري مي‌آوردند رسم اين بود كه ما آيين استقبال در زندان ترتيب مي‌داديم. به صف مي‌شديم و گاهي شعارهاي خاصي در زندان داشتيم كه با مشت به سمت آسمان سر مي‌داديم و از آنها استقبال مي‌كرديم.
من در اين ماجرا در يكي از استقبال‌ها بيش از ظرفيت تحمل پليس شيرين‌كاري كردم. قبل از اينكه وارد بشوند به استقبال‌شان رفتم با آنها يك به يك روبوسي كردم و بعد يك به يك داخل مي‌شدند. وقتي اين مراسم تمام شد بعد از ظهر من را صدا كردند و كتك مفصلي به من زدند استواري آنجا بود كه محكم كوبيد به سر من و سر من به ديوار سيماني خورد و افتادم آخر هم رييس زندان سرگرد زماني بود كه بعد سرهنگ شد و بعد از انقلاب هم اعدام شد، گفت كه اين را ببرد سرش را بزنيد. موهاي من هم خيلي زباد بود حالا تصور كنيد كه موهاي بلندي كه وسط آن چهار راه درست كرده بودند. ما در زندان ماشين اصلاح داشتيم مي‌توانستم همه موهايم را بزنم و صافش كنم.
آقاي كرباسچي يكي از كساني بود كه در زندان كار آرايشگري هم انجام ميداد، گفت بيا سرت را بزنم گفتم نه مي‌خواهم باشد تا روز ملاقات با همين قيافه بروم تا همه ملاقاتي‌ها ببينند اگر پرسيدند چه اتفاقي افتاده بگويم كه اين مدل جديد در زندان است. روز ملاقات شد و اتفاقا پدر و مادر من آمدند. من در صدا كردند نگهباني به من گفت چرا سرت را نزدي برو سرت را ماشين كن بعد بيا من هم مقاومت كردم كه دوست دارم همين طور باشد. همه ملاقاتي تمام شد و پدر و مادرم ايستاده بودند و پرس‌وجو مي‌كردند آخرش مامور فرستادند تا به زور سر من را ماشين كنند. فصل سرما هم بود وقتي من رفتم پدر نگاه كرد آن روز جمع زيادي ملاقاتي من آمدند گرچه به مادر و پدر و خواهر و برادر فقط اجازه ملاقاتي مي‌دادند از شانسم پدر من كه اسمش حسين بود پدر پدرم هم، هم اسم پدرم بود. بنابراين اين تمام عمه‌هاي من به نام خواهرنم رديف شده بودند. ماموران مي‌پرسيدند شما مگر چند نفر هستيد و چرا انقدر اختلاف سن داريد همه آمده بودند. از من پرسيدند چه شده من هم گفتم هوا گرم بود سرم را اصلاح كردم كه آنها هم خنديدند و گفتند لعنت بر پدر باعث و باني‌اش. ماموران هم دايما تذكر مي‌دادند حرف سياسي نزن.
حوداث شيرين‌‌تري هم بود كه لزوما به زندانيان مربوط نمي‌شد من در زندان به احمد زبل معروف شده بودم آنقدر اين موضوع تكرار شده بود كه بعضي وقت‌ها بچه‌هاي جديدي كه وارد زندان مي‌شدند فكر مي‌كردند فاميلي من اين است يك بار به خاطر تخلفي كه كرده بودم از نگهباني صدا كردند احمد زبل به نگهباني برود. احمد زبلي وجود نداشت. چندين بار تكرار كردند. سرپاسباني بود مرادي نام فرد ساده‌اي بود اما برخورد خشني داشت كه اواخر دوران مبارزه متنبه شده بود و بعد از انقلاب هم بخشيده شد. او وارد زندان شد شروع كردم به سر شماري همه زندانيان را داخل بند فرستاد. من رفتم لاي پتو و داخل تخت دراز كشيدم شمرد ديد يك نفر كم است. دوباره زندانيان را داخل بند فرستاد دوباره سرشماري كند اين دفعه شمرد ديد درست است بعد شك كرد و گفت دوباره مي‌شمارم. تا آخر به يكي از بچه‌هاي زندان كه مسئول فروشگاه داخل بند بود و سياسي هم نبود با عنوان جعل گرفته بودنش گفت برو اين احمد زبل را بياور اين هم گفت ما احمد زبل ندارم خلاصه آخر من را بردند.
* چرا با ملي مذهبي‌ها در زندان ارتباطي نداشتيد؟ هم بند شما نبودند يا مرزبندهايي در زندان وجود داشت؟
* مثل چه كساني؟
* چهره‌هايي كه ما امروز به اسم ملي مذهبي‌ها مي‌شناسيم مثلا آقاي سحابي يا آقاي فروهر يا طالقاني.
** آقاي سحابي كه مي‌دانيد از نهضت آزادي جدا شده بود بيشتر به سازمان مجاهدين خلق نزديك بود نه به عنوان يك عضو كادري اما به عنوان كسي كه ارتباط دروني دارد. فروهر هم آن موقع زندان نبود يا آقاي طالقاني زندان بود اما او چهره ملي مذهبي حساب نمي‌شد.
* يعني سال‌هاي 54- 53 انسجام نداشتند؟
** جريان ملي به جز افرادي كه به دلايلي زندان‌هاي طولاني مدت در محاكمات قبلي گرفته بودند. تعدادشان اندك بود.
* بازرگان هم در اين دوره زندان نبود؟
** نه بازرگان هم دوره محدودي زندان بود در محاكمات معروفش كه با آقاي طالقاني بودند دستگير شدند و زندان رفتند و همين طور يدالله سحابي كه بعد از زندان آمدند و فعاليت توليدي داشتند و كاملا كار تئوريك مي‌كردند.
* يعني ملي‌ها ديگر انقلابي نبودند؟
** نه مسائله اصلي‌شان ماركسيسم شده بود به همين دليل آقاي بازرگان رسالت خود مي‌دانست كه نقد ماركسيست بنويسد. البته در مجامعه بيروني كه مجاز بود حضور پيدا مي‌كرد مثلا در مسجد جاويد من بارها آقاي بازرگان را ديدم. هژموني زندان در بخش مذهبي‌ها متعلق به دو جريان بود؛ يك جريان سازمان مجاهدين خلق و سمپات‌ها واعضا و يك جريان مذهبي‌ها كه متاثر از امام بودند و در بخش طلبه‌هاي جوان مثل عبدالواحد موسوي لاري، اينها سر قضيه مرحوم غفاري كه فوت كرد از طلبه‌هاي بودند كه حركتي كردند و همه را گرفتند.
* با مرحوم منتظري هم بند بوديد؟
** نه مرحوم منتظري اوين بود من آن موقع قصر بودم.
* بعد كه رفتيد اوين چطور؟
** اوين هم در بند ديگري بودند و روحانيون را از غير روحانيون جدا كرده بودند اول مذهبي‌ها و غير مذهبي را جدا كردند و تئوري‌شان اين بود كه اينها اگر يكدست شوند تقسيم بر دو مي‌شوند درست هم بود. ما و چپي‌ها با هم بوديم وحدت نسبي مذهبي و غير مذهبي را داشتيم، دعوا هم نداشتيم بند دو اوين آقاي هاشمي، طالقاني، منتظري و... بودند كه من در آن بند نبودم.
* در اوين با چه كساني هم بند بوديد؟
** محس رضايي از برادران رضايي، محمود قجر برادر برزگ‌تر مريم رجوي و مسعود عدل از مجاهدين خلق بودند. محمدعلي بشارتي، مرتضي نبوي و معاديخواه هم بودند.
