* با مجلس ششم شروع میکنم. ارزیابیتان از عملکرد فراکسیون زنان در آن دوره چه بود؟ برخیها نقد دارند به اینکه شما در پیگیری مطالبات زنان میتوانستید اقدام کنید و البته موضوع نیمهکارۀ قانون تصویب کنوانسیون مهمترین دغدغه و سوال منتقدان است؟
** در مجلس ششم 14 زن در فراکسیون زنان مجلس عضو بودند. عضویت این تعداد زن به این معنا نبود که صرفا موضوعات مربوط به زنان را پیگیری میکنیم. چراکه در همان حال هر کدام از همین زنان عضو دیگر کمیسیونهای مجلس بودند و باید توانشان را تقسیم میکردند تا بتوانند به دیگر پروندهها و کارهایی که بر عهدهشان بود، رسیدگی کنند.
اما نکته دیگر اینکه خیلی از همین منتقدانی که شما از آنها نام میبرید در دوران فعالیت ما آنچنان که انتظار میرفت با نمایندگان زن مجلس همکاری نکردند.
* منظورتان از عدمهمکاری چیست؟
** برخی نهادهای مدنی حالا ما را نقد میکنند که مثلاً در موضوع کنوانسیون چرا تاخیر شد و یا اینکه چرا به تصویب مجلس نرسید، اما در همان زمان هیچ پیشنهاد و راهکاری به ما ندادند. اصلا ارتباط مناسبی میان نهادهای مدنی مدافع حقوق زنان و فراکسیون زنان مجلس وجود نداشت.
در حالیکه انتظار داشتیم راهحلهایی از سوی نهادهای مدنی مطرح شود.
* شاید نهادهای مدنی هم این انتظار متقابل را از شما داشتند؟ چرا شما اقدامی نکردید؟
** کار در مجلس پرمشغله است و پردغدغه. یکی از دغدغههای اصلی ما پیگیری مطالبات زنان بود اما بهتر بود، حساسیتزایی و طرح مسایل جدید از طریق نهادهای مدنی صورت میگرفت که اتفاق نیفتاد. البته منکر نمیشوم که باید تلاش بیشتری میشد؛ تا ارتباط و تعامل پویایی با نهادهای مدنی برقرار شود.
* آیا موضوعی که از جانب نهادهای مدنی و افراد در مجلس طرح شود و شما آن را پیگیری کنید، وجود داشت؟
** بله، فراکسیون زنان مجلس ششم موضوع سهمیهبندی برای ورود دختران به رشتههای پزشکی را بر این اساس پیگیری کرد. به دنبال مکاتبه یکی از پزشکان از یزد، ما این کار را شروع کردیم. برای اعضای فراکسیون حساسیت موضوع را تشریح کردیم و سپس پیگیری آن تا رسیدن به نتیجه شروع شد.
* اما نقدهای زیادی به عملکردتان در مجلس ششم وارد است، میخواهم بدانم که آیا آنها را میپذیرید؟
** فعالیت در حوزۀ سیاسی نیز همیشه با نقد همراه است. من برخی نقدها را قبول دارم، ولی بهتر است کسانی که این همه از عملکرد مجلس ششم انتقاد میکنند، اقدامات نمایندگان زن را در مقایسه با فعالیت و عملکرد دیگر دورههای مجلس ارزیابی کنند. ما چه در طول دوران قانونگذاری قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب در هیچ دورهای از مجلس این میزان حجم فعالیت در مورد مسایل زنان نداشتهایم. غالب آن هم شامل اصلاح قوانین بوده است.
* کنوانسیون رفع تبعیض زنان اگر در مجلس ششم تصویب میشد اکنون چه تاثیری میتوانست بر فعالیت و اقدامات زنان داشته باشد؟
خیلیها معتقدند که تصویب کنوانسیون میتوانست برگ برندهای برای مجلس ششم باشد، شما با این نظر موافقید؟
** کنوانسیون رفع تبعیض از حقوق زنان فینفسه موجب تغییر قوانین داخلی این کشور نمیشود؛ اما اگر کنوانسیون به تصویب میرسید حداقل نتیجهاش این بود که دیگر این همه در مجامع بینالمللی از ایران بدگویی نمیشد و چماقی که بالای سر ایران قرار گرفته؛ در موضوع قوانین زنستیز پایین میآمد.
* اینطور از حرفهایتان استنباط کردم که معتقدید ابعاد تاثیر بینالمللی تصویب کنوانسیون مهمتر از ابعاد داخلی تصویب آن بوده است؟
** قطعا، جمهوری اسلامی ایران با تصویب کردن این کنوانسیون کار خودش را تسهیل میکرد؛ حتی اگر این تصویب به شکل مشروط صورت میگرفت. البته یکی دیگر از تاثیرات مثبت تصویب کنوانسیون این بود که تصویر هرجومرجگرایی که برخی از مسوولان ما از غرب دارند، تعدیل میشد. این موضوع با شرکت مسوولان در نشستهای بینالمللی و شنیدن گزارشهای جهانی اتفاق میافتاد.
