(روزنامه اعتماد – 1396/05/31 – شماره 3886 – صفحه 8)
** خير، اين ارزيابي دقيق نيست، من موافقم كه آنچه به عنوان تصوير آن شورا ساخته شد، تصوير مناسبي نبود؛ شورايي كه مدام در منازعه و تنش است و نهايتا منحل مي‌شود، اگر منظورتان اين تصوير است، بله اين تصوير مناسبي نيست اما به ياد داشته باشيم كه اين تصوير برساخته رقيب ما بود كه مهم‌ترين مدياي عمليات رواني را در اختيار داشت و آن شورا با اولويت بالا، مهم‌ترين Case عمليات رواني آنها بود.
* يعني شما شوراي اول را موفق مي‌دانيد؟
** پاسخ شما مثبت است، اما بگذاريد عرض كنم كه بدون ارزيابي دقيق، درس‌هاي آن تجربه استخراج نمي‌شود. اينكه بنده به آن چه نمره‌اي مي‌دهم خيلي اهميتي ندارد، چون از دل بازخواني و ارزيابي ما بايد براي شوراي موجود نكات راهنما بيرون بيايد.
* منظور ارزيابي عملكرد شورا است؟
** منظور ارزيابي جامع است، ارزيابي عملكرد هم جزيي از آن است، به نظرم بايد دو مطلب را واكاوي كرد: يكي وجه تاسيسي شوراي اول است يعني همين كه اين شورا نخستين بار تشكيل مي‌شد، لوازم، تبعات و نتايجي داشت كه بدون لحاظ آنها به بيراهه رفته‌ايم، ديگري آنكه شوراي اول تقريبا مانند شوراي فعلي حاصل يك جنبش اجتماعي بود، پشت به يك ظرفيت اجتماعي وسيع و يك رخداد استثنايي داشت و البته بهره كافي از آن ظرفيت نبرد.
* منظور از وجه تاسيسي چيست؟
** يعني بعد از سال‌ها مسكوت ماندن، به همت آقاي خاتمي و تلاش‌هاي دولت ايشان به ويژه آقاي تاج‌زاده شوراهاي اسلامي شهر و روستا در سراسر ايران تشكيل شد. شورا به عنوان دستاورد سياسي دولت آقاي خاتمي شكل گرفت. اين سياسي بودن تا امروز بر وجه اجتماعي اين نهاد سايه انداخته است، در پرانتز بايد گفت اين سياسي بودن را با معناي امروزي و در بستر ايران امروز مي‌گويم نه معناي دقيق يا آرماني آن.
* و به نظر شما اين سياسي بودن به شورا آسيب زد؟
** خير، اين سياسي بودن و بدون اراده سياسي، اصلا شورا شكل نمي‌گرفت. بدون افراد تراز اول سياسي كه به شوراي شهر اول آمدند، اصلا اين نهاد مستقر نمي‌شد. شوخي نيست! استقرار يك نهاد وسيع در شهرها و روستاهاي ايران در يك بركراسي ناكارآمد و بعضا مستعد فساد. اصلا گريزي از آن نبود، اما از تبعات آن گريز ناگزير، تخفيف وجه اجتماعي شوراهاي كلانشهرها بود.
* درباره وجوه تاسيسي شوراي اول هم لطفا توضيح دهيد.
** ما با يك نهاد تازه تاسيس روبه‌رو بوديم به بيان ديگر تمام تبعات اين «نخستين» بودن و «جديد» بودن بر آن تحميل شد؛ يعني جايگاه آن در فضاي سياستگذاري كشور مبهم بود هم از لحاظ حقوقي و هم از منظر ساختاري؛ جايگاه آن در فضاي اجتماعي هم روشن نبود يعني مكانيزم نمايندگي آن مخدوش بود، مكانيزم تاثيرگذاري و رابطه آن با شهرداري و شهر و ماموريت آن هم مبهم بود، ما با يك نهاد آماده و شكل‌گرفته مانند دولت و مجلس روبه‌رو نبوديم كه بر كرسي‌هاي از پيش ساخته شده، مستقر شويم، كرسي‌ها را بايد خود مي‌ساختيم و كادر، تيم اجرايي، منابع و لجستيك لازم را هم نداشتيم. به بيان ديگر ما بخش عمده‌اي از وقت‌مان به نهادينه كردن اين نهاد صرف شد. همين فرآيند انتخاب شهردار را با الان مقايسه كنيد، به هر حال شوراي كنوني متكي بر تجربه‌هاي چهار دوره است، مكانيزم‌هاي كار تا حدي روشن شده و دوستان اخذ و عمل مي‌كنند، حال آنكه ما مكانيزم‌ها را بايد مي‌ساختيم آن هم در فضايي «ناآشنا»، «جديد» و براي «نخستين» بار.