*بهزاد نبوي چطور؟
** بهزاد نبوي هم قصر بود. كساني به اوين مي‌آمدند كه مرحله اضافه‌كشي بودند. بهزاد حبسش ادامه داشت و آزادي‌اش قبل از پايان حبس بود.
* از زندان كه بيرون آمديد دوباره را ادامه داديد؟
** از زندان بيرون آمدم در شرايط تعليق بودم. ابتدا به دانشكده مراجعه كردم تا برآوردي از دانشكده داشته باشم. ترم دوم سال شروع شده بود مسئول آموزش و رييس دانشكده گفتند ترم شروع شده و به اين ترم نمي‌رسي من اصرار مي‌كردم كه من را ثبت نام كنند. از معاون آموزشي دانشگاه تهران وقت گرفتم آقاي امير ارجمند علاوه بر اينكه معاون آموزشي بود نسبتي با دربار داشت چون همسرش ليلي آهي بود و به نوعي از مقامات معتمد در نظام بود. ايشان به شكل شگفت‌انگيز و غير منتظره‌اي با من برخورد كرد، احترام گذاشت به عنوان دانشجويي محكومي در آن رژيم خيلي احترام گذاشت به استقبالم آمد و پشت ميزش ننشست و كنارم من نشست. من توضيح دادم او هم گفت من خيلي كاري ندارم كه تو سياسي بودي يا چه كار كرده‌اي به هر حال به عنوان يك دانشجو هستي كه بايد بتواني درس بخواني به رييس دانشكده ما يعني آقاي بينا زنگ زد و خواست من را ثبت نام كنند و دوباره من را بدرقه كرد اتفاقا آن ترم معدلم الف شد و نمرات خوبي گرفتم.
* بعد از زندان چه فعاليت سياسي داشتيد؟
** كلا من دو سال بود كه هيچ ارتباطي به صورت متشكل نداشتم و صرفا با دوستان همفكر خودمان ارتباط داشتم. ما سازمان مجاهدين خلق را بايكوت كرديم. چه جريان منشعب ماركسيسم كه از نظر ما خائن بود و چه جريان مسعود رجوي كه در زندان بود و ديگر به آنها اعتماد نداشتيم.
* از زمان برخوردهايي كه در زندان با سازمان مجاهدين داشتيد از آنها بريديد؟
** نه بر هر حال اين سازمان به دليل دچار مشكل نوعي كپي‌كاري از تفكر ماركسيستي بوده نمي‌توانست استمرار داشته باشد يعني با سازمان مشكل تئوريك پيدا كرديم از آنها مهمتر متوجه شديم كه لاپوشاني و پنهان‌كاري ناجوانمردانه اتفاق افتاده كه بخشي از كادرهاي اصلي سازمان ماركسيست شده بودند اما به خاطر اينكه روي مذهبي‌هايي كه از سازمان حمايت مي‌كردند تاثير نگذارند تعهد كردند كه در ظاهر نماز بخوانند بعدها همه اين مسائل لو رفت. به همين دليل ما را از اين افراد بريده بوديم.
* شما از ابتدا با كتاب خيلي مانوس بوديد؟
** بله آن موقع همه چيز با كتاب و نوار منتقل مي‌شد
*يعني از بين همه فعاليت‌هايي كه جوان هم سن و سال شما مي‌توانست داشته باشد شما حوزه علاقه‌مندي‌تان كتاب بوده است؟
** بله البته در حوزه هنري و در قالب برگزاري تئاترهاي دانشجويي هم بود. اما آنچه با عامه مردم در ارتباط باشد كتاب بود البته اين نمايشگاه‌ها محفل خوبي براي پيدا كردن افراد مستعد و علاقه‌مند به فعاليت تشكيلاتي بود ضمن اينكه فعاليت تشكيلاتي در شهرستان‌ها را هم سامان مي‌داديم.
* بعد از انقلاب نخستين سازمان دولتي يا حاكميتي كه جذب آن شديد كجا بود؟
** من در جريان انقلاب تا مقطع پيروزي انقلاب به عنوان يك نفر در كنار ميليون‌ها نفر تا جايي كه به رساندن سرانجام انقلاب كمكي مي‌شد كرد هر كاري پيش مي‌آمد انجام مي‌دادم. در دوره‌اي كه تظاهرات مردمي شروع شد و شكل دادن به سمت و سوي انقلاب در حد خود تلاش كردم. در قم كه بودم در مجموعه اداره‌كنندگان و مديريت انتظامات فيضيه‌اي كه امام هر روز ديدار داشت حضور داشتم. يك راديو محدود داخل قم درست كرده بودند كه مستقل از صدا و سيما بود متن خوشامد به امام را من نوشتم و خواندم. جالب است بگويم كه جمله‌اي نوشته بودم كه اي روح خدا در كالبد خلق، كه در آن زمان بحث‌هاي زيادي با مراجع و روحانيون داشتيم كه اين نگاه، نگاهي مسيحي است يكي مي‌گفت نگاه ماركسيستي است. من توجيه‌ام اين بود كه اين روح خدا در كالبد خلق تعبير شاعرانه است.
انقلاب كه پيروز شد من تا مدت‌ها فاصله گرفتم و فكر مي‌كردم كه وظيفه ما چيست آيا بايد فكر كنيم كه اين انقلاب پيروز شده و بالاخره اداره مي‌شود يا اينكه آيا بهترش كار اين است كه به مسئوليت‌هاي اجرايي بپيونديم به قدرت يا نه تقريبا دو سال من به هيچ كجا وارد نشدم. فعاليت‌هاي اجتماعي و فرهنگي را داشتم و در بحث و گفت‌وگوها شركت مي‌كردم اما ترديد داشتم كه از موضع روشنفكري به قدرت بروم يا نه سرانجام به اين نتيجه رسيدم كه بيش از آنكه وارد گود فضاي سياسي بشوم وارد فعاليت‌هايي بشوم كه با بدنه اجتماعي آن هم با بخشي كه كمتر ارتباط انديشگي داشته‌ايم ارتباط بگيريم. به همين دليل به جهاد سازندگي رفتم يعني انتخاب خودم بود كه به جهاد بروم. پيشنهاد‌هاي متعددي مطرح شد كه نپذيرفتم.
* چرا آنقدر چهره‌هاي امروز ايران همه جهادي بودند؟ يعني خاستگاه اوليه‌شان جهاد بوده است؟
** دو خاستگاه وجود داشت سپاه و جهاد اگر نمي‌خواستيم به سپاه برويم به جهاد مي‌رفتيم يك نوع نگاه سوسياليست مآب توده‌گرا و از موضع عدالت اجتماعي بود كه به هر حال بايد به مستضعفين خدمت كرد. اين نگاه بر ما چيره بود. انديشه ما ناخواسته محصول و برآيندي بود از انديشه‌هاي امام علي(ع) كه در نهج‌البلاغه بود و ما را به سمت جهاد كشاند.
* به همين دليل بيشترين همپوشاني را به چپ‌هاي مسلمان داشتيد؟
** بله بيشتر اين گونه احساس مي‌شد كه جرياني كه دكتر پيمان داشت و به امتي معروف بودند هر كس جهاد مي‌رفت احتياطا مي‌گفتند امتي است.