* در عرصه داخلی چطور؟ تاثیر تصویب کنوانسیون را در این عرصه چگونه ارزیابی میکنید؟
** تصویب کنوانسیون برای جامعۀ زنان، این فرصت را به وجود میآورد تا بتوانیم واقعیت جامعۀ زنان را در مجامع بینالمللی منعکس کنیم و از تجربۀ سایر کشورها بهویژه کشورهای همسایه و مذهبی بهره ببریم. بهویژه اینکه مطالعۀ تطبیقی در زمینۀ بررسی وضعیت حقوقی زنان در سایر کشورها و بهویژه کشورهایی با سوابق دینی و مذهبی برای ما ممکن میشد.
* وضعیت حقوقی زنان در ایران را چگونه ارزیابی میکنید؟
** میشود به روشنی با استناد به قانون اساسی ایران برای رفع تبعیض حقوقی از زنان اقدام کرد. اما تعدادی از فعالان جنبش زنان معتقدند ریشۀ بسیاری از تبعیضها به قانونی اساسی بر میگردد.
این برداشت درست نیست که مشکلات حقوقی زنان به محتوای قانون اساسی باز میگردد. موکدا در قانون اساسی تبعیضزدایی از زنان و مردان آمده است؛ اما مشکل ما با قوانین عادی است. البته اقدامات مجلس ششم هم نشان داد که میشود با تغییر در قوانین عادی فصل تازهای در وضعیت حقوقی زنان ایران گشود.
* نمونهای از اقداماتی که در مجلس ششم در این زمینه انجام داده را نام ببرید؟
** تغییر سن در قانون حضانت بود که برای دختر و پسر تا هفت سال به تصویب رسید. در حال حاضر نیز چنین فضایی برای برخی تغییرات قانونی به وجود آمده است که برخی از آنها در حال پیگیری از سوی فعالان زن است. برای نمونه از دیه بگویم این موضوع را در نظر داشته باشید که ما تا چند سال پیش نمیتوانستیم با این صراحت دربارۀ تغییر حوزههای حقوقی زنان صحبت کنیم و از درون دستگاههای ذیربط هم حمایت کسب کنیم.
* آیا تنها تغییر قوانین در حوزۀ زنان را برای رفع مشکلات آنان کافی میدانید؟
** خیر، ضمانتهای حقوقی و قانونی اگرچه لازم است، اما در حوزۀ زنان باید اقدامی همهجانبه صورت گیرد. سنتهای ارتجاعی و جاهلی گاهی اوقات مانع از آن میشود که زنان بتوانند به حقوق حتی به تصویب رسیدهشان دست یابند. در جامعۀ ما «فرهنگمدارای بیش از اندازۀ زنان» با مشکلات وجود دارد. اینکه زنان به شدت برای منافع فرزند و خانواده از حقوق خود میگذرند، البته در حد افراطی؛ این کار به ضرر خودشان تمام میشود. آگاهی بخشی به زنان باید همراه با توانمندسازی و تغییر قوانین و فرهنگسازی باشد تا نتیجهای مناسب در برداشته باشد.
تغییر قانون صرفا تغییر یک متن نوشته است؛ حال آنکه هزاران قاعدۀ عرفی و آداب نانوشته وجود دارد که زنان ما با آنها بیشتر از قوانین رسمی دست به گریبان هستند.
* ارتباطات فعالان زن با حوزههای علمیه و جامعۀ روحانیون چندان پررنگ نیست و همین موضوع مانع از آن میشود که ادبیات دینی تازهای در حوزۀ زنان کشور تولید شود. این موضوع تا چه حد میتواند بر سرنوشت جنبش زنان ایران تاثیرگذار باشد؟
** ارتباط زنان و روحانیون کمرنگ است. این روزها کسانی با روحانیون ارتباط دارند که دیدگاههایشان در مورد زنان سنتی است. بنابراین حلقۀ نواندیشی دینی در مورد مسایل زنان در جامعۀ روحانیت رشد کافی نیافته که تولیدات فقهی تازه در حوزۀ زنان رضایتبخش باشد. برای نمونه اعضای فراکسیون زنان مجلس ششم تنها دفعات معدودی با روحانیون بلندپایه در قم ملاقات کردند. در حالی که گروهها و طیفهای سنتی زنان بارها و بارها ملاقاتهای زیادی با روحانیون داشتهاند. در سفر به اندونزی این واقعیت را به چشم دیدم که جامعۀ زنان آن کشور ارتباط سازندهای با روحانیت داشتند. حتی اینکه بسیاری از فعالان مسایل زنان نیز در مدرسههای مذهبی درس میخواندند یا از آنها فارغالتحصیل شده بودند. ما نیاز داریم زنان بیشتری با این توانایی برای حقوق زنان فعال شوند.
