(روزنامه آفتاب يزد – 1396/07/18 – شماره 5011 – صفحه 8)
** دولت یازدهم در حوزه سیاست خارجه در شرایطی روی کار آمد که اگر هر دولت دیگری نیز انتخاب می‌شد با دستور کارهای یکسانی روبرو بود. به عنوان نمونه باید بار شدید تحریم‌هایی که ایجاد شده بود را برمی‌داشت یا آن را کم می‌کرد. این یک اجبار برای هر دولتی بود که بر سر کار می‌آمد. به گفته اوباما شدیدترین تحریم‌ها در طول تاریخ علیه ایران اعمال شده است. او معتقد بود هیچ کشوری مانند ایران به این اندازه تحریم نشده است.
با این تحریم‌ها راه کسب درآمد کشوری که از طریق فروش و درآمد نفتی سرمایه به دست می‌آورد را بست و همین طور راه‌های بانکی برای جا به جایی این درآمد را نیز مسدود کرد. با این شرایط ایران به تعبیری در گوشه رینگ قرار گرفته بود و هر دولتی که روی کار می‌آمد می‌بایست ابتدا کشور را از گوشه رینگ بیرون می‌آورد. در آن شرایط و تحریم‌های موجود، اداره کشور، کاری بسیار سخت بود. به همین دلیل تلاش حسن روحانی این بود که با روی کار آمدن خود، موضوع هسته‌ای ایران را سر و سامانی بدهد و کشور بر سر این مسئله به توافقاتی با آمریکا دست یابد. به نظر من اصلی ترین و تقریبا تنها پرونده حسن روحانی در حوزه سیاست خارجی، تمام کردن مسئله هسته‌ای و رفع تحریم کشور بود و بقیه موارد در حوزه سیاست خارجی به نوعی تحت الشعاع این موضوع قرار گرفتند.
زمانی که تمام وقت و انرژی صرف یک پرونده در یک حوزه می‌شود، طبیعی است به سایر مسائل چندان پرداخته نمی‌شود. در حالی که حوزه منطقه برای ایران یک حوزه راهبردی است و غفلت از آن برای کشور هزینه‌هایی در پی داشت، اما حل کردن موضوع هسته‌ای کشور یک اضطرار بود. یکی از اهدافی که حسن روحانی در پرونده هسته‌ای ایران دنبال می‌کرد پایان دادن به این مسئله بود به نحوی که کشور از زیر فشار سنگین تحریم‌ها خارج شود. همچنین اجماع بین المللی که به ناحق علیه ایران شکل گرفته بود از بین برود و کشور از گوشه رینگ خارج شود. هدف دیگر روحانی باز کردن مسیری با خود آمریکا بود. روحانی از همان دوران دبیری شورای امنیت ملی، به دنبال شکل گیری این ارتباط بود. قبل از آن مرحوم‌هاشمی‌رفسنجانی و رئیس جمهور بعد از ایشان در حوزه سیاست خارجی، تز ارتباط با غرب منهای آمریکا را دنبال می‌کردند.
* این یک دکترین برای نظام بود؟
** حرف من دولت‌ها است نه نظام. هدف روحانی از ارتباط با آمریکا بر خلاف منافع ملی نبود. جدا کردن آمریکا از ارتباطات شاید باعث می‌شد ارتباط با اروپا نیز در کار نباشد. هدف دیگر روحانی از دنبال کردن مذاکرات و توافقات، شکستن تابوی مذاکره و نشست و برخاست با آمریکایی‌ها بود. قصد داشت این تز را امتحان کند. او اصرار بر نتیجه دادن صد در صد این مسئله نداشت و معتقد است باید هر راهی امتحان شود شاید نتیجه دهد. بین سال‌های 1382 تا 1384 در رابطه با مسائل هسته‌ای ایران با اروپایی‌ها مذاکراتی صورت گرفت اما نتیجه‌ای حاصل نشد. بنابراین روحانی معتقد بود باید با آمریکایی‌ها مذاکره کرد، زیرا به واسطه تحریم‌های آمریکا کشور ایران فلج شده بود و به این شکل شرکت‌های اروپایی نیز قادر به همکاری با ایران نبودند.
* تبعیت اروپایی‌ها از آمریکا، اجبار صرف نیست. آیا پروتکل فی مابینی دارند؟
** خیر، پروتکل تجاری ندارند. زمانی که این پروتکل‌ها توسط وزارت خزانه داری آمریکا اعمال شود، به راحتی می‌تواند شرکت‌ها و بانک‌های اروپایی را در صورت تخلف، تحریم کند. تنبیه کردن برای آمریکایی‌ها کاری بسیار آسان است. منافع یک شرکت یا بانک اروپایی به دلیل مراوده و تجارت با آمریکا و داشتن اندوخته در این کشور، به راحتی می‌تواند توسط آمریکا مورد تهدید قرار بگیرد. بنابراین دولت‌های اروپایی اختیار عمل چندانی در رابطه با این مسائل ندارند. اگر وزارت خزانه داری آمریکا قصد بلوکه کردن چیزی را داشته باشد، برای جلوگیری از این مسئله باید در اروپا اجماعی قوی وجود داشته باشد. به همین دلیل روحانی به این برآورد رسید که شاید ایران بتواند با آمریکایی‌ها همکاری داشته باشد. از نظر او به غیر از این راه، این مسئله به گونه‌ای دیگر قابل حل نبود. تحریم‌های ثانویه توسط آمریکا اعمال می‌شود و اروپایی‌ها در صورت تمایل به همکاری با ایران نیز قادر به این کار نیستند. تمام این دلایل ایران را به سمت ایجاد ارتباط با آمریکا سوق داد و این ارتباط با شرایط به وجود آمده در آمریکا همراه شد. از ابتدای جمهوری اسلامی‌تاکنون تمام دولت‌ها در ایران و آمریکا برای ایجاد رابطه و مذاکره این دو کشور با یکدیگر، تلاش کرده اند که نتیجه‌ای در برنداشت.
