(روزنامه اطلاعات ـ 1396/04/18 ـ شماره 26762 ـ صفحه 6)
دكتر شين ناگايي: پديدارشناسي کربن که ريشه در تشيع دارد، از عالم ديگري بحث مي‌کند که به‌هيچ‌وجه در آگاهي فرد معمولي انعکاس نمي‌يابد. او براي اينکه از سطح اين آگاهي معمولي فراتر رود، دست به روش پديدارشناسي مي‌زند که به زعم او با روش عرفاي اسلام که «کشف‌المحجوب» ناميده مي‌شود، همخواني دارد. من اين را به عنوان کسي مي‌گويم که آشنايي مستقيم با متون اصيل سنت اسلامي ندارد. با اين‌حال، بحث بر سر سطح آگاهي و فهم باطن پديدار در قالب تجربه ديني يا تجربه معنوي در فلسفه ايزوتسو هم بسيار انعکاس داشته است.
دو كتاب آخر ايزوتسو، يکي «آگاهي و ماهيت» و ديگري «مابعدالطبيعه آگاهي» دو اثري‌اند که او کوشيده است در آنها معناي تأويل و سطوح مختلف آگاهي را در تجربه معنوي توضيح دهد. باوجود اين، من به عنوان مدرسِ درس پديدارشناسي همواره با دانشجويان ژاپني خود بر سر توضيح عالم خيال يا فرشتگان با مشکلات فراواني روبرو مي‌شوم. گاهي احساس مي‌کنم که دانشجو توانايي ارتباط با فهم اين عالم را ندارد. شايد اين موضوع تاحدي به جغرافيا و زبان ما ژاپني‌ها هم بازگردد. بااين‌حال، فلسفه ايزوتسو و روش او تا اندازه‌اي مي‌تواند به برقراري اين رابطه کمک کند.
رحمتي: به نظرم چاره‌اي نداريم مگر اينکه بگوييم مشرقيان قابليت اين درک را دارند. ممکن است کساني حتي اين موضوع را متوجه نشوند و درک آن براي آنها دشوار باشد؛ اما وجود اين عالم را بپذيرند. کربن معمولا در آثارش اين تعبير را به‌کار مي‌برد که مؤمنان ساده‌دل بهتر از فيلسوفان اين آثار را مي‌فهمند.
شين ناگايي: فکر مي‌کنم از گفتگويمان تا به اينجا بتوانيم نتيجه بگيريم که آنچه کربن «فلسفه» مي‌نامد يا از آن به عنوان فلسفه ياد مي‌کند، در واقع «فلسفه» به معناي مرسوم نيست. فلسفه در نظر کربن يک جور حکايت است که در قالب فهمي شاعرانه يا ذوقي به دست مي‌آيد. فهم عالم خيال يا تصاوير بيشتر روايتي شاعرانه و ذوقي است تا روايتي منطقي ـ تاريخي. برخي از منتقدان تفکر ايزوتسو هم او را به بيان و فهمي شاعرانه متهم مي‌کنند. بااين‌حال، فهم عالم خيال جزئي از پديدارشناسي است و توصيف اين تجربه ديني به‌واسطه پديدارشناسي، فلسفه‌اي دارنده روح را بر ما پديدار مي‌کند.
رحمتي: شايد بهترين تعبير همان چيزي است که خود کربن به‌کار مي‌برد: «تئوسوفي»؛ منتهي نه به معنايي که امروزه پيدا کرده. کربن سعي مي‌کند آن را احيا کند و لفظ فلسفه را به‌کار نمي‌برد و لفظ تئوسوفي را به‌کار مي‌برد که ترجمه دقيقش مي‌شود «حکمت الهي» يا «تأله»؛ فلسفه‌اي که صرفا فهم نيست، بلکه يک بخش آن فهم است يا به تعبير سهروردي بين تعقل و تأله جمع ميهكند. کربن به دنبال اين است. اين حكمت هرچند به يك معنا، حتي دشوارتر از فلسفه بحثي است، ولي در ساحت ديگري راحت‌تر از فلسفه مي‌تواند با روح و جان بشر ارتباط برقرار كند.
