* آمریکا در عراق به برخی از اهداف خود دست یافته است و به برخی دیگر از آنان دست نیافته، به نظر شما در کل آیا استفاده از لفظ «شکست» برای آمریکا در عراق صحیح است؟ آیا در جنگ با صدام و یا مردم عراق، آمریکا پیروز شده است؟
** ببینید گاهی اراده دشمن برای مقاومت از میان میرود در مورد صدام باید گفت که در پشتپرده وعدههایی به صدام حسین داده شده بود و ارتش عراق وارد جنگ نشد. فرماندهان دستور ورود به جنگ نداشتند فلذا در سال 2003 ارتش آمریکا عملا بدون جنگ به بغداد وارد شد. پس از اشغال بغداد جورج بوش رئیسجمهور آمریکا اعلام کرد که «ماموریت انجام شده» و این یک نوع اعلام پیروزی بود. اما دیدیم که مردم عراق مقاومت خود را آغاز نموده و ادامه دادند و اکنون آمریکا بهواقع در یک باتلاق گرفتار شده است. در ادبیات گفتاری مسئولین آمریکایی تغییری جالب نسبت به چند سال اخیر رخ داده است. با مروری بر سخنان آنان در طول یکسال گذشته درمییابیم که مسئولین آمریکا دیگر از واژه «Victory» به معنای پیروزی استفاده نمیکنند و بهجای آن واژه «Saccess» به معنای موفقیت را به کار میبرند.
حال اگر بخواهیم یکی از معیارهایی که برای شکست یا پیروزی وجود دارد، یعنی نیل و یا عدمنیل به اهداف از پیش تعیین شده را مدنظر قرار دهیم، باید بگوییم که یکی از اهداف اعلامی آمریکا از حمله به عراق تبدیل عراق به کشوری بود که از جهت نظام سیاسی به الگوی دموکراسی در منطقه تبدیل گردد و بهزعم خود از آن کشور، کشوری نمونه در منطقه بسازد در گامهای بعدی بتواند از عراق بهعنوان مبدا صدور دموکراسی به کل منطقه استفاده کند. اما پس از چند سال این کشور در همه زمینهها با هرجومرج دست و پنجه نرم میکند. نه دموکراسی در آن نهادینه شده و نه حتی شهروندان آن از کمترین امنیتی بهرهمند میباشند و روزانه در عملیاتهای گوناگون تروریستی دها انسان کشته میشوند.
از سوی دیگر آمار کشتههای سربازان آمریکایی بسیار بالاست. پنتاگون به کشته شدن حدودا سه هزار و یا پانصد آمریکایی در عراق اذعان کرده است. هرچند این رقم، رقم بالایی میباشد اما بدون شک آمار تلفات آمریکاییها بسیار بالاتر از اینهاست و حتی برخی موسسات و گروهها این رقم را تا سی و پنج هزار کشته اعلام کردهاند. به هر روی به علت سانسور این آمار ارائه رقم دقیق امکانپذیر نمیباشد و تنها باید به غیرواقعی بودن آمارهای ارائه شده توسط پنتاگون اکتفا کرد.
موارد فوق همه گویای شکست نقشههای آمریکا در عراق میباشد. بله، اعتراف رسمی و شفاهی بوش به این شکست برای وی امکانپذیر نیست و هزینههای سیاسی سنگینی برای وی و حزب جمهوریخواه درپی دارد، اما در واقع این شکست بهحدی واضح است که اصولا نیازی به چنین اعترافی وجود ندارد.