* فکر میکنید این موضوع ناشی از فقدان برنامۀ جهتدار نزد فعالان جنبش زنان است یا دلیل دیگری دارد؟
** فکر میکنم تلاش چندانی برای ایجاد ارتباط صورت نگرفته؛ یا اگر صورت گرفته محدود و معدود بوده است که شاید بتوان به دیدارهایی که با برخی مراجع در قم صورت میگیرد اشاره کرد، اما معتقدم که در حال حاضر لازم است کمیته و گروه خاصی برای پیگیری این موضوع تشکیل شود و طرح مطالبات زنان از رهبران دینی و ارتباط گرفتن با روحانیت به شکل جدی در دستور کار فعالان زن قرار گیرد. جامعۀ ما دینی است. با یک رویکرد دینی بهتر میتوان مشکلات زنان را بهطور مناسب حل کرد. دیدگاههای دینی در لایههای گوناگون اجتماعی زنان، از روستایی و طبقۀ متوسط گرفته تا شهری و دانشگاهی تاثیر بسزایی دارد.
* و چقدر امیدوارید که این پیگیریها پاسخی در پی داشته باشد؟
** من به عنوان یک مسلمان ایمان دارم که اسلام پاسخ همۀ نیازها را در همۀ زمانها و مکانها دارد با تغییر و تحولاتی که در حوزۀ مسایل زنان رخ داده، انتظار دارم که روحانیون نسبت به پاسخگویی به خواستههای زنان اقدام کنند.
* در همین موضوع کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان، فکر میکنید تا چه اندازه میتوانستید گفتمان موجود را به چالش بکشید؟
** خیلی از زنان طیف سنتی که متاسفانه بر آرای روحانیون نیز تاثیر گذارند؛ در زمان طرح موضوع کنوانسیون در مجلس بارها و بارها اعلام کردند که در صورت تصویب این طرح، سن ازدواج دختران در جامعه بالا خواهد رفت. حالا به گزارشی که اخیرا وزارت کشور اعلام کرده است دقت کنید: سن ازدواج دختران به 27 و 28 سال افزایش پیدا کرده، بدون آنکه کنوانسیون تصویب شده باشد. مخالفان آن به برخی از مراجع گفته بودند اگر کنوانسیون تصویب شود، سن ازدواج دختران بالا خواهد رفت! به کنوانسیون نپیوستیم ولی سن ازدواج دختران بالا رفته است. اینگونه تاثیرگذاری برخی زنان از طیف فکری سنتی نشان میدهد که ما از کار در برخی عرصهها غافل هستیم.
* چه طیف و گروهی از زنان بیشتر و بهتر میتوانند در پیشبرد اهدافی این چنین اقدام کنند؟
** همۀ طیفها و گروهها چه آنان که خود را سکولار مینامند و چه آنها که طیف دینی و مذهبی به شمار میآیند.
* اگر کسی بپرسد فمینیست هستید یا نه، پاسختان چه خواهد بود؟
** از اینکه بگویم فمینیست هستم ابایی ندارم.
* فکر میکنید چرا عدهای از مخالفان زن در آغاز سخنانشان مدام میخواهند خودشان را از جریانهای فمینیستی جدا کنند. برای نمونه حتی استادان دانشگاه که در زمینۀ مطالعات زنان هم تدریس میکنند، میگویند ما فمینیست نیستیم. چرا چنین رویکردی در جامعۀ ما به وجود آمده است؟
** این یک اتفاق تاریخی است و دلایلش نیز ریشه در تاریخ ما دارد. جامعۀ ما همیشه در برابر واژگان وارداتی موضعگیری داشته، البته گاه موضعگیری در برابر واژگان وارداتی متعارض هم هست.
* و دربارۀ تلقی افراد از فمینیست و فمینیسم چه عقیدهای دارید؟
** در جامعۀ ما فمینیسم نه به معنای جنبش دفاع از حقوق زنان، که به معنای رادیکال آن در دیگر کشورها پیوند خورده است. بسیاری از افراد گمان میکنند که فمینیسم بازتاب اندیشۀ گروههایی از زنانی است که حتی تفاوت فیزیولوژی زن و مرد را نیز منکر میشوند و در غرب از آنها بهعنوان فمینیسم رادیکال نام میبرند و بر اساس همین برداشت نادرست افراد پرهیز دارند از اینکه خودشان را فمینیست بنامند.