گوياترين و رساترين بيان اين حكمت را در مولانا و حافظ مي‌توان ديد. در ايران همه ديوان حافظ و مولانا را مي‌خوانند و به اندازه فهم خودشان با آن ارتباط برقرار مي‌کنند. درواقع اينها زبان همه‌کس فهم آن حکمت است و ما در سطح جهان به‌خصوص در کشورهايي که در مشرق عالم هستند، نياز به چنين زباني براي حکمت اسلامي داريم و کربن اين زبان را خارج از ايران پيدا نکرده است. اتفاق بدي که در سده‌هاي اخير افتاده، اين است كه ما شرقي‌ها همديگر را از طريق غربي‌ها مي‌شناسيم؛ ولي غالبا غربي‌هايي که از خود شرق تصور دقيقي ندارند، صرفا شرق‌شناس‌اند و درباره ژاپن و چين و ايران کتاب نوشته‌اند. من ايراني اگر بخواهم بدانم که اعتقاد و فلسفه ژاپني‌ها چيست، بايد بروم کتابهايي را که به زبان اروپايي نوشته شده مطالعه کنم و ژاپني‌ها نيز براي فهم فلسفه اسلامي بايد به‌همين‌نحو عمل کنند! درحالي که ما شرقي‌ها به‌راحتي مي‌توانيم با هم ارتباط برقرار کنيم و نوعي همدلي با همديگر داريم؛ اما فرهنگ يکديگر را از طريق کساني مي‌فهميم که آنها هيچ‌کدام از ما را عميقا نفهميده‌اند.
شين ناگايي: اين فقط مشکل شما ايراني‌ها نيست، بلکه مشکل ما ژاپني‌ها نيز هست؛ مثلا درست است که بوديسم بخشي از فرهنگ ماست، ولي اگر به تاريخ معاصر در دانشگاه‌هاي ژاپني نگاه کنيم، مي‌بينيم که حتي آن بوديسم هم نوعي نگاه غربي در درون خود دارد. بيشتر دانشجويان ما براي فراگيري زبان‌هاي اصلي متون بودايي، يعني سنسکريت و پالي، به اروپا سفر مي‌کنند و در آنجا درس مي‌خوانند!
ورود مدرنيته به ژاپن تأثير بسيار زيادي بر ژاپن داشته است و برخلاف فهم معمول، نزاع هاي بسياري ميان سنت ژاپني و مدرنيته درگرفته است که ظهور مکتب کيوتو يکي از آنهاست. بااين‌حال، اين نوع نگاهي که شما مي‌فرماييد، موجب شده تا ما آسيايي‌ها از هم دور شويم و با نگاه غربي خود را بشناسيم. براي همين من فکر مي‌کنم که روش‌شناسي کربن و به‌تبع آن، فلسفه «شرقي» ايزوتسو کوشش و راهي بوده است براي اينکه ما «شرقي»ها خود را از چشم‌انداز «غربي»ها نبينيم و سنتهاي خودمان را به شکل «شرقي» بازخواني و درك کنيم. البته براي رسيدن به هدف و وضع مطلوب هنوز راه درازي در پيش است.
رحمتي: به‌نظرم کربن يک استثناست و اگر هم نمونه‌اي داشته باشد، بايد از كساني مثل ايزوتسو و سيدحسين نصر نام برد که مي توانند ارتباط فرهنگي را بين ملتهاي شرق و غرب برقرار کند و فکر مي‌کنم اين سه به دنبال «فلسفه مقايسه‌اي» نيستند، بلکه درپي «فلسفه تطبيقي»اند. فلسفه مقايسه‌اي يعني اينکه ما دو تفکر را براساس ظاهرشان مقايسه کنيم و نقاط اختلاف و اشتراکشان را ببينيم. اما کاري که كسي مانند ايزوتسو مي‌کند، درواقع تطبيق دادن انديشه‌ها با يکديگر و پيداکردن وحدتشان است. فلسفه تطبيقي به معنايي كه در اينجا در مدّنظر است، علاوه بر آنكه راه شناخت را هموار مي سازد، همزباني و همدلي هم ايجاد مي‌كند.
شين ناگايي: اگر اجازه بدهيد، پرسش ديگري را مطرح کنم: وقتي مي‌گوييم «شرقي» به معناي فلسفي براي همه فهميدني نيست، اما وقتي شرقي به معناي جغرافيايي مي‌گوييم طبيعتا براي همه مفهوم است؛ مثلا علامه‌‌طباطبايي و کربن با هم ديدار و گفتگو داشتند. شما وقتي مي‌گوييد که گفتگوي اينها براي «شرقي»ها فهميدني است، مقصودتان دقيقا چيست؟ يا مثلا وقتي که ايزوتسو و کربن از «شرقي»ها صحبت مي‌کنند و يا در فلسفه ژاپني وقتي که نيشيدا يا دايستز و سوزوکي از نوعي تفکر «شرقي» حرف مي‌زنند، مقصودشان از شرق چيست؟ اين «شرق» امري معنوي است يا جغرافيايي؟ اگر مقصود رابطه‌اي معنوي باشد، اين رابطه چطور و چگونه شکل مي‌گيرد؟
رحمتي: در واقع شرق و غرب رمز هستند و هميشه بين معناي باطني و معناي ظاهري، رمز نسبتي وجود دارد. نسبت شرق ظاهري و شرق معنوي مشترک لفظي نيست، بلکه ارتباط معنايي است. درواقع شرق به معناي سمت راست و آنجايي است که نور از آن ساطع مي‌شود. بنابراين از نظر حكيمان ما شرق جغرافيايي خاستگاه نور هم بوده و همان‌گونه که خاستگاه نور حسي است، خاستگاه نور معنوي هم هست؛ ولي اين‌گونه نيست كه همه آناني كه در شرق جغرافيايي به سر مي‌برند، مغربي باشند و هستند غربياني كه به اين شرق معنوي تعلق دارند؛ ولي به لحاظ تاريخي، از قضا، شرق جغرافيايي و زادگاه بيشتر مشرقيان به معناي معنوي كلمه بوده است.