* تا چه سالي جهاد بوديد؟
** من جهاد قم بودم نخستين كاري كه كردم از سرلشكر فلاحي، رييس‌نيروي زميني معروفينامه گرفتم و بعد در خواست چند كانكاس دادم تا با يونيت داندنپزشكي بتوانيم در روستاها كار كنيم شيرين‌ترين دوره زندگي من همين دوره است. با يك كانكس در يك منطقه روستايي مستقر مي‌شديم. البته هنوز فارغ‌التحصيل نشده بودم اما از نظر كار پزشكي كار بلد بودم. مدت اندكي كار كرديم و چون كار مبتكرانه‌اي بود گل كرد بعد مسئوليت كميته پزشكي جهاد قم را به من دادند. بعد عضو شوراي مركزي جهاد قم شدم. آقاي ناطق به عنوان نماينده امام براي بازديد جهاد قم آمده بود تهران كه آمده بود با آقاي آخوندي كه آن موقع عضو شوراي جهادي قم بود و من را مي‌شناخت صحبت كرده بود.
* از كي با آقاي آخوندي آشنا شديد؟
** همان زمان كه كارهاي فرهنگي و اجتماعي در قالب نمايشگاه انجام مي‌داديم در قم يك مجمع فرهنگي هنري به نام مسلم داشتيم. اين مجمع هم كار نمايشگاهي كتاب مي‌كردم و هم بعضي مواقع كارهاي هنري صحنه‌اي انجام ميداد كه علي منتظري هم يكي از بازيگران بود كه كار تئاتر مي‌كرد. آقاي آخوندي شنيده بود اين مجموعه فرهنگي وجود دارد يك روز آخر هفته به عنوان دانشجوي دانشكده فني كه علاقه‌مند به كار هنري بود به مجمع آمد.
* آن موقع آقاي آخوندي هم قم بود؟
** آقاي آخوندي هم ساكن قم بود. يك بار آمد و به ما سر زد و از مجموعه‌اي كه داشتيم ديدن كرد. آقاي پورمحمدي كه الان مجددا معاون سيما شده‌اند هم مي‌آمد. ما يك دستگاه تكثير نوار داشتم كه نوار تكثير مي‌كرديم و مي‌داديم اينها مجاني ببرند توزيع كنند آقاي اخوندي يك سري ايده‌هايي داشت و آدم اكتيوي بود. بعد كه جهاد شكل گرفت اينها بچه‌هاي دانشگاه بودند كه يك بخشي به لانه رفته بودند، بخشي هم جذب سپاه شدند. عباس آخوندي، عليرضا افشار و ناصر آلادپوش عضو شوراي مركزي جهاد بودند. آقاي ناطق از كارهاي ما بازديد و بعد هم ماجرا را نقل كرده بود عباس آخوندي به آقاي ناطق گفته بود من احمد را مي‌شناسم و بياوريمش تهران و مسئول كميته پزشكي دفتر مركزي جهاد شود. من آمدم تهران و همزمان هر دو را داشتم يعني هم در قم و هم در تهران كميته پزشكي را اداره مي‌كردم. همه اينها كوتاه بود تا سال 61 كه آقاي ناطق رفت وزارت كشور. عباس آخوندي، معاون سياسي، اجتماعي و انتظامي شد و من هم مدير كل سياسي وزارت كشور شدم در سال 61 و سن 27 سالگي.
* تا چه سالي آنجا بوديد؟
** تا 64 آنجا بودم اما احساس كردم كارم به سقف رسيده بود. بنابراين استعفا دادم، يك دوره‌اي فاصله گرفتم و به دعوت آقاي خرازي به ستاد تبليغات جنگ رفتم. آنجا اداره كل انتشارات و تبليغات داشتيم كه من آنجا مستقر شدم. آن زمان آقاي خرازي، رييس شوراي عالي تبليغات جنگ و مدير عامل خبرگزاري پارس بودند. ما هم مركز اسناد رسانه‌اي بوديم و مسئول بخش ما آقاي نادر داودي بود. چند دوست ديگر هم با من كار مي‌كردند. بخش مهمي از كار ما جنگ رواني عليه دشمن در منطقه و رسانه‌ها بود و در حوزه رسانه‌هاي داخلي هم سياستگذاري مي‌كرديم.
* از همانجا استعدادهاي امنيتي شما بروز كرد؟
** نه استعداد امنيتي من مربوط به فعاليت‌هاي سياسي‌ام است.
* با پايان جنگ چه كار كرديد؟
** همان زمان سه پيشنهاد مطرح شد يكي وزارت معادن و فلزات كه آقاي آيت‌اللهي پيشنهاد كرد مسئوليت اداره كل بهداري را قبول كنم كه نكردم. آقاي ولايتي هم اصرار داشت كه به وزارت خارجه بروم. من اصلا از ديپلماسي خوشم نمي‌آمد بنابراين آن را هم قبول نكردم در اين اثنا يك روز آقاي علي ربيعي كه آن موقع عباد بود به من گفت بيا يك جلسه‌اي با تو كار دارم. جلسه هم در منزل آقاي آخوندي بود. ما هم رفتيم آنجا پيشنهاد كرد كه آقاي ري شهري وزير اطلاعات شده و دنبال نيرو مي‌گردد. با توجه به سوابق شما در ادزاه كل سياس وزارت كشور با توجه به ذهنيت سياسي به وزارت اطلاعات برو. من اساسا در مخيله‌ام نبود كه روزي وارد تشكيلات وزارت اطلاعات شوم نه اينكه اين كار بد باشد هر جايي كه آدم بتواند براي نظامي كه مشروع مي‌داند. خدمت كند خوب است مهم اين است كه كار به درستي انجام شود.
* در جلسه چه شد؟ آقاي عباد از چه جايگاهي پيشنهاد داد؟
** ما در وزارت كشور كه بوديم با غرب كشور و مسائل كردستان خيلي درگير بوديم. در سفرهاي استاني كه به اتفاق آقاي آخوندي مي‌رفتيم با عباد به عنوان مدير كل اطلاعات استان آذربايجان غربي و كردستان آشنا شديم و چون آدم خاكي‌اي بود ارتباط ما بيشتر از اين هم شد و همديگر را مي‌شناختيم. وزارت اطلاعات كه تشكيل شد جزو كساني بود كه مجموعه مشاورين اقاي ري شهري بودند. به دنبال نيرو مي‌گشتند. در حوزه خارجي آقاي امين‌زاده، اجتماعي آقاي عبدي، ميردامادي، و... پيشنهاد شدند. به هر حال به من پيشنهاد كرد و در مورد آقاي ري شهري توضيحاتي داد و گفت كه بايد به وزارت اطلاعات كمك كرد. من گفتم دلم مي‌خواهد كار اجتماعي كنم و از كار اطلاعاتي بدم مي‌آيد به من گفت برو يك ملاقات با آقاي ري شهري داشته باش. من با آقاي مشكيني، پدر همسر آقاي ري‌شهري آشنا بودم اما با خد ايشان نه.
