* از منظر جامعه اطلاعات به بررسی انتخابات اخیر بپردازیم، آیا در جریان اطلاعات و روند تصمیم‌گیری افکار عمومی، نشانه‌هایی از کنش‌گری بر پایه تعاریف جامعه اطلاعات وجود داشت؟
** اول از یک تعریف شروع کنیم که «جامعه اطلاعات» و نه «جامعه اطلاعاتی» چه جامعه‌ای است؟ جامعه‌ای است که در آن گردآوری، تولید، دسته‌بندی، غنی‌سازی، توسعه، پخش، مصرف و بازیابی اطلاعات و معلومات یکی از عمده‌ترین فعالیت‌ها و اقدامات همه نهادهای جامعه مانند نهادهای اقتصادی، اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و … است. این تعریف می‌گوید، جامعه اطلاعات، جامعه‌ای است که هر رفتار، اندیشه‌ورزی، فعالیت، تلاش و اگر بخواهیم بازتر کنیم، هر بیان، تفسیر، تحلیل و تبیین انسان مبتنی بر اطلاعات و معرفت است. یعنی شما هیچ حرف، اندیشه و ایده‌ای را مطرح نمی‌کنید؛ مگر این که مبتنی بر اطلاعات باشد. هیچ رفتار، بیان و تفسیری از خودتان ندارید مگر اینکه مبتنی بر اطلاعات باشد. منظور از دانش، معرفت و اطلاعات هم نوعی است که از تحقیق، مطالعه، بررسی، تجربه، تحلیل و تفسیر و تبیین گذشته باشد.
حال با این تعریف از اطلاعات به رویه‌های کنونی جامعه‌مان نگاه می‌کنیم. با توجه به موضوع انتخابات، سیاست اولین عرصه‌ای است که باید مد نظرمان باشد. جایی که در آن احزاب، انتخابات، رویه‌ها و ساز و کارهای انتخاب و گزینش وجود دارند. جامعه اطلاعات هم دارای نظام سیاسی و رویه‌های سیاسی است. حالا باید دید آیا عرصه‌های سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی ما واقعا مبتنی بر تعریفی هست که از جامعه اطلاعات ارائه دادیم یا خیر؟ یعنی آیا تمام عرصه سیاست ما به گونه‌ای شکل گرفته که سیاستمداران ما همه در نظام حزبی رشد می‌کنند. این‌طور نیست. در حال حاضر نظام سیاسی ما نظام جناحی است. یعنی تشکل انسانی‌ای که می‌خواهد برای ما تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری کند، بی‌شکل و به شکل توده‌وار است. افراد می‌آیند و بر اساس منافع شخصی خود جذب می‌شوند. در حالی که حزب این گونه نیست. حزب دارای مرام‌نامه و قسم‌نامه، رویه‌ها، اهداف و اخلاق مشخص است. تمام این مقوله‌هایی که در عرصه سیاست به آنها اشاره کردم، تابع همان اصلی است که درباره جامعه اطلاعات گفتم.
حالا سؤال من این است که آیا در نظام سیاسی‌مان، حزب داریم؟ آیا در تصمیم‌گیری‌های سیاستمداران، در گزینش، رشد و تقبل مسئولیت سیاستمداران ما اطلاعات و نظام‌های اطلاعاتی، سیستم‌های اطلاعاتی، تئوری‌های سیاست، دانشگاه‌ها، مراکز علمی‌پژوهشی نقش دارند؟ با کمال تأسف باید بگویم نقش بسیار کمرنگی دارند.
* آیا مشاوران سیاسی جناح‌های سیاسی همه آدم‌های اهل سیاست هستند؟ تا چه اندازه با نظریه‌های سیاسی آشنا هستند؟ تا چه حد آثار سیاسی خوانده‌اند؟ تا چه حد با دانشگاه‌ها ارتباط دارند؟ تا چه حد تحقیق سیاسی می‌کنند؟ تا چه حد بر مبنای داده‌ها و یافته‌ها از جامعه اظهارنظر می‌کنند؟
** بر اساس تعریف جامعه اطلاعات، ما باید در جامعه‌ای باشیم که همه رأی دهندگان به صورت آزاد و راحت به اطلاعاتی دسترسی داشته باشند که مثلا دانشگاه‌ها تهیه کرده‌اند. رای مردم به آقای روحانی به عنوان نماینده اصلاح‌طلب یا به آقای رئیسی به عنوان نماینده اصولگرا، تا چه اندازه‌ای تحت تاثیر ساختارهای رسمی‌در کشور مانند دانشگاه‌ها، صدا و سیما، مطبوعات و… است؟
* در واقع می‌توانیم این طور مطرح کنیم که تا چه اندازه بر پایه اطلاعات است؟
** بله. بر پایه اطلاعاتی که نهادهای رسمی‌کشور مثل مراکز آماری و تحقیقات دانشگاه‌ها ایجاد کرده‌اند. تا حدود بسیار زیادی این طور نیست. در چنین شرایطی، حضور فوق‌العاده مردم چه وجهی دارد؟ به نظر من اینجاست که معجزه رسانه‌های اجتماعی پررنگ می‌شوند. دسترسی مردم ما به دانشگاه‌ها، صاحب‌نظران، صدا و سیما و مطبوعات بسیار کم است و به شبکه‌های اجتماعی روی می‌آورند. اما به چه علت؟ به نظر من به یک ویژگی ذاتی ملت ایران و به نوعی به یک برتری هوشی مردم ما برمی‌گردد که وقتی می‌بینند ارکان‌ها و نهادهای رسمی‌جامعه به آنها اطلاعات، معلومات، معرفت، تحلیل و شناخت نمی‌دهد؛ خودشان می‌آیند از طریق حلقه‌ها و گروه‌های ایجاد شده در شبکه‌های اجتماعی و به خصوص تلگرام این اطلاعات را به اشتراک می‌گذارند و با آن روحیه شفاهی ملت ایران به خوبی از شرایط استفاده می‌کنند و با این روش حتی لیست‌های انتخاباتی را هم جا به جا می‌کنند و افرادی را از لیست حذف می‌کنند.