در انتهاي بحث اگر ممکن است قدري هم درباره ترجمه آثار فلسفي سهروردي در ژاپن توضيح دهيد.
شين ناگايي: متاسفانه جز مقالاتي پراکنده درباره سهروردي، چيزي وجود ندارد. گويا ايزوتسو در زماني که در ايران اقامت داشته، قصد ترجمه «حکمه‌الاشراق» به ژاپني را داشت؛ اما با وقوع انقلاب و بعد شرايط زندگي ايشان در ژاپن، امکان اين امر هرگز ميسر نشد. البته ايزوتسو در آثار متأخر خود از سهروردي نام مي‌برد و درباره فلسفه او توضيحاتي مي‌دهد.
از آثار نسبتا اوليه‌اي که درباره سهروردي به ژاپني وجود دارد، مي‌توانيم به ترجمه ژاپني «سه حکيم مسلمان» دکتر نصر اشاره کنيم که با اصرار ايزوتسو و توسط شاگرد او توشيو کورودا به ژاپني ترجمه شده است. همين‌طور ترجمه «تاريخ فلسفه اسلامي» کربن، باز به اصرار ايزوتسو و توسط کورودا، اثر ديگري است که مطابي درباره سهروردي را در خود جاي داده است. با اين حال هنوز هيچ يک از آثار خود سهروردي به ژاپني ترجمه نشده است.
علت ترجمه نشدن هم دو موضوع است: يکي به آن نکته‌اي که در ميانه بحث اشاره کردم بازمي‌گردد و آن فهمي است که نمي‌توان به‌راحتي از آثار کربن براي ژاپني‌ها به‌دست داد. براي ژاپني‌ها فهمي که از هايدگر و لويناس به دست مي‌آيد، به دلايلي که اشاره کردم، ملموس‌تر است؛ اما کربن خيلي ناملموس و انتزاعي مي‌شود و اين براي ذهن ژاپني بسيار دشوار است.
نکته دوم به حوزه اسلام‌شناسي بازمي‌گردد. حوزه اسلام‌شناسي در ژاپن بر مطالعات تاريخي و زبان‌شناختي بسيار متمرکز است. براي همين به خود فلسفه اسلامي کمتر توجه مي‌شود. افرادي مثل ايزوتسو افراد نايابي بودند که حوزه اسلام‌شناسي را وارد حوزه فلسفي و عرفاني کردند. براي همين دو مشکل باعث شده تا آثار ابن‌عربي يا سهروردي به ژاپني ترجمه نشود.
رحمتي: اميدواريم که خود شما همت کنيد و جرياني راه بيفتد.
شين ناگايي: مشکل ديگري هم داريم. ژاپني‌ها به‌طورکلي فهم روشن و دقيقي از اسلام ندارند. وقتي که اين فهم وارد حوزه فلسفه مي‌شود، بسيار کم‌رنگ‌تر و مبهم‌تر مي‌شود. از طرف ديگر اقبال در ژاپن به حوزه فلسفه غرب و خود فلسفه ژاپن است؛ بنابراين فلسفه غامض و دشوار اسلامي، هم به جهت زبان و هم به جهت رويکرد خاص خودش، از اقبال کمتري برخوردار شده است.
رحمتي: به گمانم مشکل اصلي در همين نکته باشد.
شين ناگايي: به هر‌حال من متخصص فلسفه يا عرفان اسلامي نيستم، حوزه کار من پديدارشناسي است و آنچه موجب گرايشم به فلسفه يا عرفان اسلامي شد، کربن و ايزوتسو بودند. من مدتهاست که قصد انتشار ترجمه ژاپني کتاب «تخيل خلاق در عرفان ابن‌عربي» کربن را دارم. تا کنون بخشهاي زيادي از اين کتاب را به ژاپني ترجمه کرده‌ام؛ اما اصلاح و تدوين ترجمه زمان زيادي مي‌برد. شايد اين يکي از نخستين گامها در شناساندن کربن به جامعه ژاپن باشد.
* اطلاعات حكمت و معرفت
ش.د9601330