طبیعی است که مردم هر کشوری و حداقل عدهای از آنان، در صورت اشغال کشورشان به مقابله بر خواهند خواست. در مورد عراق باید احتمال حمله بازماندگان بعثی و همچنین گروههای بینالمللی تروریستی را به مقاومت پاک مردم اضافه نمود. با این وصف آمریکا به عراق حمله نمود و پس از اشغال آن و بر طبق پیشبینیها هزاران کشته به ارتش آمریکا تحمیل شد. از دیگرسو آنچه در رسانهها مطرح است حاکی از وجود گروههای فکری و تینک تانکهای بسیار قوی نومحافظهکار در پس رفتارهای دولت فعلی آمریکا میباشد. سئوالی که در اینجا مطرح است اینست که آیا به هر دلیلی دولت آمریکا گرفتار آمدن در عراق را آن هم تا آنجا که با ذلت به سمت ایران دست دراز کند را پیشبینی نمینمود یا اینکه شرایط و این میزان تلفات را پیشبینی مینمود اما با محاسبه سود ـ هزینه آن را در قیاس با اهداف بالاتر خود ناچیز میانگاشت؟
هدف اصلی آمریکا از حمله به عراق دستیابی به منابع نفتی این کشور بود. عراق کشوری است که پس از عربستان سعودی بیشترین ذخایر نفت را در جهان دارد. آمریکا تصور مینمود که با اشغال عراق هم به نفت قفقاز و هم به نفت خلیجفارس چنگ میاندازد. از سویی آمریکا قصد داشت با تغییری که در عراق ایجاد میکند خطر بالقوهای که از ناحیه عراق متوجه اسرائیل بود را خنثی کند. آنها بهرغم داشتن تینک تانکها اشتباهات متعددی داشتهاند. چندی قبل خانم رایس اذعان کرد که ما هزاران اشتباه را در عراق مرتکب شدهایم. خب وقتی کشور قدرتمندی چون آمریکا با داشتن امکانات بسیار اعتراف میکند که هزاران اشتباه کرده، طبیعی است که ممکن است چهار، پنج تا از این اشتباهات برای به شکست کشاندن ارتش آمریکا تعیینکننده باشد. عملیاتهایی که صورت میگیرد دو نوع است یک نوع آن عملیاتی است که از جانب گروهای مختلف عراقی علیه اشغالگر صورت میپذیرد. این کاملا قانونی است. حق هر ملتی است که در برابر کسی که کشورش را اشغال نموده است مقاومت کند. کما اینکه سازمان ملل متحد هم، حضور نیروهای آمریکایی و چندملیتی در عراق را «اشغال» نامیده است. بنابراین مقاومت آغاز شده و بالا گرفته و ما میبینیم که کشتههای آمریکائیها بسیار بالاتر رفته و زخمیهای بسیاری از آنان بهجای مانده است که شاید تعداد آنان به دهها هزار برسد. اما یکسری عملیات دیگر هم در عراق صورت میگیرد که از ناحیه گروههای تروریستی کور انجام میپذیرد و مردم بیگناه و مردم کوچه و خیابان را هدف قرار میدهد که به شکل بمبگذاریها نمود مییابد. خب بخشی از این عملیاتها توسط گروههای تکفیری انجام میپذیرد. بخشی از این عملیاتها نیز به نظر میرسد سازمانها و دستگاههای اطلاعاتی آمریکا و اسرائیل و به هدف ناامید کردن مردم عراق از بازگشت یکپارچگی و وحدت و همچنین با هدف گسترش اختلافهای فرقهای و مذهبی و احتمالا با هدف تجزیه عراق بر اساس تقسیمات قومی و فرقهای انجام میدهند متاسفانه این عملیاتها که علیه مردم انجام میشود تلفات بسیار گستردهای داشته است. تصور میشود رقم این تلفات در طی چهار سال گذشته به بیش از یک میلیون نفر رسیده باشد. حدود دو میلیون آواره بهجای مانده است. آوارگان به خارج از عراق فرار کردهاند و موج افزایش آوارگان هنوز هم ادامه دارد. طبیعتا این وضعیت نمیتواند برای همیشه ادامه یابد. خود این وضعیت مسئولیتی سنگین بر دوش اشغالگران گذاشته است. چون براساس منشور ملل متحد مسئولیت امنیت متوجه اشغالگران است. اما امروز شاهد آن هستیم که صد و چهل هزار نیروی آمریکایی حاضر در عراق قادر به حفظ امنیت خود نیستند چه برسد به اینکه امنیت عراق را حفظ کنند.