حتی رأی دادن مردم هم هوشمندانه است. در واقع این مسئله نشان می‌دهد معجزه شبکه‌های اجتماعی برای ایرانی‌ها این است که استقلال فردی و برداشت شخصی‌شان را دارند و این یک امتیاز است و اگر امتیاز نباشد لااقل می‌تواند ابزاری برای کار محقق‌های ما باشد. ایرانی‌ها چشم و گوش بسته انتخاب نمی‌کنند. در واقع عملکردها را می‌بینند، تشخیص می‌دهند و به همدیگر سیگنال و اطلاعات می‌دهند و انتخاب می‌کنند.
* در واقع معتقدید زمینه‌های جامعه اطلاعات در کشور وجود ندارد اما خود جامعه پتانسیل استفاده از اطلاعات و تصمیم‌گیری بر اساس آن را دارد؟
** ما پتانسیل و ظرفیتهای نهادی برای تبدیل شدن به یک جامعه اطلاعات را نداریم اما مردم ما با استفاده از قابلیت‌های شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌های اجتماعی، مرزهای جغرافیایی و ایدئولوژیک را در نوردیدند. آنها بدون این که سر کلاسهای دانشگاه‌های ما شرکت کنند-که غالبا کلاسهای قوی هم نیستند- به خوبی از منابع بیرونی استفاده می‌کنند.
اغلب دانشگاه‌های ما، دانشگاه‌های مصرف کننده اطلاعات خارج از کشور هستند. هنر تولید نظریه و معلومات ندارند، تحلیل، و تبیین ندارند و تحقیق در دانشگاه‌های ما بسیار ضعیف است ولی در این شرایط، ملت از ظرفیت‌ها و قابلیت‌های شبکه‌ها و رسانه‌های اجتماعی استفاده می‌کنند و از مرزهای جغرافیایی و ایدئولوژیک عبور می‌کنند، از آن منابع استفاده می‌کنند و با خلاقیت‌ها و استعدادهای شخصی که دارند، تحلیل می‌کنند. در واقع به نظر من یک جامعه‌ای را ایجاد می‌کنند که من عنوان آن را جامعه اطلاعات مردم پایه می‌گذارم که به نهادهای رسمی‌وابسته نیست.
* آیا جامعه اطلاعات مردم پایه، به نوعی یک جامعه توده‌ای محسوب نمی‌شود؟
** متأسفانه باید بگویم به نوعی توده‌ای است و خیلی هم نباید به این انتخابات دلخوش باشیم. به عنوان مثال ممکن است در مراحل بعد کمی‌شرایط پیچیده‌تر شود و مردم دچار گمراهی شوند و نتوانند درست تصمیم بگیرند. در واقع همین حالا بعضی‌ها می‌توانند با ترفندهای خاصی مردم را گمراه کنند و آنها را در تصمیم‌گیری به شک بیندازند.
وظیفه دانشگاه‌ها و صاحب‌نظران ما این است قدمی‌در جهت اصلاح بردارند. دانشگاه‌ها باید به صورت واقعی به نهادهای اطلاعات، معرفت و تولید نظریه تبدیل شوند تا مردم از آنها استفاده کنند و در چارچوب قرار بگیرند. حالا که مردم به این اندازه قابلیت و استعداد دارند چرا نباید از این سعادت و نعمت برخوردار شوند که در کنار این استعداد ذاتی، نظریه و چارچوب فکری هم داشته باشند تا از این شرایط بهتر استفاده کنند. بنابراین مردم با استعداد خود از ظرفیتهای شبکه‌های اجتماعی به خوبی استفاده می‌کنند بدون اینکه اتکای قوی نسبت به نهادهای اصلی داشته باشند. من نمی‌توانم بگویم مردم ما هیچ اتکایی به دانشگاه‌ها و صاحب‌نظران ندارند یا اصلا روزنامه نمی‌خوانند. قطعا از آنها هم استفاده می‌کنند ولی به هر حال می‌دانیم این ظرفیت‌ها نهادینه‌سازی نشده‌اند و پتانسیل لازم برای افزایش آگاهی و معرفت ایجاد نکرده‌اند.
* امروزه رسانه‌ها مانند گذشته امکان تاثیرگذاری بر طیفی به نام مخاطب توده را ندارند و مردم از منابع اطلاعاتی مختلفی استفاده می‌کنند که تعاملی هستند. با این حال می‌گویید مردم از ابزار به شکل توده‌وار استفاده می‌کنند.چرا؟
** اولا واقعیت این است که وسایل ارتباط جمعی و رسانه‌ها به یک معنا «Mass Media» هستند. با کمال تأسف باید بگویم ما در ایران از واقعیت‌ها می‌گریزیم. یعنی رسانه‌هایی مثل کیهان، اطلاعات، همشهری و… رسانه‌های توده‌وار هستند. زیرا شکل دریافت مطالب این‌ها توده‌وار است و نمی‌دانید چه کسانی این‌ها را می‌خوانند.
به نظر من فرایندهای تولید اخبار در ایران، توده‌وار است چون مبتنی بر نیازها و اقتضائات جامعه و مبتنی بر مطالبات و انتظارات مردم نیست بلکه مبتنی است بر آنچه نهادها و سازمان‌های اجتماعی می‌خواهند. هر کدام از روزنامه‌های ما به نوعی وابسته به یک جناح هستند. متأسفانه به دلیل این که سیاست در ایران، سیاست مدرن نیست، نهادینه‌سازی رخ نداده است.
پس هم آنها به دور از اقتضائات جامعه اطلاعات و اقتضائات تحقیقاتی و نظریه‌مند، به صورت توده‌وار عمل می‌کنند و هم مردم به این شکل رفتار می‌کنند. در این بین ما دچار یک خلأ هستیم و حتی تفکرمان و تصمیم‌گیری‌هایی که درست هم هستند، ممکن است استمرار پیدا نکنند. زیرا خطر رسانه‌های توده‌وار و مصرف توده‌وار این است تحت تأثیر یک سری عوامل احساسی، یک سری تغییراتی که می‌توانند سیاستمداران و جناح‌های سیاسی ایجاد کنند، تحت تأثیر قرار دهند و در روند منطقی تصمیم‌گیری مردم مشکل ایجاد کنند.
بنابراین باز هم تأکید می‌کنم در این شرایط مراکز علمی، صاحب‌نظران و نظریه‌پردازان ما باید بیایند و این روند را اصلاح کنند. باید از این فرصت طلایی و استعداد خدادادی مردم استفاده کرد و به آن جهت داد. اگر به این شکل توانستیم پیش برویم می‌توانیم به یک جامعه پیشرفته‌ای برسیم که به نظر من آن وقت تازه می‌توانیم آماده رقابت با دیگران بشویم.