بنابراين ارزيابي ما بايد در Context واقعي انجام شود. ما در شوراي اول، شورا را تاسيس و نهادينه كرديم. هيچ چيز به بيان دقيق كلمه هيچ چيز، آماده نبود جز اراده سياسي دولت خاتمي در تشكيل آن و برگزاري انتخابات. منتقدان پيش‌فرض‌شان اين است كه با برگزاري انتخابات، كار تاسيس شورا تمام شده بود و مي‌پرسند چرا شما نهاد تاسيس شده توسط دولت خاتمي را خراب كرديد، اين سوال كاملا انتزاعي است، وزارت كشور شجاع و با تدبير خاتمي انتخابات را برگزار كرد (در مكانيزمي تاريخي اجماع و توافق همه اركان نظام را كسب كرد) اما ما نهاد را تاسيس كرديم، دوران ما، دوران تاسيس بود اما متاسفانه و از قضاي روزگار به مرور تضعيف شديم: شورا با بيرون رفتن آقاي نوري و ترور آقاي حجاريان تضعيف شد، وزارت كشور و تيم سياسي آن هم با رفتن تاج‌زاده به‌شدت افت كرد و كار به جايي رسيد كه وزارت كشور شورا را منحل كرد!
* اما تصويري كه ما از شورا داريم صحنه‌اي از نزاع‌هاي خسته‌كننده سياسي و مسائل حاشيه‌اي است كه خود آغاز شكست اصلاحات بود و اصلاح‌طلبان پس از آن دومينو‌وار چندين انتخابات را واگذار كردند.
** بگذاريد من بخش اول را تكميل كنم: درسي كه از وجه تاسيسي شوراي اول مي‌توانيم بياموزيم اين است كه آن تاسيس ناتمام مانده است. هنوز شورا تاسيس نشده است، شوراي فعلي بايد اين تاسيس را تكميل و نهايي كند. ببينيد شورا در ساختار سياسي بخشي از رويكرد حكومت محلي است، بنابراين اگرچه در حال حاضر برخي زيرساخت‌هاي پايه‌اي اين رويكرد يعني شوراياري‌ها، سراهاي محلات و... در پايين (سطح اجتماعي) و شوراي عالي استان‌ها در بالا (سطح سياسي) كالبدسازي شده است، اما نهادسازي نشده‌اند، فرآيندهاي آن روشن نشده و شكل نگرفته‌اند، نسبت‌هاي آن روشن و عملياتي نشده‌اند، شورا نماينده مردم در ساخت حكومت است (حكومت شهر) اما مكانيزم نمايندگي در آن هنوز مخدوش و مبهم است، مكانيزم تاثيرگذاري كلان آن در سياست‌هاي اصلي و راهكارهاي نظارت عملياتي نيز مبهم است و اين يعني شورا به عنوان نهاد اجتماعي هنوز تاسيس نشده است. شوراهاي پس از ما دعو و داعيه اين رويكرد را نداشتند اما دوستان امروزم مانند شوراي اول زاييده يك جنبش اجتماعي هستند و براي پاسخگويي به مطالبه اين جنبش، ناگزير از تكميل فرآيند تاسيس‌اند، بنابراين درس‌هاي دوران تاسيس، به كارمان مي‌آيد.
اما بخش دوم سوال شما دو بخش دارد؛ يكي منازعات شوراي اول و ديگر اين ادعا كه عامل شكست‌هاي سلسله‌وار اصلاح‌طلبان، شوراي اول بود. منازعات در شورا امري واقعي و بخش‌هايي گريزناپذير بود اما بزرگنمايي آن در پروژه موفق عمليات رواني رقيب اتفاق افتاد، بله رقيب موفق شد و صدالبته ما در تشخيص اين مهم و كنترل فضاي رواني نمره خوبي نمي‌گيريم، اين ايراد به شوراي اول وارد است و نمي‌توان همه‌چيز را به گردن رقيب اصلاحات انداخت. توضيح و نه توجيه آن البته چنين است كه شوراي اول ماحصل يك ائتلاف سياسي سريع بود در دامان يك جنبش اجتماعي وسيع و غالب؛ مقايسه كنيد با فرآيند شوراي عالي در اين دوره كه با وجود انتقادات و مشكلات آن، به دليل نهادينه بودن فرآيند ائتلاف، منجر به بحران نشد. چون اين ائتلاف در طول زمان بيشتري شكل گرفته و ريشه دوانده است و پشت اين منتخبين يك ساختار متشكل، با تجربه و نهادينه شده است.
