* درحال‌حاضر رابطه تهران - ریاض را چطور می‌شود توصیف کرد؟
** در چند سال گذشته متأسفانه اتفاقاتی در منطقه رخ داد و این رخدادها منجر به ایجاد خسارت بسیار بزرگ و سنگینی بین دو کشور همسایه، مسلمان و نقش‌آفرین در منطقه و جهان اسلام شد. این خسارت‌ها را از زاویه‌های مختلف می‌توان دید. متأسفانه دیگران از نزاع و مشکلاتی که بین ایران و عربستان سعودی است، خیلی خوب و در جهت مصالح و منافع خودشان بهره‌برداری کرده‌اند.
* منظورتان از دیگران رقبای منطقه‌ای است یا فرامنطقه‌ای؟
** هر دوی اینها. در منطقه رژیم صهيونیستی بیشترین منافع را کسب کرد؛ چون دامنه این درگیری‌ها در منطقه به‌حدی گسترش پیدا کرده و مسلمانان آن‌قدر با هم در منطقه درگیر شده‌اند که درحال‌حاضر اسرائیل خاطرجمع است؛ چون هر چقدر بین مسلمانان درگیری باشد، به‌نفع اوست. حتی ممکن است برای اینکه این نزاع‌ها و درگیری‌ها به سمت‌وسوی حل‌وفصل نرود، نقش‌آفرینی کند. موضوع دیگر این است که بالاخره ایران و عربستان سعودی هر کدام دارای وزن و جایگاه خاصی هستند. هیچ‌کدام نه باید و نه می‌توانند نقش و وزن دیگری را ندیده بگیرند؛ اما وقتی این نادیده‌انگاری شکل گرفت، ظرفیت و توانی که می‌توانست آرامش و ثبات را در خلیج‌فارس، خاورمیانه و شمال آفریقا به‌وجود بیاورد، از بین رفت.
از وقتی فرصت بازیگری دو کشور آسیب دید، قدرت‌های فرامنطقه‌ای وارد شدند. امروز می‌بینیم روسیه و آمریکا به عنوان بازیگران جدی، هر کدام اهداف خاص خودشان را در منطقه دنبال می‌کنند. اگر ایران و عربستان می‌توانستند نگاهی را براساس تهدیدات و منافع مشترک برای خودشان تعریف کنند، می‌توانستند با هم خوب کار کنند. همچنین اختلافات خود را در پرتو یک گفت‌وگوی سازنده، سالم و چالشی حل‌وفصل کنند؛ یعنی به سمت این حرکت کنند که دو شریکی باشند که می‌توانند با هم همکاری استراتژیک داشته باشند.
* آنچه شما ترسیم کردید، تصویر ایده‌آل رابطه تهران- ریاض است که فعلا نشدنی به نظر می‌آید. درحالی‌که احتمال داده می‌شد در دولت یازدهم رابطه ایران و عربستان از سردی دوران قبل درآید، حتی به قطع رابطه کشیده شد. اگر بخواهید ریشه‌های موضوع را بررسی کنید، سهم عوامل داخلی و منطقه‌ای را چه میزان می‌بینید؟
** به باور من، در مناسبات دو کشور، پنج عامل نقش کلیدی را بازی می‌کنند؛ اول، مسائل داخلی یا نگاه‌هایی که در داخل دو کشور وجود دارد، به‌ویژه از نظر نگاه‌های ایدئولوژیک نسبت به یکدیگر. دوم، نگاه هر یک از این دو کشور به منافع و مصالح ملی‌شان. سوم، نگاه هر یک از این دو کشور به حوزه‌های نفوذ منطقه‌ای خود از بُعد سیاسی. چهارم، نقشی که هر یک از دو کشور در جهان اسلام ایفا می‌کنند که بسیاری از آنها منجر به یک رقابت منفی شده است. اگر رقابت‌های این دو کشور بزرگ مسلمان منطقه در جهان اسلام بر پایه رشد و ارتقای دنیای اسلام بود، آرام‌آرام می‌توانست در پرتو یک عقلانیت مبتنی بر واقعیت، به وحدت یا همکاری مشترک برای رشد در دنیای اسلام برسد.