* با توجه به گفته‌های شما، وقتی افراد بر اساس اطلاعات دقیق تصمیم‌گیری می‌کنند، قاعدتا باید نتیجه تصمیم‌ها عقلانی‌تر و تفاوت‌ها در میان تصمیم‌ها کمتر باشد. اما به نظر می‌رسد در جامعه ما هر فردی بر پایه اطلاعات اطراف خود تصمیم‌گیری می‌کند که ممکن است با تصمیم افراد دیگر بسیار متفاوت باشد؛ آیا با این موضوع موافق هستید؟
** نه، این دقیقا نیست. شما اگر نگاه کنید، می‌بینید اکثریت مردم به خصوص در تهران می‌آیند به لیست امید رأی می‌دهند. این نشان می‌دهد که مردم ما حزبی نیستند. با جناح‌های سیاسی رو به رو هستند. ولی بر اساس یک عقلانیت ذاتی، توانایی و استعداد استفاده از معلومات برون‌مرزی و کسب تجربه از طریق شبکه‌های اجتماعی و سایر ابزارها در نهایت به یک خرد جمعی نسبی رسیدند. این خرد جمعی نسبتی با جامعه اطلاعات ایران ندارد. چون اصلا چنین جامعه‌ای وجود ندارد ولی من می‌خواهم بگویم که مردم ما باز به به یک جمع‌بندی نسبتا مناسب رسیدند چون می‌آیند لیست تهران را انتخاب می‌کنند. در انتخابات قبلی هم دیدیم که انتخاب‌های مردم، انتخاب فنی است.
حالا مجسم کنید اگر آن نهادهای جامعه اطلاعات در ایران ایجاد شود، اگر آزادی اطلاعات ایجاد شود و قوانین مربوط به مطبوعات دقیق پیاده شود، آزادی بیان رواج پیدا کند، دادگاه‌های صنفی برای خبرنگاران تصمیم بگیرند و موارد مختلفی از این دست اصلاح شوند که البته خود آقای رئیس جمهور هم برخی از آنها را پیگیری می‌کند، آن وقت خواهیم دید مردم ایران به مراتب هوشمندانه‌تر از امروز عمل می‌کنند و به مراتب قابلیت‌های بیشتری از خودشان نشان می‌دهند و یقینا باعث شگفتی در جهان خواهند شد.
یکی از انتقادها در همین لیستی رأی دادن، نبود شفافیت درباره چگونگی گزینش افراد است که بگوییم بخشی از معیارهای جامعه اطلاعات مد نظر قرار گرفته است.
متأسفانه این موضوع، یکی از ضعف‌های عرصه سیاسی است. بعید می‌دانم هیچ کدام از تصمیم‌گیران جناح برنده انتخابات هم بخواهند کار شفاف‌سازی را انجام دهند. در حالی که یکی از ابعاد مهم نهادهای اطلاعات در جامعه اطلاعات، شفاف‌سازی است. به معنی در اختیار قرار دادن اطلاعات مبتنی بر این که چه کسی، چه تصمیمی‌و با چه اهداف و ساز و کارهایی می‌گیرد. یعنی یک سیاست‌مدار وقتی تصمیمی‌می‌گیرد باید بگوید چرا این کار را کرده است. باید گفته شود چرا این لیست انتخاب شده و دلیل گزینش این آدم‌ها بر پایه آزادی اطلاعات در جامعه اطلاعات باید بیان شود.
تا حالا مردم فرصت نداشتند ولی از این به بعد باید از خودشان سؤال کنند چرا من به این لیست رای دادم. زیرا روند فعلی، خطر تصمیمات توده‌وار را در خودش دارد و اینکه صرفا دلیل رأی دادن به لیست، اعتماد ما به یک فرد باشد، خطرناک است. این یعنی احتمال وابستگی فکری به دیگری بدون داشتن مبناهای عقلی، تحلیلی و اطلاعاتی.
* بخشی از جامعه اطلاعات از جمله شفافیت اطلاعات مربوط به ظرفیتهای نهادی و زیرساخت‌هایی است که به گفته شما در حال حاضر در کشور وجود ندارد. این شرایط به شکلی است که گاهی حتی درباره مسائل ساده هم نمی‌توان به اطلاعات و آمار مشخصی دست پیدا کرد...
** اجازه بدهید ابتدا درباره همین بخش از سؤال شما توضیحاتی را بدهم. این مسئله به نسبت جامعه اطلاعات با فضای عمومی گستره همگانی یورگن‌هابرماس برمی‌گردد. او می‌گوید وقتی در انگلستان برای اولین بار بورژوازی شکل گرفت، در آنجا فضای عمومی‌به وجود آمد. فضای عمومی‌که بعدها مبنای توسعه سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی انگلیس و سپس اروپا شد.هابرماس معتقد است از اواخر قرن بیستم و اوایل قرن بیست‌ویکم، فضای عمومی‌تبدیل به فضای فِیک شد. او این مسئله را مطرح می‌کند که یکی از نهادهای مهم گستره همگانی، سازمان‌های آمار و اطلاعات هستند.
هابرماس به درستی تأکید می‌کند انگلیسی‌ها و اروپایی‌ها به این دلیل رشد پیدا کردند که نهادهای پژوهشی‌شان محکم شد و بعد سازمان‌های آماری به وجود آمدند که اطلاعات دقیق را کشف و توزیع می‌کردند و رسانه‌ها هم با پخش این اطلاعات مردم را آگاه می‌کردند. بر اساس همان آگاهی‌ها بود که مردم به خرد جمعی و عقلانیت جمعی رسیدند و سواد عمومی‌زیاد شد. در واقع در حال حاضر یکی از مشکلات اساسی ایران در زمینه جامعه اطلاعات این است که مرکز آماری مورد اجماعی ندارد. هیچ واحدی، هیچ واحد دیگری را قبول ندارد زیرا این مسئله نهادینه نشده است. در دوران تبلیغات انتخابات و بخصوص در مناظره‌های تلویزیونی هم مشاهده می‌شد گاهی بعضی از نامزدها آمارهای مورد استناد دیگری را رد می‌کردند.