آن ائتلاف سريع در نهادي جديد و ناآشنا نشست كه با مجموعه‌اي قدرتمند و ثروتمند به اسم شهرداري در ارتباط بود. چشم‌اندازها فردي و غيرنهادي شد، كليت شورا چشم‌انداز روشن و ايده اصلي واضحي نداشت، از سوي ديگر رابطه‌اش با شهردار فاقد نظام تنظيم و تعريف شده‌اي بود، همچنين مكانيزم‌هاي حل اختلاف درون خود شورا نيز سنتي، فردي و ناكارآمد بود. اينچنين بود كه با رفتن آقاي نوري و ترور آقاي حجاريان اين معضلات شدت گرفت و بحراني شد، چشم‌انداز كاري و سياسي شورا به محاق رفت، منازعات به صحن شورا رسيد و توسط ستاد جنگ رواني رقيب به عمليات تخريب تبديل شد و اين، آغاز افول شورا بود. به مرور در بروكراسي شهرداري هضم شد، به گونه‌اي كه دوره‌هاي بعد، راي از مردم مي‌گرفت اما ادامه و زائده بروكراسي شهرداري شد. اين نكته اول كه درس‌هاي آن: «داشتن چشم‌انداز و ايده اصلي»، «نهادينه كردن مكانيزم حل اختلاف دورن شورا و بيرون صحن» و «تمهيدات لازم براي جنگ رواني رقيب» است.
اما مساله دوم؛ اين اعتقاد كه آن شورا موجب شكست‌هاي متوالي ما شد يك اشتباه تاريخي است، زيرا تنها عامل شكست اصلاح‌طلبان كمبود مشاركت مردم آن هم تنها به دليل عملكرد ما نبود، بله، اين عامل بسيار موثر بود، اما عدم اجماع اصلاح‌طلبان و ليست‌هاي پراكنده، نقش اصلي را داشت. تقريبا تمام گروه‌هاي اصلي و فرعي و حاشيه‌اي در تهران و شهرهاي اصلي فهرست مجزا دادند و پايگاه راي ثابت اصلاح‌طلبان دچار تشتت شد. همين جا بايد معترضه‌اي را عرض كنم كه اگر عملكرد ما منفي بود چگونه اصلاح‌طلبان آن را پيش‌بيني نمي‌كردند و دوستان من اينقدر از پيروزي اطمينان هستند كه پيش از انتخابات، جلسات منظم كاري درباره شورا و شهرداري داشتند.
اينكه همه ترغيب شدند ليست دهند با تلقي راي‌شكن بودن عملكرد ما، حداقل در آن نقطه تاريخي در تعارض است، اگر اين تلقي بود كه همه به‌طور ناخودآگاه احساس خطر مي‌كردند، جمع مي‌شدند و ليست واحدي مي‌دادند و خيلي هم انتظار پيروزي قاطع نداشتند، حال آنكه دقيقا برعكس بود. من نافي ايرادات آن شورا نيستم، شورايي كه انرژي يك جنبش وسيع و يك رخداد تاريخي پشت آن بود، رهبران و ستارگان اصلاحات در آن حضور داشتند، شهرداري تهران را از مديريتي قابل قبول تحويل گرفته بود و بر شهري حاكم شد كه مشكلاتش بحراني نبود مي‌توانست بسيار بهتر عمل كند، شكي نيست! اما اينكه آن را علت شكست‌هاي متوالي اصلاح‌طلبان بدانيم نه ريشه در واقعيت تاريخي دارد و نه راهگشاست، متاسفانه Scape goat كردن شوراي اول راه گريز برخي اصلاح‌طلبان از خودانتقادي ريشه‌اي شده است.