پنجم، نقش قدرت‌های فرامنطقه‌ای و در رأس آن ایالات متحده آمریکا که براساس منافع و مصالحی که داشته، به یک‌سری اختلاف و مشکلات دامن زده است. درباره اینکه کدام‌یک از این پنج عنصری که بیان کردم، می‌تواند نقش جدی‌تری را ایفا کند، باید بگویم وقتی نقش و تأثیرگذاری برخی موضوعات کم‌رنگ می‌شود، بستری برای یک‌سری گفت‌وگوهای جدی‌تر فراهم می‌شود؛ گفت‌وگوهایی که می‌تواند دیگر چیزها را هم تحت پوشش قرار دهد؛ یعنی درواقع مجالی برای دیگران نمی‌ماند که بخواهند برای دورکردن این دو کشور از هم، نفوذ، دخالت یا طراحی کنند. باید یک درک واقعی به‌وجود بیاید و دو طرف به این درک برسند که حفظ مصالح و منافع ملی هر کدام از آنها در پرتو یک همکاری مشترک است.
* پس هیچ‌کدام از این پنج عنصر فراهم نیست؟
** بله؛ درحال‌حاضر مشکل داریم ولی باید تلاش کرد. باید ببینیم چه راهکارهایی برای ذوب‌کردن یخ روابط وجود دارد. البته تاحدودی دشوار است ولی غیرممکن نیست.
* زمانی که عده‌ای به سفارت عربستان در ایران حمله کردند، حدود دو سال بود که عربستان در ایران حتی سفیر نداشت. آخرین سفیری که به ایران معرفی شده بود، استوارنامه خود را داده بود ولی اصلا به ایران نیامد و بعد هم ماجرای سفارت پیش آمد. درباره موضوع حمله به سفارت بحث‌های زیادی مطرح است؛ اما خارج از آن بحث‌ها، به نظر می‌رسید در همان دوره عربستان تمایل چندانی برای تعامل با ایران ندارد؛ اما با آتش‌زدن سفارت، ما بهانه به دست عربستان دادیم تا به طور کلی رابطه را قطع کند. درصورتی‌که اگر آن اتفاق رخ نمی‌داد، شاید همان رابطه کج دار و مریز ادامه می‌یافت و این بهتر از قطع رابطه بود؟
** ماجرای تعرض به سفارت عربستان در تهران و کنسولگری این کشور در مشهد، نقطه‌عطفی بود که مناسبات دو کشور را حادتر کرد یا به فاصله‌ای که بین دو کشور وجود داشت، عمر بیشتری داد. از زمانی که بهار عربی شروع شد، ایران و عربستان سعودی دو نگاه متفاوت به این تحول در دنیای عرب داشتند. ایران اسم این حرکت مردمی را بیداری اسلامی گذاشت و نگاه آن به این تحولات، مانند یک فرصت بود؛ فرصت برای ایران و مردمی که مطالباتی دارند و باید به حقوق خودشان برسند؛ اما عربستان سعودی این نگاه را نداشت و دو طرف تلقی خاصی نسبت به یکدیگر پیدا کردند.
* حتی بخشی در داخل کشور معتقد بودند این صدور انقلاب اسلامی، بعد از سه دهه است و خود این دیدگاه می‌توانست حساسیت‌زا باشد؟
** بله، عرض کردم که در داخل ایران بهار عربی به عنوان یک فرصت تلقی شد؛ این دیدگاه وجود داشت که انقلاب اسلامی ایران، بعد از سه دهه در حال به‌بار‌نشستن است. بذری که افشانده شد، رفته‌رفته رشد کرده و به حدی رسیده است که بارور شده است. طبیعی بود که کشورهای محافظه‌کار و در رأس آنها عربستان سعودی حساسیت خاصی نشان دهند و تمام تلاش خود را برای مقابله با آن انجام دهند. در واقع برگ دیگری به اختلافات ما و عربستان سعودی افزوده شد. شاید این رودررویی و حرکتی که صورت گرفت عربستان را آرام‌آرام به این نقطه رساند که فایده داشتن رابطه چیست؟ اتفاقاتی هم در این مقطع رخ داد و ما گام‌به‌گام به سمت حادشدن مناسبات پیش رفتیم. ما نمی‌توانیم بگوییم سعودی‌ها دنبال قطع رابطه بودند و دنبال بهانه می‌گشتند. حتی اگر این فرض را هم در نظر بگیریم حمله به سفارت و کنسولگری آنها در مشهد فرصت بسیار طلایی برای عربستان به‌وجود آورد.