متأسفانه هیچ‌کس، دیگری را قبول ندارد. به نظر من بیشتر اطلاعات و آمارهای داده شده فِیک و تبلیغاتی بود. افراد مختلف از هر جناح به نوعی افکار عمومی‌را فریب می‌دهند و هیچ‌کدام اطلاعات دقیق و قابل اطمینانی ندارند.
* فرض کنیم جامعه ما به سمتی رفته باشد که نهادها، اطلاعاتشان را به صورت کاملا متقن داشته باشند و با شفاف سازی این اطلاعات را در اختیار جامعه هم بگذارند. آیا در صورت وجود چنین شرایطی، افکار عمومی‌این پتاسنیل را دارد که در تصمیم‌گیری‌هایش بر پایه این اطلاعات عمل کند و آیا از نظر شما اساسا جامعه در صورت وجود اطلاعات به دنبال تجزیه و تحلیل آن است یا خیر؟
** ببینید‌هابرماس می‌گوید فضای عمومی‌باعث شد در جامعه رشد فکری و سیاسی رخ دهد و مردم به انتخاب‌های درست دست بزنند و بعد به صورت خیلی جدی به نقد بپردازند. «نقد»ی که هدیه گستره همگانی به جامعه اطلاعات است. متأسفانه اما این فضا هرگز در ایران به وجود نیامده است. چون نهادهای سیاسی ما رشد نکرده و مدرن نشده‌اند. فضای عمومی‌ایجاد نشده و سازمان‌های آمار به وجود نیامده‌اند. به عنوان مثال رادیو و تلویزیون ما در هیچ دوره‌ای رادیو و تلویزیون اطلاع‌رسان نبوده که افکار عمومی‌و منافع عمومی‌برایش اصل باشد بلکه از زمانی که این رادیو و تلویزیون ایجاد شد، بیشتر جناحی عمل کرده و منافع یک قشر خاص را در نظر گرفته است.
در ادامه پاسخ به سؤال شما باید به این موارد هم اشاره کنم که وقتی مردم دسترسی به سازمان‌های آماری ندارند، دانشگاه‌ها قدرت نظریه‌پردازی ندارند، نظام آموزشی، ضعیف است و آن فضای عمومی‌وجود ندارد، مردم چه‌طور می‌توانند آگاه بشوند و به سواد عمومی‌برسند. سوادی که خرد جمعی قابل اطمینانی را برای آنها ایجاد کند و تصمیم‌گیری منطقی انجام دهند. شما به عنوان یک فرد و یک سازمان، وقتی می‌توانید تصمیم‌گیری درست انجام دهید، که منابع اطلاعات‌تان قوی باشد، چارچوب تصمیم‌گیری عقلانی را یاد گرفته باشید و همه عوامل تصمیم‌گیری منطقی در خدمت شما باشد.
بنابراین تا زمانی که منابع اطلاعات، الزامات و شرایط تصمیم‌گیری‌های عقلانی، علمی، قابل اطمینان و قابل استمرار در جامعه ایران برای افراد و سازمان‌ها نباشد، همیشه خطر اشتباه افکار عمومی‌وجود دارد و ممکن است که افراد جامعه در مقطعی نتوانند یک تصمیم درست بگیرند و در مقطعی از تاریخ انتخاب غلطی انجام بدهند که به آنها آسیب برساند. اصلا من می‌خواهم بگویم این اشتباه همیشه در طول تاریخ بین مردم ما وجود داشته است ولی حالا به دلیل وجود منابع متعدد اطلاعاتی شاید بتوان گفت کمی‌از تصمیم‌گیری‌های جامعه عقلانی‌تر و دقیق‌تر شده باشد. با این حال اما باز هم این امکان وجود دارد که تصمیم‌های توده‌وار گرفته شود که به دور از اقتضائات جامعه اطلاعات است.
* شما معتقدید زمانی جامعه می‌تواند بر پایه اطلاعات تصمیم بگیرد که خود حاکمیت، در عرصه گسترش جامعه اطلاعات پا بگذارد؟
** دقیقا. و جامعه حزب، تجمعات منظم و قانونی، تفکرات صنفی و جمعی داشته باشد. ولی در حال حاضر هیچ‌کدام از این‌ها وجود ندارد. مردم ما در کار کردن با همدیگر دچار مشکل می‌شوند و کار گروهی در کشور ما ضعیف است. بنابراین مشکلات مردم ما این‌ها است و در چنین جامعه‌ای وقتی حزب وجود ندارد چه‌طور می‌توانند متحد شوند و در چارچوبی دور هم بحث و تبادل نظر کنند و بعد به تصمیمی‌مبتنی بر خرد جمعی برسند. اما هیچ‌کدام از زمینه‌ها مانند تجمعات، اصناف و… برای تصمیم‌گیری‌های جمعی عقلانی وجود ندارد که این یک خطر است و بعد تعبیر توده‌وار را باید برای این افکار عمومی‌به کار برد.
* این خواست از طرف جامعه وجود دارد؟
** به نظر من از سمت جامعه برای آگاه شدن وجود دارد. همین هجوم فوق‌العاده زیاد به سمت شبکه‌های اجتماعی یکی از نمونه‌ها است. این آمار، به نسبت خیلی خوب است. دلیل این که می‌گویم مردم آمادگی و استعداد را دارند، حضور بسیاری از مردم شبکه‌های اجتماعی است. ممکن است بخشی از آنها زنان خانه‌دار باشند که فقط اطلاعات دم دستی و سطحی با هم مبادله می‌کنند. یا اینکه خیلی از جوان‌ها مثلا دنبال مسائل دیگر هستند. من همه این‌ها را قبول دارم ولی به هر صورت اینکه چهل میلیون نفر از اینترنت استفاده می‌کنند و بخش زیادی از جامعه امروز از ماهواره‌ها استفاده می‌کنند، نشان می‌دهد میل استفاده از این فضا وجود دارد.