بعد از آن جلسه‌اي برقرار شد و من رفتم خدمت آقاي ري‌شهري. من در آن جلسه احساس خوبي پيدا كردم از شخصيت فردي ايشان. تعابيري به كار مي‌برد كه احساس مي‌كردم آدم ملاحضه كاري است. مي‌گفت من در دادستاني ارتش بودم و حاكم شرع بودم اما هيچ پرونده‌اي نبود كه من به عنوان دادستان همان چيزي را حكم كنم كه در لايحه داشته‌ام. بعد گفت من كسي بودم كه مرحوم آيت‌الله مرتضي حائري، پدر خانم آقاي مصطفي خميني كه معروف به تقدس و تدين بود و عضو خبرگان قانون اساسي هم بود در مورد من گفت اين آقاي ري‌شهري خيار هم مي‌خواهد پوست بگيرد احتياط مي‌كند كه مبادا ظلمي به كسي شده باشد. من گفتم مي‌خواهم فكر كنم. رفتم خانه آقاي ناطق. به ايشان موضوع را گفتم. آقاي ناطق گفت من پيشنهاد مي‌كنم به اين شيخ كمك كنيد بهتر است يك بار هم ايشان به آقاي ري‌شهري گفت اين احمد را من ترغيب كردم بيايد پيش شما بعد عين دستمال توي جيب شد حتي وقتي به او گفتم بيا رييس دفتر من در مجلس شو قبول نكرد و با شما همراهي كرد به هر تقدير من در مجلس شو قبول نكرد و با شما همراهي كرد. به هر تقدير من در وزارت اطلاعات تا پنج ماه معلوم نبود چه كاره‌ام.
يك اتاق و يك ميز بود و مجله و كتاب. تا اينكه به من پيشنهاد كردند اسم مستعار انتخاب كنم. منم گفتم در اين سال‌ها همه پورنجاتي مي‌شناسند نمي‌خواهم اسم مستعار داشته باشم. گفتند غير از وزير و برخي معاونان همه دارند. سعيد حجاريان مظفري بود، امين‌زاده محمدزاده بود و... خلاصه من قبول نكردم اسم مستعار داشته باشم. يك بار بعدها يك تماس تلفني داشتم كه وسط آن متوجه شدم تخليه تلفني منافقين است از همين منظر بود كه طرف باورش نمي‌شد من همان پورنجاتي‌ام. پس از بررسي پيشنهادهايي كه وجود داشت مدير كل بررسي‌هاي فرهنگي و اجتماعي وزارت اطلاعات شدم. نمي‌خواستم در حوزه‌هاي عملياتي باشم. هم قائم مقام معاونت بررسي وزارت اطلاعات شدم. آن زمان آقاي حجازي كه الان در بيت رهبري هستند مسئوليت اين معاونت در داشتند و من هم قائم مقام ايشان بودم. دو سال و چند ماهي آنجا بودم. البته همزمان در ستاد تبليغات جنگ هم فعاليت داشتم. مشاور نخست‌وزير بودم به مدت دو سال، عضو شوراي بررسي كتاب هم كه بودم.
* شما مدير كل دفتر بررسي‌هاي فرهنگي – اجتماعي وزارت اطلاعات بوديد در عين حال در ارشاد عضو شوراي بررسي كتاب بوديد آنچه امروز عده‌اي به آن معترض هستند يعني سيطره نگاه امنيتي در حوزه فرهنگ همين است. افرادي در جايگاه امنيتي براي حوزه فرهنگي تصميم مي‌گيرند.
* فرق مي‌كند كه فرد ثبوتا فرهنگي باشد و اثباتا امنيتي يا برعكس. يك موقع وزارت ارشاد به ري شهري مي‌گويد آدم بفرست در اين صورت حرف شما درست است. وزير وقت ارشاد به اعتبار شناخت شخصي‌اش من را براي اين كار خواست همان زمان آقاي سجادي يك فيلم سينمايي ساخت. از نظر وزارت اطلاعات اين فيلم غير قابل اكران تشخيص داده شد چون به لحاظ سمبوليستي نمادهاي ضد مذهب داشت. ايشان به من متوسل شد كه اين فيلم را ببينم و نظر شخصي‌ام را به ري شهري بگويم. من اين فيلم را ديدم و گفتم هيچ مشكلي ندارد. همان موقع من عضو هيات منصفه مطبوات هم بودم و در راي براي تبرئه عباس معروفي سخنراني كردم و تبرئه‌اش كرديم. در حالي كه همان موقع وزارت اطلاعات و بخش‌هاي امنيتي درباره مجله گردون كه مجله او بود، مساله داشتند. بحث دفاع از شخص نيست اما مي‌خواهم بگويم من با لذات امنيتي نبودم. والا دست كم بايد رييس صدا و سيما مي‌شدم. حتي بعد از مجلس ششم مي‌توانستم وزير باشم.
اگر خيلي امنيتي مي‌بودم آن دوره‌اي كه سعيد امامي راه افتاده بود كه برنامه عليه دگرانديشان توليد و در سيمايي پخش كند كه مسئوليتش با من بود بايد مي‌توانست اين كار را بكند اما من تنها در برابر او ايستادم. لاريجاني اصلا نظري نداشت و در نهايت برنامه هويت را داد به يك حوزه ديگري و آقاي حسين محمدي، معاون سياسي صدا و سيما آن را پخش كرد. من تنها كسي را كه در زندان بعد از انقلاب زير بازجويي ملاقات كردم يك كرد بود كسي بود كه استخبارات عراق به او پول داده بود كه يك گليم انفجاري را در نماز جمعه تهران منفجر كند آن نماز جمعه را رهبري اقامه كردند و بنده هم به اتفاق همسرم آنجا بودم. اين را گرفته بودند. آقاي عباد به من گفت مي‌خواهي او را ببيني؟ از روي كنجكاوي رفتم او را ديدم. البته زماني كه وزارت كشور بوديم به عنوان سرزدن به زندان‌هاي عمومي مي‌رفتيم اما تنها كسي كه زير بازجويي ديدم او بود. البته جامعه حق دارد پرسش داشته باشد.
* دوره‌اي كه در دفتر بررسي بوديد مطبوعات را هم بررسي مي‌كرديد.
** بله.
* چالش‌هاي مطبوعاتي وزارت اطلاعات آن موقع چه چيزي بود؟
** روزنامه‌ها كه همه مثل هم بودند.
* كيهان هنوز راه نيفتاده بود؟
** نه.
* نشريه نزديك به اپوزيسيون يا دگرانديش داشتيم؟ افراد شاخص مطبوعاتي در بررسي شما چه كساني بودند؟
** تا سال 68 كه جنگ تمام شد دوره كم تحركي براي اينها بود فضاي اين كارها نبود. اما همان مقوع دنياي سخن و آدينه منتشر مي‌شدند.
* در بررسي‌هاي‌تان به نتيجه رسيديد كه مثلا با فلان حلقه، يا نشريه بايد برخورد شود؟ دوره‌اي كه شما بوديد روزنامه يا روزنامه‌نگاري بر اساس گزارش‌هاي شما به دردسر افتادند؟
** نه هرگز. حتي اگر اين اتفاق هم مي‌افتاد به ما مربوط نبود. وزارت معاونت عملياتي هم دارد كه آن هم ادراه كل فرهنگي و... دارد.
* به هر حال مي‌توانستيد گرا بدهيد كه اين جريان خط خاصي را دنبال مي‌كند؟
** بله، اما در هيچ موضوعي اين اتفاق نيفتاد يك مورد هم به خاطر ندارم. ما بيشتر بر آوردهاي‌مان معطوف به جريان‌سازي‌هاي سلطنت طلب‌ها و گروهك‌ها بود. آن زمان برخلاف امروز كه ما را هم دگرانديش مي‌گويند اين طوري نبود بخش بسيار محدودي با مرزهاي روشن ضد انقلاب و برانداز بودند.