* قرائن حاکی از شکست جمهوریخواهان در انتخابات آتی ریاست جمهوری آمریکا میباشد که یکی از برجستهترین آنان مشخص شدن جایگاه آنها در نزد مردم و در جریان انتخابات کنگره میباشد. اگر پیروزی دموکراتها را در انتخابات آتی فرض بگیریم، چه سرنوشتی را برای کشور عراق که پیش از این قربانی سیاستهای حزب مخالف شده است پیشبینی میفرمایید. سئوال دیگر اینکه در صورت خروج آمریکا از عراق، کشور عراق چه سرنوشتی خواهد داشت؟
** بلی احتمالا در انتخابات آتی ریاست جمهوری آمریکا، دموکراتها به پیروزی خواهند رسید. البته من باید به این نکته اشاره کنم که در مسائل نفت، خاورمیانه، اسرائیل و برخی مسائل اساسی دیگر اختلاف زیادی میان جمهوریخواهان و دموکراتها وجود ندارد...
* در تاکتیکها اختلاف دارند؟
** درست است. اختلاف تاکتیکی است و در مورد نحوه عمل است. یک مقدار از مخالفتهای دموکراتها با سیاستهای دولت آمریکا در عراق نیز جنبه تبلیغاتی دارد. چون اکثریت مردم کشور آمریکا، مایل هستند که ارتش این کشور عراق را ترک کند و حمایت دموکراتها از این مساله یعنی خروج از کشور عراق، یک جنبه تبلیغاتی برای انتخابات آینده دارد وگرنه نه دموکراتها و نه جمهوریخواهان در مورد امنیت اسرائیل و در مورد مسائل کل خاورمیانه اختلافنظری ندارند.
اما در مورد سئوال دوم شما، باید گفت تردید زیادی وجود دارد در مورد اینکه هدف آمریکا حفظ یکپارچگی عراق از طریق روی کار آوردن دولت منتخب مردم باشد. خیر. از همان آغاز که به عراق آمدند به دنبال تجزیه این کشور بودهاند و این تجزیه را خواستهاند که از طریق تشدید اختلافات قومی و مذهبی رقم بزنند و حتی تلاش نمودهاند تا این اختلافات را به سایر کشورهای منطقه نیز صادر کنند. اگر شعارهای کلامی آمریکا را کنار بگذاریم و به رفتارهای آنها نگاه کنیم صحت این مساله آشکار میگردد. حالا بعد از کشتارها و ایجاد فرقهگرایی و دامن زدن به اختلافات کرد و عرب و شیعه و سنی اخیرا در بغداد شروع کردهاند به کشیدن دیوار. اخیرا منطقه اعظمیه را جدا کردهاند و ظاهرا آنها در نظر دارند که بلوکبندی ایجاد کنند و راهبندان و کشیدن دیوارها را در سایر مناطق بغداد نیز گسترش دهند. اینها یادآور دیوار برلین و یادآور دیوار نژادپرستانهای که اسرائیلیها در ساحل غربی رود اردن کشیدهاند میباشد.
* یعنی میفرمایید این دیوارها کمترین اثر مثبت را در ایجاد امنیت ندارد. درست است؟
** آنها ادعا میکنند که هدف آنها حفاظت از منطقه سنینشین اعظمیه است. در حالی که خود اهالی اعظمیه علیه احداث این دیوار تظاهرات کردهاند و در شعارهای خودشان تاکید کردهاند که با برادران و خواهران شیعه خود در مناطق اطراف مشکلی ندارند. خود این نشان میدهد مردم عراق هیچ مشکلی نداشته و ندارند. آنها از گذشته با یکدیگر همزیستی داشتهاند و مایل به ادامه این همزیستی هستند و این آمریکاییها هستند که میخواهند این همزیستی را غیرممکن گردانند. در حالی که ما میدانیم که همراه نظامیان آمریکا بین دو تا سه هزار جاسوس اسرائیلی در عراق دارند فعالیت میکنند و باز هم میدانیم که طرح اسرائیل در منطقه همیشه تجزیه منطقه بر اساس تقسیمات قومی و مذهبی بوده است. با توجه به این مقدمات عرض کردم نشانههای زیادی وجود دارد که واقعا آمریکاییها به دنبال تجزیه عراق هستند در لبنان نیز ما دیدیم که این اقدامات را انجام دادند و تحریکات خود را در دامن زدن اختلافات مذهبی و قومی ادامه میدهند. جاسوسانی هم به داخل ایران میفرستند و سعی میکنند که در استانهای مرزی ما ناآرامی به وجود آورند. به نظر میرسد حالا که آمریکا از ایجاد یک عراقی که صد درصد در مدار آمریکا بچرخد و با رژیم صهیونیستی صلح کند و کنار بیاید ناامید شده ممکن است که طرح تجزیه عراق را همچنان دنبال کنند و اگر هم میخواهند از عراق خارج بشوند، طوری خارج شوند که پس از آن جنگ فرقهای شدیدی روی دهد. گرچه بسیاری از صاحبنظران و مسئولان در خود کشور عراق معتقدند که حضور نیروهای بیگانه خود عامل بسیاری از عملیاتهای تروریستی میباشد و با خروج آنان مردم و دولت عراق خود آنان خواهند توانست که با همزیستی کشور خود را بسازند و یکپارچگی آن را همچنان حفظ کنند.