* آیا این استقبال و میل استفاده از اینترنت در کشور ما شبیه همان اتفاقی نیست که در فضای علمی، کمیت‌گرایی با کمتر در نظر گرفتن محتوا معیار قرار می‌گیرد؟
** حرف شما را قبول دارم. من مبنایی برای اظهار نظر قطعی، علمی‌و منطقی ندارم. کدام تحقیقات وجود دارد که این را به من نشان دهد. در واقع همه حرف‌های من تفسیر و گمانه‌زنی است. من هیچ مبنای اطلاعات علمی‌ندارم که بگویم بر اساس این مبنا، جواب شما این است. اما به عنوان کسی که در این زمینه مطالعه می‌کند، می‌گویم استعداد و ظرفیت وجود دارد یا حداقل در این چند انتخابات اخیر رخ داده، به نظر من تمایل وجود دارد. رفتار مردم در سطح جامعه در برخورد با حوادث مربوط به انتخابات، نشان می‌دهد مردم تمایل خود را به آگاه شدن نشان دادند یا لااقل دانشجویان و جوانان قشر تحصیل‌کرده این کار را کردند. این معیارها شامل رفتار انتخاباتی مردم، حضور در اینترنت، حضور در شبکه‌های اجتماعی و همین‌طور تجربه شخصی است. این هم معیار مهمی‌است.
* یعنی معتقدید جامعه بدون این که تعریف واضح و ملموسی از مفهوم جامعه اطلاعات داشته باشد، در حال فشار آوردن به بدنه حاکمیتی برای ایجاد ساختارهای چنین جامعه‌ای است؟
** خیر. ابزار فشارش محدود است. شما به مطالبه مردم اشاره می‌کنید. مطالبات مردم در آمریکا، اروپا و کشورهای دیگر چگونه شکل می‌گیرد؟ این مطالبات می‌توانند همان نهادهای جامعه اطلاعات، نهادهای سیاسی، مدنی یا حزبی باشند. این یک بعد مسئله است و بعد مهم تر دیگر این است که آیا در جامعه ما فضای ارعاب وجود ندارد؟ ارعاب مسئله کوچکی نیست. به نظر من این ارعاب، خودسانسوری و بیم از مجازات شدن هم در اینکه این مطالبات به شکل سیستماتیک و نهادینه نباشد، نقش دارد.
دکتر مولانا در کتاب «گذر از نوگرایی» که در مقابل کتاب «گذر از جامعه سنتی، نوسازی خاورمیانه» دانیل لرنر نوشته، سیاست‌گذاری را تعریف می‌کند و می‌گوید سیاست‌گذاری یعنی این که ما بر اساس ارزش‌ها و یافته‌های تاریخی‌مان، اصول و مبانی را تعریف کنیم که هم در بُعد انسانی و هم در بُعد تکنولوژیک در چارچوب حقوقی از آن استفاده کنیم. او می‌گوید متأسفانه در هیچ یک از کشورهای دنیا این سیاست‌گذاری ارتباطی وجود ندارد. سیاست‌گذاری ارتباطی را چه کسی باید ایجاد کند؟ نهادهای حکومتی و دولت. بنابراین وقتی که این سیاست‌ها وجود ندارد و در طرف دیگر هم فضای ارعاب، فقدان نهادهای جامعه اطلاعات و فقدان نهادهای نیرومند جامعه مدنی وجود دارد، این مطالبات به صورت سیستماتیک نیست.
* در این شرایط برای حرکت در جهت نهادینه‌سازی زیرساخت‌های جامعه اطلاعات چه باید کرد؟
** ابتدا باید سازمان‌هایی را مشخص کنیم که می‌توانند مسئولیت ایجاد جامعه اطلاعات را بر عهده بگیرند؛ یکم، دانشگاه‌ها و دوم دولت که گاهی هم اراده‌ای در این زمینه نشان داده است. یکی دیگر از قوی‌ترین نهادها که می‌توانند کار کنند مطبوعات است. از طرف دیگر کسانی که در شبکه‌های اجتماعی فعالیت می‌کنند، در واقع خود مردم و نهادهای مدنی. نهادهای مدنی و نهادهای گستره همگانی، باید ایفای نقش کنند. مسلما از صدا و سیما نمی‌توان انتظار داشت.
* آیا این نهادهایی که به آن اشاره کردید، به ظرفیتهای خود برای دست یافتن به جامعه اطلاعات آگاه هستند؟
** سؤال شما به عمق قضیه اشاره دارد. اگر بخواهیم به صورت عینی‌تر و واقعی‌تر، و هر کدام از این ظرفیت‌ها را موشکافانه بررسی کنیم، حرف شما درست است. مثلا بگوییم هدف دانشگاه‌ها چیست؟ نظام حقوقی پشتوانه‌شان چیست؟ چه اختیاراتی دارند؟ چه قابلیت‌هایی دارند؟ و … . اگر بخواهیم به این شکل نگاه کنیم، متاسفانه دچار یأس و ناامیدی می‌شویم. من می‌گویم نباید این‌جوری نگاه کنیم. وقتی ریز شویم، می‌بینیم نواقص زیادی وجود دارد. بنابراین ما باید این نهادها را هشیار کنیم و روی ظرفیتهای آنها متمرکز شویم.
* با توجه به انتخابات اخیر، کاستی‌های و ظرفیتهای قابل توجه جامعه ما برای رسیدن به جامعه اطلاعات چیست؟
** متأسفانه نهادهای جامعه اطلاعات در انتخابات ایران و در پروسه‌ها و پروژه‌های سیاسی، نقش کمرنگی دارند. البته این نهادها در انتخابات اخیر و همچنین انتخابات مجلس و ریاست جمهوری تاثیر داشتند و نمی‌توانیم بگوییم بی‌تأثیر بودند ولی برای بهبود آنها باید پروژه‌های مشخصی تعریف شود. همچنین باید آموزش‌های نیرومندتری برای این نهادها صورت بگیرد و اراده حاکمیت برای این کارها هم باید اخذ شود. دولت می‌تواند نقش تعیین‌کننده‌ای در کسب و ایجاد این اراده و تحقق این مطالبه داشته باشد.
* آیا می‌توانیم بگوییم که حاکمیت هم از جامعه اطلاعات سود می‌برد؟
** بله، قطعا. اجازه دهید مثالی بزنم. در حال حاضر کدام کشورهای دنیا ثبات سیاسی بیشتری دارند؟ کشورهای دموکراتیک. کشورهایی که بر جامعه اطلاعات و ایجاد نهادهای جامعه اطلاعات تأکید دارند. اما اگر کره شمالی را در نظر بگیریم می‌بینیم این کشور مثال بارز جامعه ضد اطلاعات است که دقیقا تمام ویژگی‌های جامعه ضد اطلاعات را دارد. ببینید این کشور با چه بحران‌هایی رو به رو است. این حکومت به قدری به استیصال رسیده که هویت و هستی خود را فقط در پرتاب موشک می‌بیند. در کنار این کشور کره جنوبی قرار دارد که نهادهای جامعه اطلاعات را داراست. بنابراین قطعا حاکمیت از جامعه اطلاعات سود می‌برد. آن هم حاکمیتی که می‌داند با مردمی‌با مطالبات اطلاعات، معرفتی و مطالبات شناختی روبه‌رو است.