* آيا انحلال شورا نشانه ضعف آن نبود؟ شما مي‌فرماييد شوراي اول درگير تاسيس بود اما همان هم كه با منحل شدن شورا ناتمام ماند ؟
** انحلال شورا نقطه عطف آن تاسيس ناتمام بود؛ يعني همان ابهامات و معضلاتي كه عرض كردم به ويژه مقاومت نهادهاي موجود در سپردن مسووليت و اقتدار به شورا، كار را به آنجا رساند. انحلال شورا نماد تمام آن تعارضات بود كه خود مي‌تواند موضوع يك سمينار مفصل باشد. بازخواني انحلال شورا بسيار درس‌آموز است؛ من سر بسته به مهم‌ترين نكته آن اشاره مي‌كنم: پشت عوامل فرعي و ظاهري، يك عامل اصلي در قلب آن نزاع بود؛ تراكم. بخشي از شوراي اول تصميم گرفت درآمدهاي ناپايدار شهر به ويژه تراكم را كنترل و منضبط كند، اين ما را به رويارويي با منافع خفته در اين شهر كشاند، اصل نزاع آنجا بود، باقي قضايا علل تامه و عوامل تكميلي ماجرا شدند. اين براي دوستانم در شوراي فعلي بسيار مهم است، چون آنها نيز آوردگاهي مشابه پيش رو دارند، البته با ابعاد و اعماقي كه در سال‌هاي اخير صدچندان شده است.
* به نظر شما درس اصلي شوراي اول چه بود؟
** درس اصلي، بهره‌گيري از امكان جنبش اجتماعي تغييرخواهان است، يعني تكميل فرآيند تاسيس؛ چگونه مردم و سازمان‌هاي اجتماعي را به صورت ارگانيك در شهر دخيل كنيم، چگونه صداي مردم شويم. استفاده از امكانات شهر براي شبكه‌سازي سياسي، سم مهلك است، شوراي اول شوراياري‌ها را تاسيس كرد به همت خانم جلايي‌پور و آقاي دكتر پيران آن پروژه ناتمام ماند و در سال‌هاي اخير سعي شده از آن به عنوان محمل شبكه‌هاي سياسي استفاده شود، اين سم مهلك است. محله‌گرايي، استفاده از شوراياري‌ها و سراهاي محله ذيل «رويكرد اجتماعي به مديريت شهري» مهم‌ترين درس آن شورا بود. بدون عملياتي كردن «امكان مردم» بدون بهره‌گيري از «امكان اجتماعي تهران» و «جنبش اجتماعي اصلاحات» اين ٢١ نفر با تمام شايستگي‌ها و امتيازات، در سياه‌چاله بروكراسي ناكارآمد و سرمايه‌داري دلالان اسير مي‌شوند، همان پيش‌بيني‌اي كه رقيب ما به ظرافت اعلام كرده است، اين درس اصلي است. مابقي مسائل مكمل و ضروري اين راه هستند.
* به عنوان آخرين سوال به نظر شما چه مواردي بايد براي شوراي جديد در اولويت قرار گيرد تا بتوانيم با درس گرفتن از گذشته، شاهد خروج تهران از شرايط كنوني باشيم؟
** من بارها گفته‌ام كه وضعيت بحران‌هاي تهران به حدي در هم تنيده است كه نمي‌توان به رويكرد برنامه‌اي دل خوش كرد، بحران‌هاي مالي و مديريتي و فساد افسارگسيخته در حال بلعيدن تهران هستند، بايد بازتعريف اساسي در رويكردمان به مسائل و مديريت شهري انجام دهيم. آنچه بايد وجهه همت اعضاي شورا و مديريت جديد قرار گيرد، هم‌افزايي و به ميدان آوردن تمام امكاناتي است كه مي‌تواند تبديل به سرمايه تهران براي كنترل و بهبود نهايي اوضاع شهر شود. باور دارم كه دوستان‌مان در شورا با توجه به پايگاه اجتماعي و سياسي‌اي كه در ميان مردم دارند، از اراده و توان كافي براي اين تجميع برخوردارند. اين زمينه‌سازي براي نقش‌آفريني متخصصين، تشكل‌ها و نهادهاي مردمي، هم مي‌تواند راهگشاي روش‌هاي جديد در اداره شهر شود و هم انسجام اجتماعي را در شهر افزايش خواهد داد كه بي‌ترديد خود منشأ اثرات مثبت بزرگي خواهدبود. مجموعه جديد مديريت شهري و شورا بايد در عين تكثرگرايي و استقبال از شنيدن همه صداهاي جامعه، تمام توان‌شان را براي حفظ و تقويت اين انسجام و اجماع به كارگيرند و آن را به پهنه شهر انتقال بدهند.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=84028
ش.د9602177