* دورنمای روابط ایران و عراق را بهویژه پس از خروج نیروهای اشغالگر از عراق چگونه ارزیابی میکنید؟
** ایران و عراق اشتراکات فرهنگی گستردهای دارند، اشتراکات بسیاری چه در حوزه تاریخی و چه در حوزه فرهنگی با تمام ملت عراق داریم هرچند که تبلیغ میکنند که ایران تنها با شیعیان عراق کار میکند. اما اینچنین نیست. ایران خواهان یکپارچگی عراق هست و با تمام طیفهای حاضر در عراق همکاری میکند. اعم از شیعه و سنی و کرد. و اساس تبلیغات فوقالذکر، توسط آمریکاییها و اسرائیلها صورت گرفته است. و گفتمان سیاستهای جمهوری اسلامی ایران چه در داخل و چه در خارج فرقهمحور نبوده است. ضمن اینکه ایران مرز مشترک بسیار گسترده با عراق دارد. دولتهایی که در عراق بر سر کار میآیند اگر بخواهند این مشترکات را مدنظر قرار دهند، طبیعتا میبایستی روابطی بسیار دوستانه و نزدیک با ایران برقرار سازند. البته این یک وضعیت موردپسند آمریکاییها و اسرائیلیها نیست. چون اگر ایران و عراق روابط برادرانهای با هم داشته باشند، میتوانند یک بلوک قدرت بزرگی را در منطقه ایجاد کنند. فلذا همیشه در روابط ایران و عراق سنگاندازی میکنند و الان هم که حکومت آقای مالکی در نتیجه رای مردم روی کار آمده، آنها حکومت را نمیپسندند و تلاش میکنند که این دولت را ناکارآمد نشان دهند و اینگونه جلوه دهند که قادر به حل مشکلات عراق نمیباشد و به دنبال ساقط کردن آن هستند تا دولتی به رهبری افرادی چون ایاد علاوی که وابسته به خود آمریکا هستند را بر سر کار آورند. اما چنین چیزی امکان ندارد. تا زمانی که مردم عراق در صحنه حضور داشته باشند حق مشارکت و حق انتخاب داشته باشند، در هر زمان هر دولتی بر سر کار آید، با جمهوری اسلامی روابط دوستانه و خوبی خواهد داشت.
* آمریکاییها تا چه میزان توانستهاند در میان ملت عراق نفوذ کنند. اگر ممکن است جایگاه آمریکا را با جایگاه جمهوری اسلامی ایران در عراق مقایسه بفرمایید.