* در کل امیدوار به رسیدن ایران به جامعه اطلاعات هستید؟
** صددرصد. اگر کسی که تفسیر و تحلیل می‌کند و مدعی است چیزی می‌داند، نمی‌تواند امید نداشته باشد. به تبدیل ایران به جامعه اطلاعات امیدوارم و این امیدواری من ذهنی نیست بلکه بر اساس رفتار انتخاباتی مردم، حضورشان در رسانه‌ها، استفاده آنها از شبکه‌های اجتماعی، استفاده از اینترنت، استفاده از ماهواره‌ها و … است که به نظرم نشان‌دهنده وجود یک پتانسیل و قابلیت زیاد است. این‌ها نشانه‌های کمی‌نیستند. همه این‌ها نشان می‌دهد ملت ما، ملت گزینش‌گری است. بنابراین این قابلیت و امید را باید داشت که یک روزی جامعه اطلاعات ایجاد شود.
* به نظر می‌رسد روزهای انتخابات می‌تواند نمونه‌ای باشد که در آن کنش‌گری جامعه در انتخابات و همین‌طور کارکرد شبکه‌های اجتماعی را بررسی کرد. شما رابطه این دو را چه طور ارزیابی می‌کنید؟
** به جرأت می‌توانم بگویم بخش اعظم رأی دهنده‌ها در جناح اصلاح‌طلب و بخش بسیار قابل چشمگیری از رأی دهنده‌ها در جناح اصولگرا از این ظرفیت استفاده کردند. این تحول بسیار مهمی‌در عرصه استفاده مردم از شبکه‌های اجتماعی است و این تحول فوق‌العاده است. حتی می‌توانم ادعا کنم رقابتی بین این دو جناح در شبکه‌های اجتماعی وجود داشت. طرفداران دو جناح مرتب در شبکه‌های اجتماعی، خودشان را بروز می‌دادند و به تبلیغ جناح و کاندیدای مورد نظر خودشان می‌پرداختند. شما می‌دیدید این افراد مرتب در شبکه‌های اجتماعی به نقد جناح مقابل می‌پرداختند اما شکل این نقد بیشتر احساسی بود و مبانی تحقیقی، آماری و مسائلی که در مورد آنها بحث کردیم، وجود نداشت. اما این حضور در شبکه‌های اجتماعی و کشاندن رقابت به شبکه‌های اجتماعی از سوی هر دو طرف یک پدیده فوق‌العاده است.
سران اصلاح‌طلب و کاندیداهای‌شان شخصا، کمتر از این شبکه‌های اجتماعی استفاده می‌کردند ولی روحانی و ظریف در بعضی مواقع از این شبکه‌ها استفاده کردند. نسبت استفاده اصلاحطلبان از این فضا هم بیشتر بود. من مطمئنم پیام‌ها و اظهار نظرهایی که از شخصیت‌های سیاسی در شبکه‌های اجتماعی مطرح می‌شد، در شکل گرفتن دو قطبی اصولگرا – اصلاح‌طلب بسیار مؤثر بود. مطمئن باشید بسیاری از آدم‌هایی که در قشر اصولگرا هستند، طیف‌ها و تفکرات سیاسی مختلفی دارند. همان‌طور که اصلاحطلبان چنین شرایطی دارند ولی شبکه‌های اجتماعی در این دوره در هر دو طرف به اجماع سیاسی کمک کردند.
* به گفته شما دو قطبی شدن خوب بود یا بد؟
** خوب بود از این جهت که مردم به نوعی به عقلانیت نسبی رسیدند و خواسته‌های‌شان را طبقه‌بندی کردند. مردم خواسته‌ای که از همه مهم‌تر بود را شناسایی کردند و بعد تصمیم گرفتند. به نظر من این مسئله بُعد روان‌شناسی سیاسی دارد. اینکه چه طور می‌شود یک رأی دهنده به نقطه خاصی از رأی دادن می‌رسد. مسلما هر فردی از سطوح مختلف، در تصمیم‌گیری‌هایشان به طور غریزی و تجربی اولویت‌بندی دارند. بنابراین مردم ناخودآگاه اولویت‌بندی می‌کنند و سپس بر اساس آن اولویت‌بندی‌ها خودشان را در یک جناحی قرار می‌دهند. این مسئله بد نیست و یک تجربه است.
کمک دیگر شبکه‌های اجتماعی در این انتخابات مربوط به انتخاب لیستی در شورای شهر بود. بدون وجود شبکه‌های اجتماعی هرگز چنین اتفاقی نمی‌افتاد. البته فکر می‌کنم در جناح اصولگرا این مسئله ضعیف‌تر بود و شاید آنها نتوانستند از این ظرفیت به خوبی استفاده کنند.
از طرف دیگر شبکه‌های اجتماعی، باعث حضور حداکثری مردم در انتخابات شدند. این‌ها تحولات جالبی هستند. اصولگرایان هم در این انتخابات برای اولین بار از این شبکه استفاده کردند در حالی که رهبرانشان تا پیش از این اغلب این شبکه‌ها را انکار می‌کردند.
بنابراین در انتخابات ۹۶ قطعا شبکه‌های اجتماعی، رسانه اصلی و تعیین‌کننده‌ترین نقش را ایفا کردند. مناظره‌هایی که صدا و سیما هم انجام داد، کار خوبی بود و نباید آن را رد کرد ولی این کار عقبه می‌خواهد.