حتی اگر در داخل کشور عربستان هم طیف‌های مختلف با قطع رابطه مخالف بودند، موضوع سفارت، بهانه خوبی شد تا دولت عربستان از آن بهره‌برداری کند. در واقع عربستان در چند عرصه توانست از این فرصت بهره‌برداری کند. اول، در عرصه داخلی انسجامی علیه ایران به وجود آورد. دوم، جو جهانی‌ای که نسبت به شهادت شیخ نمر ایجاد شده بود، چرخید؛ در حالی‌که عربستان از اعدام شیخ نمر که یک مبارز مدنی بود، تحت فشار قرار گرفته بود. سوم، عربستان سعودی به دنبال ماجرای سفارت هم در سطح کشورهای عربی، منطقه خلیج‌فارس و نیز خارج از این منطقه سایر کشورها را علیه ایران تحریک کرد. در واقع اتفاقی که افتاد بستر مناسبی برای تحقق اهداف عربستان سعودی فراهم کرد. به طور کلی دستاوردی بسیار خوب برای عربستان سعودی و یک خسارت بسیار بد برای ما بود.
* دو کشور می‌دانند که در دراز‌مدت نمی‌توانند رابطه خود را قطع کنند و نیازمند به این رابطه هستند، آیا در شرایط کنونی سیگنالی از سوی تهران یا ریاض وجود دارد که بخواهند این قطار از ریل خارج‌شده را به مسیر خود برگردانند؟
** درحال‌حاضر سیگنال مشخص و روشنی وجود ندارد، ولی علائمی هست که نشان‌دهنده رغبت عربستان سعودی است؛ چون آنها اقدام به قطع رابطه کردند و خود آنها هم باید پیشگام شوند. به‌هر‌حال، عرف این است و اگر بخواهیم عقلانی هم فکر کنیم، شاید بهترین شیوه این باشد. در این شرایط به نظر من سعودی‌ها باید جسارت داشته باشند. من با شناختی که از آقای محمد بن‌سلمان دارم، این فرد را آدم پخته‌ای می‌بینم و فکر می‌کنم این شجاعت را داشته باشد که به چنین کاری مبادرت کند و بستری را فراهم کند که طرفین به میز مذاکره و گفت‌وگو برگردند.
* می‌دانم که شما به میانجیگری در رابطه ایران و عربستان معتقد نیستید. اما در این شرایط فکر می‌کنید کشوری می‌تواند میانجی وصال دوباره تهران- ریاض شود؟
** من همچنان معتقدم ما نیازی به میانجی نداریم؛ به‌خصوص در دوره کنونی که ما کانال‌های مختلف ارتباطی داریم. از طریق همان کانال‌ها می‌توانیم شرایطی را فراهم کنیم که رسما با همدیگر گفت‌وگو کنیم و ببینیم چه فرمولی را می‌توانیم برای عادی‌کردن مناسبات خود پیدا کنیم.