* مهم‌ترين جريان فرهنگي براندازانه چه بود؟
** واقعيتش اين است كه يادم نمي‌آيد با جرياني برخورد كرده باشيم. بيشتر مسائل اجتماعي بود تا فرهنگي. عمدتا يكي از مهم‌ترين مسائل اختلافات دروني جامعه تحت تاثير فعاليت‌هاي جرياناتي داخلي نظام مثل حزب جمهوري بود. ما اين برآوردها را تقديم امام مي‌كرديم.
* شايد يكي از دلايل كه امام با حزب جمهوري برخورد كردند همين گزارش‌ها بوده باشد.
** بعيد نيست البته ايشان را منابع مختلف گزارش‌هايي دريافت مي‌كردند.
* مهم‌ترين برآوردهاي فرهنگي شما چه بود؟
** در اين حوزه جريان‌سازي به صورت موازي بود احساس اين بود كه كم‌كم جريان ضد انقلاب به اين نتيجه رسيده كه از طرق عملياتي نمي‌تواند جلو بيايد و به سمت فعاليت‌هاي فرهنگي گرايش داشته است.
* در سال‌هاي مياني دهه 70 ما با موضوعاتي مثل تهاجم فرهنگي و شبيخون فرهنگي مواجه مي‌شويم. نشانه‌هاي اين تهاجم را شما آن موقع مي‌ديديد؟
** يك نكته‌اي كه به نظر من بايد در ارزيابي از اين پهلو به آن پهلو شدن در نظر گرفت، اين است كه در تمام بخش‌ها بعد از جنگ و به خصوص بعد از رحلت امام يك نوع نگاه متفاوتي ايجاد شد. به يك نفر خاص هم مربوط نمي‌شود فضا عوض شد بسياري از كساني كه در دوره جنگ (59 تا 67) عمدتا نگاه چپ كلاسيك داشتند كم‌كم به سمت نوعي واقع‌گرايي حركت كردند و بعدا در عرصه فعاليت‌هاي اجتماعي در روزنامه‌هايي مثل همشهري رفتند يا در مورد فعاليت‌هاي اجتماعي در روزنامه‌هايي مثل همشهري رفتند يا در مورد فعاليت‌هاي رسانه‌اي به نظريه‌پردازي با نگاه متفاوت‌تر و پلوراليستيك پرداختند. به موازات اين جرياني كه اتوريته چنداني نداشت مسئوليت به عهده گرفت و نگاه مراقبتي و نگران در پيش گرفت.
اين دو انگار همزاد هستند يك نگاه مي‌گويد بايد با گستره مبسوط‌تري به جامعه فرصت داد و حالت مديريت شده قبلي را بايد باز كرد از آن طرف دقيقا ضدش هم شكل گرفت و اتفاقا از يك موضع تصميم‌گيري و برتري حرف مي‌زد. داستان تهاجم فرهنگي از يك برهه‌اي شروع مي‌شود. نخستين تذكراتي كه روزنامه همشهري مي‌گيرد كه آن زمان سردبيرش احمد ستاري بود به خاطر سرمقاله‌هايي است كه براي دهه فجر مي‌نويسد انگار يك طوري انقلاب را توضيح مي‌دهد كه متفاوت از نگاهي است كه در جهان مي‌خواهيم رسالت انقلاب اسلامي را تعقيب كنيم و اين باعث بروز دلواپسي‌هاي مي‌شود كه انگار دارند نيروهاي ما را هم با خود مي‌بردند حتي تعبير كردند با كمندي نيروهاي ما را به تور مي‌اندازند. مجله كيان و حتي بيان آقاي محتشمي‌‌پور هم همان زمان شكل مي‌گيرد. بنابراين اين را نبايد استمرار گذشته دانست به نظر من اين فصل جديدي است كه اتفاقا بايد از دو جنبه آن را در نظر گرفت يك جنبه اين است كه انگار در حال توليد سند براي جريان نگران است.
* در زمان جنگ ما چند اتفاق جدي پيرامون روزنامه‌ها داريم. به عنوان مثال در خاطرات آقاي هاشمي آمده كه چند روزي جلوي توزيع روزنامه رسالت در جبهه‌ها گرفته مي‌شود. دليل آن هم كاهش روحيه رزمندگان در پي مطالعه مطالب اين روزنامه است.
** آن موضوع روزنامه رسالت دستور امام بود.
* به عنوان مثال در ماجراي 99 نفر و مخالفت برخي نمايندگان با نخست وزيري به هر حال موضوع به لحاظ سياسي و امنيتي اهميت بالايي داشت. شما در دوره‌اي كه رييس دفتر بررسي‌هاي فرهنگي وزارت اطلاعات بوديد توصيه‌‌نامه‌ها و محدوديت‌هايي را به روزنامه‌ها اعمال مي‌كرديد؟
** نه اصلا در آن دوره اينقدر مصداقي نبود. ذهنيت شما مربوط به اين سال‌هاي اخير است. اساسا ارتباط اين گونه با اشخاص و رسانه‌ها به صورت فعلي وجود نداشت.
* البته ممكن است ساير معاونت‌ها و مسئولان چنين كارهايي مي‌كردند.
** بلاشك مواردي بوده اما نه در اين حوزه‌ها. در سانسور پست ممكن بود جلوي ورود و خروج اطلاعات گرفته مي‌شد اما ارتباطي به كار فرهنگي نداشت.
* بر آورد شما از كانون نويسندگان در آن دوره چه بود؟ آن را يك جريان فرهنگي با قابليت اثرگذاري مي‌دانستيد؟
** هيچ وقت برخوردي نداشتم. در آن دوره كانون مساله ما نبود آن قدر هم كنشگري نداشت و به محاق رفته بود. سال‌ها بود كه در دوره جنگ به محاق رفته بود. بعدا دوباره احيا شدند.
* شما يك دوره‌اي در وزارت اطلاعات كار فرهنگي مي‌كرديد كه كشور كاملا درگير جنگ بود.
** واقعا ما در يك شرايطي به لحاظ كنشگري منتقدانه بوديم كه عرصه‌‌اي براي گونه‌اي ديگر از انديشه و بحث وجود نداشت. وقتي موضوع وجود نداشت دستگاه امنيتي هم مساله‌اي نمي‌بيند. آنقدر بي‌مساله بوديم كه يك موضوع در روزنامه جمهوري اسلامي براي‌مان مساله بوديم كه يك موضوع در روزنامه جمهوري اسلامي براي‌مان مساله شد. همه به دنبال برخورد با روحاني نويسنده مطلب و روزنامه جمهوري اسلامي بودند. البته همين آقا بعدها مدير كل اسناد وزارت اطلاعات شد. به عقيده من نيازهاي متراكمي در دوره جنگ وجود داشت كه بعد از آن شكفته شد همين آقاي سروش كه بعدا حلقه كيان شد آن موقع در راديو صحبت مي‌كرد. اصلا مساله‌اي با او نداشتيم و حداكثر آقاي خزعلي به تحليل عرفاني او ايراد مي‌گرفت. مثلا مساله ما كيهان لندن بود؛ نشرياتي كه از خارج مي‌آمد و در سانسور پست مي‌گرفتند.
* در دوره شما داشتن ويديو ممنوع بود.