* پیشنهادتان برای اینکه این رویکرد و نگاه به موضوع فمینیسم در ایران تصحیح شود چیست؟
** باید در توضیح فمینیسم تلاش شود. اگر از من بپرسند توضیح خواهم داد که فمینیسم جنبش دفاع از حقوق زنان است. ما میتوانیم در جامعهمان بر اساس نیازهای دینی و خواست جامعۀ مذهبی رویکردهای این جنبش را بومی میکنیم. حتی میتوان با فمینیسم دیدگاه ضداسلام در جهان را تصحیح کرد؛ آنچه در سایر کشورهای اسلامی از جمله مصر و مراکش اتفاق افتاده است.
* سالها در مباحث اجتماعی و بررسی ویژگی جنبشهای اجتماعی، این سوال مطرح بود که آیا ما در ایران چیزی به نام جنبش زنان داریم یا نه. شما در اینباره چه فکر میکنید؟
** قطعا ما جنبش زنان را در تاریخ ایران تجربه میکنیم. نمیشود آن را به تعاریف دیگری تقلیل داد. ویژگیهای این جنبش با سایر جنبشها در دیگر کشورها خیلی شباهت ندارد، اما در نهایت هدف آن پیگیری مطالبات زنان است و باید از روشهای محلی برای رسیدن به اهداف مورد نظر استفاده کند.
* ارتباط جنبش زنان را با دیگر جنبشهای اجتماعی در ایران چگونه ارزیابی میکنید؟
** جنبش زنان ایران گرچه در مفهوم اجتماعی جنبشی مستقل است؛ اما به نظر من زیرمجموعۀ جنبش دموکراسیخواهی در ایران تلقی میشود. اگر ما بخواهیم موضوع زنان را جدا از کلیت پیشبرد اهداف توسعه در ایران پیگیری کنیم، شکست خواهیم خورد. قطعا در مسیر این حرکت بیشترین سود به جنبش زنان میرسد. مسالۀ زنان در متن مسایل عمومی توسعه در ایران است. البته باید به این نکته توجه کرد که مباحث مرتبط با حوزۀ توسعه برای تحقق اهداف خود به فرآیند زمانی طولانی نیاز دارند.
* دربارۀ اصلاحات و زنان این روزها مطالب متعددی منتشر میشود. برنامۀ زنان اصلاحطلب برای مجلس هشتم چیست؟
** نگویید برنامۀ زنان، چرا که تصورم این است زمانی ما میتوانیم در تحقق خواستههای زنان اقدام کنیم که مردانی با نگرش جنسیتی را در کنار خود داشته باشیم.
در مجلس ششم یکی از تاثیرات عمدۀ اعضای فراکسیون زنان این بود که توانستند تاحدودی نگاه مردمحور و برداشتهای سنتی دربارۀ زنان را تعدیل کنند. این موضوع از طریق برقراری گفتوگو و تعامل پویا با نمایندگان مرد مجلس عضو در فراکسیونهای مختلف اتفاق افتاد. حضور مردان اصلاحطلب دارای بینش مناسب در حوزۀ فعالیت زنان میتواند به ما کمک کند.
* موضوع سهمیۀ حضور 30 درصدی زنان در عرصههای سیاسی را که جبهۀ مشارکت نیز مطرح کرده پیگیری خواهید کرد؟
** موضوع اختصاص سهمیۀ 30 درصدی برای حضور زنان در عرصههای قدرت سیاسی در حزب مشارکت پذیرفته شده است. این به آن معنا نیست که دیگر گروهها و طیفهای اصلاحطلب نیز آن را قبول داشته باشند؛ ولی بیتردید به آن نزدیک هستند. بهویژه آنکه در میان طیف راست نیز آن را مطرح کردهاند. ما برای ورود به عرصۀ انتخابات با دیگر گروههای اصلاحطلب ائتلاف خواهیم کرد. نقش ائتلاف این است که نمیشود صرفاً خواست مشارکت مورد تاکید قرار گیرد.
* با این نظر موافقید که تلاش برای پذیرش حضور پررنگ سیاسی زنان در نهایت باید از جایی آغاز شود. چه بهتر آنکه در عرصۀ رایزنی برای ارایۀ فهرست نامزدهای مجلس هشتم این باشد؟
** قطعا، این تلاش ادامه پیدا میکند. من معتقدم که نگاه مردان اصلاحطلب بهویژه در حوزۀ زنان در حال تغییر است. رایزنی گسترده در دستور کار است. البته لازم است در این میان زنان توانمند بهویژه در همۀ استانها و شهرستانها جهت حضور در انتخابات اقدام کنند.