* جدای از شیوه انجام مناظره‌ها، شما نفس کار را قبول دارید؟
** بله، نفس کار، کار خوبی است. ولی کیفیت، نحوه اجرا و عقبه‌اش ضعیف است. متأسفانه دوباره در این مناظره‌ها مشخص شد که بسیاری از این کاندیداهای ریاست جمهوری، عقبه اطلاعاتی قوی، گروه‌های محقق و نظریه‌پرداز ندارند. به نوعی کارشان یک فرایند مقطعی است، در حالی که اگر حزب وجود داشته باشد، این کار دراز مدت است. بنابراین شبکه‌های اجتماعی در این انتخابات حضور حداکثری را ایجاد کردند، قطبی‌سازی کردند، رأی به لیست‌ها را رواج دادند و باعث تهییج و تحریک مردم شدند. این شبکه‌ها بسیاری از آدم‌ها را در لحظه‌های آخر پای صندوق‌های رأی کشیدند. تا جایی که اگر ساعت رأی گیری ادامه پیدا می‌کرد، آمار فوق العاده‌ای از مشارکت مردم ثبت می‌شد.
اتفاق جالب دیگر در انتخابات این بود که اگر استفاده از شبکه‌های اجتماعی نیرومندتر شود، می‌توانند کمک زیادی به اخلاق انتخاباتی، محیط زیست و زیبایی‌شناسی شهری بکنند. شبکه‌های اجتماعی کمک کردند که لیست‌های کاغذی کمتر مصرف شوند. با کمال تأسف چون جامعه اطلاعات نداریم، همچنان روند گذشته ادامه دارد ولی شبکه‌های اجتماعی این قابلیت را از خودشان بروز دادند که بتوانند با لیست‌های الکترونیکی بسیاری از این مسائل و هزینه‌های وحشتناک را کم کنند. از همین رو شبکه‌های اجتماعی در کاهش هزینه‌های تبلیغاتی این انتخابات هم نقش بسیار مؤثری داشتند.
این یک نکته تئوریک دارد. کسانی که از جامعه اطلاعات دفاع می‌کنند، می‌گویند استفاده از وسایل ارتباط جمعی الکترونیکی می‌تواند بر همه بحران‌های موجود زیست‌محیطی، اقتصادی و سیاسی غلبه کند چون وجود یک ابزار ارتباطی به خودی خود می‌تواند احتمال گفتوگو را بین گروه‌ها، افراد، سازمان‌ها، کشورها، قوم‌ها و ادیان مختلف بالا ببرد و یکی از کمک‌های بزرگ آن هم به محیط زیست است. بسیاری از صاحب‌نظران نسل جدید در غرب، بیشتر بر نقش جامعه اطلاعات و فضای مجازی تأکید می‌کنند که بسیاری از هزینه‌ها و تخریب‌های زیست محیطی را از بین می‌رود.
* یکی از مسائل در کنش‌های اجتماعی زمان انتخابات در شبکه‌های اجتماعی، مسئله گفتوگو است. آیا در جامعه و در انتخابات، استفاده از شبکه‌های اجتماعی باعث ایجاد گفتوگو و رسیدن به فهم مشترک بین افراد شد یا افراد را بیشتر از هم دور کرد؟
** متأسفانه در ایران فناوری و تکنولوژی درست تعریف نشده است. اورت.ام.راجرز می‌گوید تکنولوژی یعنی مدیریت تولید، توزیع و مصرف فناوری‌ها. ما در ایران تکنولوژی را فقط ابزار می‌بینیم. بنابراین بر اساس این تعریف وقتی یک فناوری و تکنولوژی را به ایران وارد می‌کنید باید حتما یک بسته فرهنگی و مدیریتی برای آن تعریف کنید.
* چه کسی باید این بسته را تعریف کند؟
** نهادهایی که آن را وارد می‌کنند. تکنولوژی‌های ارتباطی به طریق اولی به این تعریف وابسته هستند. یعنی اگر ابزاری ساخته می‌شود، به خصوص ابزار ارتباطی و اطلاعاتی، نیازمند پیوست‌های فرهنگی و مدیریتی هستند. باید در صدا و سیما، مطبوعات و سایر رسانه‌ها و دانشگاه‌ها مرتب آموزش بدهیم. ما الان برای رانندگی و امثالهم باید در مهدکودک‌ها آموزش بدهیم. از آن طرف مقررات ما باید مقررات سختی باشد. بنابراین سیستم مدیریتی ما باید نسبت به آن فناوری تغییر کند.
مردم قابلیت‌های فنی را خودشان می‌توانند یاد بگیرند. ما در استفاده از فناوری‌ها فقط جنبه مادی و فیزیکی آن را در نظر می‌گیریم.
اگر می‌خواهیم ببینیم مردم از این شبکه‌ها برای گفت‌و گو چه‌طور استفاده می‌کنند، ابتدا باید ببینیم آیا مردم و گفتمان رایج در این شبکه‌ها و در رسانه‌های اجتماعی ما مدرن است؟ خیر. جدال میان مدرنیزم و سنت‌گرایی در ایران، اینجا هم اثر منفی خودش را گذاشته است.
* آیا می‌توان گفت مسائلی همچون مهارت‌های ضعیف در گفت‌وگوی درست از طریق شبکه‌های اجتماعی به شفاهی بودن فرهنگ ما مربوط می‌شود؟
** بله. متأسفانه رفتار و تفکرمان سنتی و شفاهی است. ارزش‌های جامعه، ارزش‌های مدرن نیستند. اگر نظام ارزشی مدرن ایجاد نشود، رفتار مدرن نخواهیم داشت. بنابراین در همه عرصه‌ها و از جمله در رسانه‌ها دچار این مشکل هستیم. گفتوگو نیازمند نهادینه‌سازی و درونی‌سازی است. یعنی اگر شما بخواهید گفت‌وگوی سنتی را به گفت‌وگوی مدرن تبدیل کنید، باید در جامعه تغییرات نهادی ایجاد کنید.
ما در مرحله آنومی‌اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و اقتصادی هستیم و محتمل است به سمت فروپاشی در بعضی از این حوزه‌ها حرکت کنیم. چون با فناوری به شکل مادی برخورد کردیم. خود فناوری را از مدیریت و فرهنگش جدا کردیم. ژاپنی‌ها یکی از موفق‌ترین کشورها در زمینه برخورد با فناوری و تکنولوژی هستند. آنها فرهنگ، مدیریت، آموزش و از همه مهم‌تر نظارت را درباره تکنولوژی در نظر گرفته‌اند. در بحث فناوری حتما باید چهار پیوست حقوقی، فرهنگی، آموزشی، مدیریتی و نظارتی باید در نظر گرفته شود.