** وزارت اطلاعات به هيچ‌وجه نقشي در ممنوعيت ويديو نداشت. وزارت ارشاد مسئول آن موضوع بود.
* با چه پيش‌زمينه‌اي ممنوع كرده بود؟
** اصلا از ديد امنيتي نبود. ربطي هم به وزارت نداشت. اما چرا اين كار را كردند متوليان سينما يعني همين آقاي بهشتي و انوار و ساير دوستان تحليل‌شان اين بود كه ويديو اينكه يك پديده ساقط‌كننده نظام باشد، مي‌گفتند ويديو هرزابي ايجاد مي‌كند كه سينما را تحت‌الشعاع قرار مي‌دهد و عملا سينما به خانه‌ها مي‌رود آن هم با فيلم‌هايي كه معلوم نيست چه هستند. اين نگاه البته غلط بود اما فرهنگي بود.
* برخورد كميته‌ها و... با كسي كه ويديو داشت نشان‌دهنده نگاه فرهنگي نبود، بود؟
** كسي كه پيشنهاد قاچاق بودن ويديو را داد و مصوبه گرفت براي آن وزارت ارشاد بود و آقاي محمدمهدي حيدريان، مدير كل نظارت و ارزشيابي سينما در دوره آقاي انوار كارشناسي بود كه از آن در دولت دفاع كرد. ايشان معاون سينمايي دوره آقاي مسجد جامعي بود الان هم تهيه‌كننده فيلم محمد رسول‌الله است. كتاب آقاي صالحي نجف‌آبادي استاد تاريخ حوزه در نقد كتاب حماسه حسيني آقاي مطهري كه بسيار هم محترمانه بود در دوره وزير ارشاد وقت اجازه چاپ نگرفت و جالب اين است كه من در آن دوره بال بال زدم كه نكنيد اين كار را ما استدلال‌شان اين بود كه چون امام كتاب‌هايي آيت‌الله مطهري را تاييد كرده‌اند اگر كسي آن را نقد كند بد است. اين ماهيت امنيتي ندارد ماهيت فرهنگي دارد. همين كتاب زمان آقاي لاريجاني در وزارت ارشاد مجوز چاپ گرفت. در شوراي بررسي كتاب زمان آقاي لاريجاني هم من بودم و به كتاب اجازه داديم و آقاي لاريجاني هم موافقت كرد. هر دو نگاه فرهنگي بود.
* در دوره‌اي كه در دفتر بررسي‌هاي وزارت بوديد روشنفكري را به عنوان يك جريان فرهنگي به رسميت مي‌شناختيد يا هنوز شكل جرياني پيدا نكرده بود؟
** خيلي منفعل بودند هيات و حضوري نداشتند. دنياي سخن و آدينه را داشتند كه تيراژ بسياري محدودي داشتند. در هر حال من آنچه به خودم مربوط مي‌شود را مي‌گويم. در دوره تشكيل وزارت حقيقتا سيطره اطلاعاتي امنيتي در حوزه فرهنگ خيلي كمرنگ بود. اتفاقا قبل از تشكيل وزارت از آغاز برخورد با گروهك‌ها كه آقاي لاجوردي و قدوسي مسئوليت داشتند خيلي بيشتر سيطره امنيتي بود چون آن زمان تكثر توليدات فرهنگي بيشتر بود. روزنامه مردم، چريك‌ها، مجاهد و... بيشتر بود بعد از آن زمان كه اينها ديگر صافكاري شدند ما در دوره تنفس به وزارت رفتيم. يعني اينها ديگر دغدغه نبودند و قدرت اثرگذاري هم نداشتند حال اين شانس ما بوده است.
* چطور وزارت را ترك كرديد؟
** آقاي ري شهري رفتند و به تبع ايشان ما هم رفتيم.
* باآقاي ري‌شهري؟
** ايشان در دوره آقاي يزدي يك دوره محدود دادستان كل كشور شد. من هم با ايشان به عنوان سياسي رفتم آنجا. او به من مي‌گفت مي‌خواهم همان نقشي را داشته باشي كه محسن ميردامادي با موسوي خوئيني‌ها در دادستاني كل داشت. آنجا هم دادستان كل خيلي كارهاي نبود. آقاي موسوي خوئيني‌ها به شوخي به آقاي ري‌شهري مي‌گفت من نمي‌دانم چرا هر مسئوليتي بي‌خاصيتش به شما مي‌رسد. مثلا نماينده ولي‌فقيه در حج در زمان سر و صدا و دعوا با موسوي خوئيني‌ها شد و بعد از آنكه گل و بلبل شد به آقاي ري‌شهري رسيد. دادستاني هم همين طور. در زمان امام يك رييس ديوان عالي داشتيم و يك دادستان با مسئوليت و اختيارات گسترده و رييس قوه قضاييه نداشتيم.
در آن زمان آقاي موسوي خوئيني‌ها دادستان كل كشور بود بعد كه رييس قوه قضاييه داشتيم و اختيارات دادستان محدود شد به آقاي ري شهري رسيد. به همين دليل هم آقاي ري شهري خيلي آنجا نماند. من همان موقع بخش عمده‌اي از وقتم در حج سپري مي‌شد. در سال 71 قبل از استعفاي وزير ارشاد وقت، من با ايشان ارتباط زيادي داشتم. به اعتبار شخصي و در حوزه كتاب كه عضو هيات منصفه هم از ابتدا بودم تا زمان آقاي مهاجراني با آقاي خاتمي ارتباط داشتم. ايشان چند ماه قبل از استعفا به من پيشنهاد داد معاون فرهنگي وزارت ارشاد شوم. من نپذيرفتم و به ايشان گفتم شما خودتان با شرايط جديد نمي‌توانيد ادامه دهيد. به همين دليل هم آقاي مسجد جامعي معاون فرهنگي شد و چند ماه بعد هم كه وزير ارشاد استعفا داد. سال 72 با وجود ميلم و با توصيه و اصرار مقامات ارشاد با آقاي لاريجاني در معاونت مطبوعاتي ارشاد مسئوليت پذيرفتم و در عين حال در حج هم بودم در آن دوره تحركات متفاوت در حوزه‌هاي رسانه‌ها شروع شده بود همشهري، سلام، جهان اسلام، كيان و غيره منتشر مي‌شدند.
فكر مي‌كنم اگر امروز احمد بورقاني در قيد حيات بود مي‌توانست شهادت دهد. من در هشت ماه معاونت مطبوعاتي‌ام در ارشاد حركتي را پايه‌گذاري كردم كه گرچه در دوره آقاي ميرسليم متوقف شد اما در دوره احمد بورقاني ادامه يافت. چون بورقاني با من در آن كار همكاري مي‌كرد. بورقاني تازه از نيويورك آمده بود. جشنواره مطبوعات در زمان من ايجاد شد و نخستين دوره زماني بود كه من يك دو هفته قبلش استعفا داده بودم. باشگاه مطبوعات را مدنظر داشتم و از آقاي كرباسچي برايش يك باغي را نزديك ميرداماد گرفتم. Cnterpress را هم در نظر داشتم كه بنا بود مصاحبه‌هاي مطبوعاتي مهم داخلي و خارجي آنجا برگزار شود. اينها براي من بسيار مهم است من حتما بي‌اشتباه نبوده‌ام. با هيچ عنصر مطبوعاتي ما در آن دوره برخورد نكرديم مگر يك مورد يك مجله همشهري. آنجا يك طنزي آقاي داريوش كاردان بدون اسم نوشته بود كه از نظر مقامات امنيتي و مخصوصا دادستاني انقلاب تهران به عنوان توهين تلقي شد و دستور دستگيري نويسنده و توقيف مجله را صادر كردند.