* چندی پیش در اجلاس اوپک اتفاقی رخ داد که به نظر خیلی‌ها پیش‌بینی‌ناپذیر بود. اعضای اوپک با کاهش‌نیافتن سقف صادرات نفت ایران موافقت کردند و بدیهی است که در گرفتن این تصمیم، عربستان نقش تأثیرگذاری داشته. این را نتیجه دیپلماسی آقای زنگنه می‌دانید یا اینکه می‌شود از این تصمیم اوپک تحلیلی دیپلماتیک داشت؟
** بی‌تردید نقش آقای زنگنه را نمی‌توانیم نادیده بگیریم. او فردی است که در وزارت نفت تجربه داشته و علاوه بر آن شجاعت دارد. ایشان وقتی این پست را گرفت، گفت من تولید را به جای سابق خودش برمی‌گردانم و تمام تلاش خودم را می‌کنم تا بازاری که در چند سال گذشته از دست رفته را به جای خود برگردانم. از طرف دیگر عربستان سعودی بزرگ‌ترین تولید‌کننده نفت اوپک است و تا زمانی که رضایت خود را اعلام نکند، طبیعی است که اوپک نمی‌تواند به یک توافق برسد. عربستان سعودی مشکلاتی دارد و هزینه‌هایش در عرصه‌های مختلف بالارفته به‌ویژه هزینه جنگ در کشور یمن که در آن گیر کرده است. پس این کشور هم نیاز داشت که بازار نفت اوپک تکان بخورد؛ بنابراین این را به فال نیک می‌گیریم.
* خبر دیگری که چندی پیش منتشر شد، صدور حکم اعدام برای چند نفر به جرم جاسوسی برای ایران بود. شما به عنوان آخرین سفیر ایران در عربستان، این افراد را می‌شناختید و آنها ارتباطی با سفارت داشتند؟
** زمانی که من به عنوان سفیر در عربستان مشغول کار بودم، این را خیلی صریح به مقامات عربستانی بیان کردم که سفارت در ریاض و سرکنسولگری ما در جده به هیچ عنوان وارد کاری که در حیطه وظایف آن نباشد نمی‌شود. سفارت همه تلاشش این بود که دیدگاه‌های دو کشور را به هم نزدیک کند. اما چیزی که سعودی‌ها اعلام کردند خود من را هم شگفت‌زده کرد که چرا چنین چیزی را عنوان کردند و گفتند اینها با سفارت در ریاض و کنسولگری در جده ارتباط داشتند. هیچ‌گونه ارتباطی بین سفارت و سرکنسولگری در جده با این افراد وجود نداشت؛ بنابراین این یک ادعای بی‌پایه‌و‌اساس است. شاید یکی از ضرباتی که متوجه خود سعودی‌ها شده همین نگاه بسته امنیتی است که سعودی‌ها دارند. درصورتی‌که اگر این نگاه تغییر کند، شاید این برداشت‌ها اصلا وجود نداشته باشد.
* درحال‌حاضر که سفارت تعطیل است و رابطه کنسولی جدی بین دو کشور وجود ندارد به نظر شما نگرانی از اجرای قریب‌الوقوع حکم اعدام این افراد وجود ندارد؟ آیا آنها دسترسی به خدمات کنسولی یا وکیل دارند؟
** نه، ندارند. چون درحال‌حاضر ما هیچ‌گونه ارتباطی نداریم. اتهام جاسوسی برای ایران یک چیز بی‌پایه‌و‌اساس است.
* الان همه اماکن ما در عربستان بسته است و تنها نگهبان داریم؟
** بله، همه بسته هستند و هیچ‌کسی وجود ندارد.
* همه از جنگ نیابتی در دو کشور سوریه و یمن حرف می‌زنند و به نظر می‌رسد حداقل صلح در سوریه به نوعی نیازمند صلح بین تهران و ریاض و نیز تعامل بین این دو کشور است. آیا ایران و عربستان می‌توانند به این نتیجه برسند که تعامل کنند و جنگ در سوریه و یمن را به پایان برسانند؟
** ما امیدوار هستیم که این اتفاق رخ بدهد، اما فعلا مشکل است، ولی طرفین آرام‌آرام دارند به این جمع‌بندی می‌رسند که باید با هم همکاری کنند تا صلح و ثبات در منطقه به وجود بیاید.
http://www.sharghdaily.ir/News/111460
ش.د9503669