* آیا ابعاد نظارتی باعث شکل‌گیری شیوه گفت‌وگوی مدرن در شبکه‌های اجتماعی می‌شود؟
** اگر نهادهای مدنی نظارت کنند، می‌شود. در کشورهای اروپای شمالی نهادهای مدنی قوی حضور دارند که کار نظارت را انجام می‌دهند. اگر نهادهای مدنی ایجاد و تقویت شوند، نمی‌گذارند هر کسی هر چیزی بنویسد. حتی در شبکه‌های اجتماعی هم ممکن است اگر تشخیص دهند، نظارت و برخورد کنند چون اگر رفتار کسی تهاجمی‌باشد و خارج از قانون باشد قطعا باید با آن مقابله شود. درباره اصل گفتوگو هم باید بگویم، به نظر من گفتوگو یک فرهنگ است و در دنیا ساز و کارهایی برای آن وجود دارد و به بحث وسیع‌تر گفتمان برمی‌گردد.
گفتمان، نظامی‌از تولید معنا و گفته‌ها مبتنی بر واقعیت‌های اجتماعی است. اگر این گفتمان ما، گفتمان دموکراتیک باشد، مسلما ما شاهد خواهیم بود گفتوگو، گفت‌وگوی مدرن می‌شود. باید در این زمینه آموزش ببینیم و مردم هم باید دست از تعصبات‌شان بردارند. این آموزش‌ها هم باید در خانواده‌ها، مهدکودک‌ها و فضای عمومی‌جامعه آموزش داده شود. این نوع گفتمان باید در همه ابعاد زندگی ما ایجاد شود. نمی‌توان گفت‌وگوی موجود در شبکه اجتماعی را از نظام گفت‌وگویی کل جامعه جدا کرد.
* یعنی معتقدید رفتار افراد در شبکه‌های اجتماعی هم برخاسته از رفتار آنها در زندگی واقعی است و حتی زیرساخت‌های گفت‌وگومدار شبکه‌های اجتماعی لزوما نمی‌تواند باعث ایجاد گفتوگو شود؟
** صددرصد. رفتار مردم در شبکه‌های اجتماعی، متأثر از فرهنگ عمومی‌در کل جامعه است. ما نمی‌توانیم این دو از هم تفکیک کنیم. اگر من در خانه‌ام خشونت را یاد بگیرم، آن را در جامعه منعکس می‌کنم. در مهدکودک به بچه‌های دیگر این را نشان می‌دهم. بسیاری از بچه‌های پرخاشگر تربیت‌شده خانواده‌های پرخاشگر هستند، خانواده‌هایی که دچار مشکلات هستند. بزرگترین مشکل کشور ما، مشکل مدیریتی است. یعنی اگر مدیران عاقل، متعهد، متخصص و ماهر بیشتری در رأس قرار بگیرند، همه این‌ها درست می‌شود چون با سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی درست، می‌توانیم همه این‌ها را اصلاح کنیم.
* ارزیابی شما از نقش رسانه‌های رسمی‌از جمله خبرگزاری‌ها و روزنامه‌ها در این انتخابات چیست؟
** بدون تردید رسانه‌ها روی انتخاب مردم نقش داشتند. هم صداوسیما و هم مطبوعات در فرایند انتخابات و رفتار انتخاباتی مردم تأثیر داشتند. شبکه‌های اجتماعی قوی‌تر بودند اما صداوسیما قطعا در داغ کردن تنور انتخابات مؤثر بود.
ولی برخی اعتقاد داشتند اگر یکی از اهداف این مناظره‌ها ترغیب افرادی بوده که قصد رای دادن نداشتند، موفق عمل نکرده است.
این چنین مسائلی را باید با آمار و ارقام بگویند.
استدلال این است که گزینه مناسب دارای برنامه را در میان کاندیداها ندیدند تا ترغیب شوند. اتهام‌هایی مطرح شد و در نهایت این نتیجه را گرفتند که هیچ‌کدام از کاندیداها صلاحیت ندارند.
* این اتهام به صداوسیما برمی‌گردد یا به کاندیداها؟
** این ایراد اصلا به صداوسیما برنمی‌گردد. ما باید منصفانه قضاوت کنیم. آقای حیدری سؤال می‌کرد « شما برنامه‌ات برای چهار سال چیست؟» این آقایان هیچ‌کدام‌شان به سؤال پاسخ نمی‌دادند. بنابراین مشکل از خود مناظره‌ها نبود. مشکل جناح‌های سیاسی بود که متأسفانه دست‌شان خالی بود ولی آنها باید مسیر را تعیین می‌کردند.
* یعنی معتقدید سؤالات مناظره‌ها در راستای برطرف کردن ابهام‌ها مطرح می‌شد؟
** صداوسیما بستر انجام مصاحبه را فراهم کرد و قرار بود کاندیداها در این بستر حرف‌هایشان را مطرح کنند تا از طرفی آرای خودشان را مستحکم کنند و از طرف دیگر رأی بی‌طرف‌ها را به سمت خودشان بکشانند. ولی این کاندیداها فاقد برنامه روشن برای برخورد با افکار عمومی‌بودند که این هم بیشتر به مهارت‌های ارتباطی نامزدها برمی‌گردد. ما در این مناظره‌ها متوجه شدیم بسیاری از شخصیت‌های کار کشته سیاسی ما دارای عقبه فکری قوی نیستند و نقاط ضعف زیادی دارند. در مجموع معتقدم صداوسیما ایفای نقش کرد اما این نقش پررنگ نبود. آنهایی که به یک کاندیدای خاص گرایش داشتند تحت تأثیر صداوسیما قرار نگرفتند و بر اساس عقاید قبلی‌شان تصمیم گرفته بودند. بنابراین نقش صداوسیما در تحریک جامعه برای حضور در رأی‌گیری بود.
* همزمان با این مناظره‌ها برخی از رکوردهای حجم تبادل پیام در تلگرام هم شکسته شد.
** دقیقا این هم یکی از نشانه‌هایی است که می‌گویم مردم به مناظره‌ها توجه می‌کنند. بسیاری از مطالب این مناظره‌ها هم در شبکه‌های اجتماعی مطرح می‌شد. درباره مطبوعات هم باید بگویم متاسفانه تیراژ آنها بسیار پایین است و بسیار کمتر از صداوسیما و شبکه‌های اجتماعی در تشویق مردم به حضور در انتخابات ایفای نقش کردند.
http://www.mardomsalari.net/4339/page/7
ش.د9600912