به من اطلاع دادند، من بلافاصله با دادستان وقت تماس گرفتم و گفتم به هيچ وجه دخالت نكنيد دستگيري فرد هم معني ندارد. از آنجا بود كه اتفاقا كه در سوابق معاونت مطبوعاتي هم ثبت شده من نوشتم اساسا اين مساله كه به مجرد اينكه به ذهن‌تان مي‌رسد توهين به رهبري بدانيد اين ريختن قبح توهين به ايشان خواهد بود. اما براي اينكه فضايي به وجود نيايد به آقاي كرباسچي گفتم اين مجله را فعلا منتشر نكنيد. ضمنا خواستم كه نويسنده را به من معرفي كنند. بعد كه معرفي كردند فهميدم داريوش كاردان بوده است. او حداقل ماهي يك دوبار ديدار داشت و اتفاقا مورد تفقد رهبري هم بود. آقاي كرباسچي هم گفت مي‌خواهند مجله را تبديل به روزنامه كنند. در واقع يك كار صلوات ختم كنيد بود. اين دوره به نظر من دوره‌اي بود كه تازه نشريات دگرانديش شكل گرفته بود. كيهان فرهنگي و كيان بودند و ما هم كاري به آن نداشتيم.
* بعد از معاونت مطبوعاتي به صدا و سيما رفتيد.
** عملكرد من در صدا و سيما هم تقريبا آنقدر گفته شده كه مشخص است. طبيعتا ما در يك رسانه با چارچوب مشخص فعاليت مي‌كرديم. در حوزه سياسي من دخالت و مسئوليتي نداشتم و اگر به نوعي در برنامه‌هاي توليدي قرار بود نوعي حركتي كه قبول نداشتم انجام شود مقاومت مي‌كردم.
*مثل برنامه هويت؟
** بله، مثلا ممنوع كردن حضور برخي چهره‌ها را زير بار نمي‌رفتم.
* چه كساني ممنوع التصوير بودند؟
** لزوما سياسي نبودند. شخصي را گفته بودند چون ايشان اول آخوند بوده و بعد ريشش را زده نبايد تصويرش پخش شود. يا در دعوت از بعضي شخصيت‌ها مشكل داشتيم. دكتر سروش را از طريق دكتر نابشيان دعوت كرديم تا در مناظره شركت كند. ايشان نيامد. من خودم شخصا با آقاي مجتهد شبستري صحبت كردم كه مناظره بگذاريم ايشان روي افراد مقابل شرط و شروط داشت و نهايتا نيامد. البته انكار نمي‌كنم كه در اين زمينه موفق نشدم.
* رابطه شما با خود آقاي لاريجاني چطوري بود؟
** ايشان با من خيلي محترمانه رفتار مي‌كرد و متفاوت از معاونان ديگرش بود.
* با آنها غير محترمانه رفتار مي‌كرد؟
** نه به اين معني. بيش از آنها با من محترمانه رفتار مي‌كرد و به قول خودش گاهي مي‌گفت چون براي شما احترام ويژه‌اي قايلم شما مسائلت را جلوي ديگران مطرح نكن و خصوصي به من بگو. خب من به طور اصولي با توسعه كمي صدا وسيما آن هم به شكل بي‌در و پيكر مخالفت بودم. من با برخي محدوديت‌هاي دستوري مخالف بودم، در مورد بعضي برخوردهاي چكشي با برنامه‌هاي روي آنتن مقاومت مي‌كردم. چانه‌زني مي‌كردم. حتي در سطح بالاتر از ايشان هم بگو مگو داشتم و سر بعضي سريال‌ها برداشت آقايان را نداشتم. از همه مهمتر اينكه اعتقادم اين نبود كه يك جريان سياسي خاص به لحاظ نيروي انساني در سازمان استقرار پيدا كند به تزريق به اصطلاح نيروهاي ارزشي به اين معنا كه كم‌كم نيروهاي حرفه‌اي را حذف كنيم باور نداشتم. من حتي يك نفر از مجموعه مديران شبكه‌ها را از بيرون سازمان نياوردم. حتي يك نفر را با خودم به صدا و سيما نبردم.
* تا 76 شما سازمان بوديد. در انتخابات بحث و جدلي نداشتيد؟
** اتفاقا بگو مگو داشتم. با اينكه در حوزه سياسي برنامه‌ها تهيه مي‌شد.
* به نظر خودتان شكل جالبي دارد كه معاون سيماي سازمان صدا وسيما عضويت رسمي يك تشكل سياسي داشته باشد كه از قضا آن تشكل كانديداي خاصي هم دارد؟ مشخصا منظورم جمعيت دفاع از ارزش‌هاي و آقاي ري شهري است.
** مهم اين است كه ما در صدا و سيما چه فالوده‌اي به آقاي ري شهري داديم.
* قطعا شما اين كار را نكرديد اما وقتي اين راه باز شد هيچ تضميني نيست كه نفر بعدي هم فالوده ندهد. كه البته كار از فالوده خوري هم گذشت در مقاطعي.
** مگر قرار است مديران از احزاب استعفا كنند تا مدير شوند؟ چنين قاعده‌اي داريم؟
* چنين قاعده‌اي نداريم ولي براي تلويزيون ملي نبايد اين قاعده باشد؟
** اتفاقا فضليت اين است كه در عين داشتن چنين موضعي نشان مي‌دهد كه بي‌طرف بوده است من به استقبال بعضي كانديداها مي‌رفتم اما به استقبال آقاي ري‌شهري نرفتم. آقاي ري‌شهري قبل از من در برنامه‌هاي مختلف صدا و سيما برنامه داشت اما يك برنامه ويژه كه به توصيه من ايشان در صدا و سيما حضور يابد نبوده است من چوب اين را مي‌خورم كه در برابر كانديداهاي رقيب به خصوص آقاي ناطق بيشتر كار مي‌كردم. من قلبا با آقاي خاتمي بودم.
* شما در سه راهي جالبي قرار گرفته بوديد. قلبا ايشان را دوست داشتيد، ورودتان به بدنه مديريتي نظام با آقاي ناطق بود و با ايشان رفاقت مي‌كرديد، به لحاظ حزبي و سابقه دوستي با آقاي ري‌شهري هم رابطه داشتيد. بالاخره خرداد 76 به چه كسي راي داديد؟
** سه راهي سختي بود حالا به يك نفر راي داديم ديگر. من مخالف كانديداتوري آقاي ري‌شهري بودم البته.
* اشتباهاتي هم حتما داشتيد. الان كه نگاه مي‌كنيد اشتباهات‌تان در آن دوره چه بود؟
** يك جاهايي تمكين كردم كه بايد مقاومت مي‌كردم.
* مصداقش را بگوييد.
** من در موضع شوراي بازبيني فيلم ارشاد فيلم سينمايي از كرخه تا راين را ديده بودم. مدافع اكران اين فيلم بودم. برخلاف بعضي اعضاي ديگر من از اكران دفاع كردم. بعد كه در سيما آمد ما با تهيه‌كننده‌ها مشاركت مي‌كرديم به اين شكل كه فيلم را تقطيع مي‌كرديم و به شكل سريال آن را براي پخش آماده مي‌كرديم. بعضي از بچه‌هاي جانباز فيلم را ديده بودند و به بنياد جانبازان رفته بودند براي اعتراض حرفشان هم اين بود كه جانباز پناهنده و ضد انقلاب نمي‌شود اين را به آقاي لاريجاني هم گفته بودند. ما هم اعلام كرده بوديم كه فلان شب قسمت اول اين سريال پخش مي‌شود.