** در مورد آمریکا که مساله روشن است. تمام نظرسنجیها نشان میدهد که نهتنها در عراق که در کل خاورمیانه تنفر بسیار زیادی نسبت به آمریکا وجود دارد. در خاورمیانه، در اروپا و بسیاری کشورهای جهان، مردم رفتارهای آمریکا در منطقه، بهویژه در عراق را تهدیدی علیه صلح جهانی تلقی میکنند. بنابراین آمریکاییها در عراق هیچ پایگاهی ندارند و هیچ امیدی هم نمیتوانند به نفوذ در قلب ملت عراق داشته باشند در هیچ طیفی نه در کردها، نه در عربها، نه در شیعیان و نه در اهل سنت. در حالی که نفوذ جمهوری اسلامی ایران نفوذی طبیعی و فوقالعاده میباشد. مشکل آمریکاییها این است که به تمام مسائل منطقه از عینک رژیم صهیونیستی نگاه میکنند. نومحافظهکاران آمریکا که این جنگ را برنامهریزی کردند و به موفقیت آن اعتماد کامل داشتند پس شکستهایی که نصیب آمریکا شد، دیدیم که یکی پس از دیگری از صحنه دولت آمریکا حذف شدند. دونالد رامسفلد وزیر دفاع حذف شد. بسیاری از نومحافظهکاران از کاخ سفید خارج شدند. پل ولفویتس که معاون وزیر دفاع بود دچار رسوایی اخلاقی در مقام ریاست بانک جهانی شد. در خود آمریکا هم خود مردم آمریکا متوجه شدهاند که طرحهای نومحافظهکاران به سود آمریکا و ملت آن نمیباشد. در مورد منافع آمریکا و منافع جمهوری اسلامی ایران تا زمانی که آمریکا بخواهد مسائل را از عینک اسرائیل نگاه کند و به قلدرمابیهایش ادامه دهد طبیعتا هیچ تفاهمی برقرار نخواهد شد. اما چنانچه آمریکا رفتار خود را عوض کند و از دیکته کردن سیاستهای خود به دیگران دست بردارد و به حقوق سایر ملتها و دولتها احترام بگذارد و منافع خود را از اسرائیل جدا کند، در آن صورت است که من تصور میکنم زمینه برای گفتوگو در جهت منافع ملتهای منطقه و منافع ملت آمریکا وجود داشته باشد.
* چرا ایران از پتانسیلهای عظیم خود برای مشارکت در برنامههای اقتصادی عراق استفاده ننموده است؟ اصولا آیا مسائل اقتصادی در روابط ایران و عراق اولویت دارد؟
** خوشبختانه اقتصاد در سیاست خارجی ایران در قبال عراق اولویت اول نمیباشد. مردم عراق امروز بیش از هر چیز به امنیت احتیاج دارند. هر روز چهل، پنجاه جسد در خیابانهای عراق یافت میشود. در بسیاری از روزها در اثر بمبگذاری در اتومبیلها صد یا صد و پنجاه نفر در عراق کشته میشوند. پس از امنیت، مردم عراق نیاز به امکانات اولیهای چون نان و آب و برق دارند. در حال حاضر، مردم عراق حتی از آب آشامیدنی سالم محرومند. در چنین شرایطی اولویت هم در نزد مسئولان عراقی و هم جمهوری اسلامی ایران، ایجاد امنیت است و بعد هم پاسخگویی به نیازهای اولیه مردم عراق. من تصور میکنم که ایران در این زمینه فعالیت و همکاریهای خوبی انجام داده است. اما همکاریهای اقتصادی، پروژهها و طرحهای اقتصادی، طبیعتا بعد از امنیت و مسائل معیشتی در اولویت سوم قرار دارد. این طرحها نیاز به شرایط و برنامهریزیهایی دارد که امروز که در عراق همه چیز سیال است و ناامنی همهجا را فراگرفته امکان این بررسیها و برنامهریزیها وجود ندارد. اولویت ایجاد امنیت، مبارزه با تروریستها، خروج اشغالگران از خاک عراق و مشخص شدن سرنوشت ملت عراق است. طبیعتا پس از آن امکانات و ظرفیتهای بسیار گستردهای در همه زمینهها و از جمله در زمینه اقتصاد برای همکاری ایران و عراق وجود خواهد داشت.
* از اینکه وقت خود را در اختیار ما قرار دادید و همچنین از تحلیلهای جامعتان بسیار تشکر میکنیم.
** من هم از شما و همکارانتان متشکرم.