آقاي لاريجاني جلسه‌اي با مدير بخش فرهنگي بنياد جانبازان گذاشتند و به من گفتند كه اين مساله حساسيت اجتماعي دارد و اين قسمت‌ها را حذف كنيد اين را من به عنوان يك گناه كبيره رسانه‌اي براي خودم مي‌دانم و مجبور شدم امتثال دستور كنم. به شبكه دو گفتم سعي كنيد يك قسمت‌هايي را از داخل سريال در بياوريد. اين تلخ‌ترين و بدترين خاطره از كاري است كه برخلاف باور خودم آن را پذيرفتم. بعدها هم در قالب يك گفتوگو از من پرسيدند چرا اين كار را كرديد من هم با خنده گفتم زهرش را گرفتيم منظورم اين بد كه خواستيم به ذايقه دوستان خوش بيايد.
* بعد از آن با خود ابراهيم حاتمي‌كيا حرفي نزديد؟
** نه مستقيما صحبتي نداشتيم.
* شما از سازمان كه بيرون آمديد با آقاي لاريجاني اختلاف داشتيد؟
** رابطه اخلاقي ما محترمانه بود اما در مشي اختلاف داشتيم و در انتخابات آنجا كانون سياسي شده بود. جلسات ستاد آقاي ناطق خيلي اوقات در صدا و سيما تشكيل مي‌شد. من از اين قضيه نه به خاطر آقاي ناطق بلكه به خاطر اعتقاد خودم خوششم نمي‌آمد. بسياري از كساني كه از مجلس پنجم و جريان راست دوره‌شان تمام شده بود را به نوعي در صدا و سيما تزريق كردند.
* سازمان تمام مي‌شود و شما مشاور رييس‌جمهور مي‌شويد.
** يك سال بعد از آن هم به مجلس رفتم و رييس كميسيون فرهنگي شدم.
* در دولت اصلاحات اختلافات شديدي بين دولت و صدا و سيما به وجود آمد. شما نمي‌توانستيد نقش حلال مشكلات را ايفا كنيد؟ به هر حال مشاور رييس‌جمهور و معاون سابق سازمان بوديد.
** نمي‌شد من بلافاصله به همراه آقاي امين‌زاده به عنوان نمايندگان قوه مجريه عضو شوراي نظارت بر صدا و سيما شديم.
* در كنفرانس برلين چه در گيري داشتيد؟
** براساس تحقيق ميداني كه موسسات مطمئن انجام دادند عملكرد رسانه ملي بسيار نادرست و متضمن هدف كه نبود هيچ به ضد خودش تبديل شد و براي جامعه باور ناپذير شد. موضوع بعدي پخش فيلمي از اعترافات متهمان قتل‌هاي زنجيره‌اي بود كه جلوي آن را گرفتيم به تدريج يك نظري شكل گرفت كه جريان قتل‌هاي زنجيره‌اي توسط سرويس‌هاي امنيتي خارجي طراحي شده و دست‌اندركاران هم اعتراف كرده بودند. من و آقاي امين‌زاده به رييس‌جمهور نامه نوشتيم كه اين فيلم در شوراي عالي امنيت ملي پخش شود. كميسيوني به رياست آقاي روحاني تشكيل شد ما هم حضور داشتيم و در بازبيني 10، 12 نفره فيلم با حضور كساني كه در آن بازجويي‌ها شركت داشتند ثابت كرديم اين فيلم مونتاژ شده و حرفت‌ها استناد ندارد. اگر اين فيلم پخش مي‌شد روند پروند تغيير مي‌كرد. همين باعث شد مقامات عالي دهند كد بازجوها تغيير كنند. در نهايت هم معلوم شد ماجرا چه بوده است و برخوردهاي شنيعي كه با برخي متهمان شده بود عوض شد.
* مثلا در مورد اكران بعضي فيلم‌ها هم چالش داشتيم. اين چالش‌ها را چطور ورود مي‌كرديد؟
** روش ما اين بود كه طرفين ماجراها را مي‌خواستيم فرض كنيم اگر مشكلي بين تهيه‌كننده‌ها وزارت ارشاد پيش مي‌آمد دعوت مي‌كردم. لزوما هم ماجراها ماهيت فرهنگي نداشت. به عنوان مثال آقاي مهرجويي و چند كارگردان ديگر وام گرفته بودند كه تسويه نشده بود. مي‌خواستند اينها را بازداشت كنند. بانك‌ها و ثايق را به اجرا گذاشته بودند. ما هم راه حلش را پيدا مي‌كرديم. با آقاي مرتضوي به شدت برخورد داشتيم. من مكررا مرتضوي را احضا و با او بر سر شيوه عملش برخورد مي‌كردم.
* مهم‌ترين كاري كه در مجلس ششم كرديد چه بود؟
** به نظرم شايد اگر بخواهم يك كار را بگويم اين است كه مجلس را از حيث وظيفه كميسيون فرهنگي از موضع نگاه بالا سري و نگاه حاكميتي صرف به مفهوم اعمال محدوديت خارج كرديم و به عنوان خانه ملت براي اقشار و صنوفي كه درگير حوزه كاري ما بودند. سعي كرديم جايگاه واقعي را نگه داريم. البته ممكن است نتيجه علمي چنداني حاصل نشده باشد. من به هيچ طرح و لايحه و تصميمي در مجلس حتي از طرف اصلاح‌طلبان راي ندادم مگر اينكه شخصا احساس كردم باشم اين به نفع كشور و ملت است.
* براي مجلس هفتم ثبت‌نام كرديد؟
** نه واقعيتش اين است كه من بعد از مجلس ششم تصميم نداشتم در هيچ بخشي از حاكميت حضور پيدا كنم. در دوره هشتم بعضي پيشنهاد كردند براي ايجاد هزينه ثبت‌نام كنم كه من به اين هم معتقد نبودم گر چه در مجلس ششم هم با ابتكار عمل خودم ثبت نام نكردم.
* بعد از مجلس ششم...
** از سال 82 خودم را باز نشسته كردم. من كارمند صدا و سيما و مامور به مجلس بودم. حقوقم را هم از صدا و سيما مي‌گرفتم من در ميان عده‌اي از نمايندگان بودم كه نه پرشيا گرفتم و نه از مزاياي قانوني ديگر استفاده كردم. به عنوان يك ماموريت اداري رفتم مجلس. بعد از مجلس هم تقاضاي بازنشستگي كردم كه آقاي لاريجاني مشاوره خودشان را به من متعارف كردند آن را هم نپذيرفتم. ديگر هيچ ارتباطي با هيچ بخشي نداشتم و ندارم.
* همچنان هم بر همين عقيده‌ايد؟
** براساس نظر شخصي‌ام فكر مي‌كنم اگر 10 سال زودتر اين كار را مي‌كردم بهتر هم بود بعد از داشتن يك تجربه نسبي نگاه انسان را بالا به مردم مي‌شود. انقلاب به ما فضا داد كه مسئوليت بپذيريم. در اين مقطع خود به خود از نظر نوع نگاه انسان تاثير مي‌پذيرد. به همين دليل لازم بود براي من كه به همان اصلي كه داشتم باز گردم. اگر در اين سال‌ها نگاهم متفاوت شده نه محصول هواشناسي و پز روشنفكري است بلكه احساس مي‌كنم به واقعيت‌ها بيشتر نزديك شده‌ام. اي كاش مي‌شد به صورت ماموريت اداري به هر مدير ارشدي فرصت داد چند سال با مردم زندگي كنند تا بفهمند بسياري از تصميمات‌شان چقدر اشتباه است.
ش.د930114ف