در دوران فعالیت اوباما با توجه به لابی‌هایی که علیه ایران در آمریکا وجود داشت، احتمال می‌رفت بتوان با اوباما و تیم او مانند جان کری، بیش از سایرین مذاکره کرد و به توافقاتی دست یافت. تیم فعال در کاخ سفید، منطقی تر از سایرین بود. اوباما با سایر روسای جمهور در آمریکا تفاوت داشت و این به خاطر شخصیت او بود نه دموکرات بودنش، زیرا مثلا شدیدترین تحریم‌ها مانند داماتو در دوره کلینتون علیه ایران اعمال شد. روحانی بنا را بر این گذاشت که توافقی با آمریکا حاصل و کشور از زیر فشار تحریم‌ها خارج شود. همچنین پرونده هسته‌ای کشور بسته و این موضوع به تعبیر روحانی، پلی شود بین همکاری ایران و آمریکا. بعد از امتحان کردن رابطه ایران و آمریکا در صورت موفق بودن، می‌توان به سراغ سایر پرونده‌ها رفت.
* هدف از مذاکرات هسته‌ای خارج کردن از دستور کار بود یا حل کردن آن؟
** قصد این بود که پرونده ایران در شورای امنیت به عنوان تهدید برای صلح و امنیت جهانی بسته شود و دیگر موضوع بحث نباشد.
* حسن روحانی در حین امتحان ایجاد رابطه با آمریکا، محافل سیاسی داخل ایران را نیز رصد می‌کرد یا فقط در افق حوزه سیاست خارجه حرکت می‌کرد؟
** بله او قصد داشت مسائلی را نیز به داخل کشور ثابت کند.
* به عبارتی قصد داشت به حوزه‌های فکری سیاسی داخلی این پیام را منتقل کند که می‌توان بدون در نظر گرفتن بعضی از مسائل، با آمریکا همکاری داشت.
** بله، این که می‌توان با آمریکا همکاری کرد، از قبل نیز به این مسئله اعتقاد داشت. البته ترجیح من این است حسن روحانی را جناحی تفسیر نکنم بلکه فقط اقدامات او را در حوزه سیاست خارجه به عنوان رئیس جمهور کشور ایران تحلیل کنم. روحانی مدت 16 سال دبیر عالی شورای امنیت ملی بود و سابقه آمریکایی‌ها را می‌داند، آن‌ها را می‌شناسد و شاهد خلف وعده آن‌ها بوده است. اما این تز در ذهن او بود که می‌توان با آمریکایی‌ها به توافقاتی رسید. اگر در زمان روحانی فردی مانند بوش یا ترامپ روی کار بود، شاید او این تز را ارائه نمی‌داد. وضعیت موجود بر اجرای این تز اثر داشت. برجام نیز حاصل این نگاه بود. اما بر این نگاه چند انتقاد نیز وارد است. باید مشخص شود منظور از آمریکا چیست؟ منظور کاخ سفید است یا مجلس نمایندگان یا سنا؟ منظور از سنا، جمهوری خواهان هستند یا دموکرات‌ها؟ از بین جمهوری خواهان کدام طیف؟ و... همان طور که در ایران شاهد حاکم بودن یک فکر در کشور نیستیم. هر چند ایران در این زمینه مزیتی نسبت به آمریکا دارد و آن رهبری است که می‌تواند حرف آخر را بزند و تمامی‌جناح‌ها با وجود اختلاف فکری آن را بپذیرند. در آمریکا چنین شخصی وجود ندارد.
* شاید این یکی از بزرگ ترین گره‌های کشور در حوزه سیاست خارجی است، این که نمی‌دانیم با کدام فکر و طیف در آمریکا طرف هستیم. این که ایران، هواپیما را از چه کسی خریداری و برجام را با چه کسی امضا کرده است.
** بله و این که طرف مذاکره تا چه اندازه در تصمیم‌گیری نهایی در کشورش موثر است. این که قانون تحریم‌های ثانویه علیه ایران را چه کسانی نوشته اند و چه کسانی قرار بود آن را بردارند؟ در طول مذاکرات هسته‌ای بارها از تیم آمریکایی‌ها شنیده شد که این تصمیم و قانون کنگره است. زمانی که به این امر اعتراض می‌شد آن‌ها بیان می‌کردند نماینده کاخ سفید هستند، اما اگر چنین جمله‌ای از سوی ایران بیان می‌شد و جواد ظریف اعلام می‌کرد من نماینده دولت ایران هستم، بلافاصله طرف مقابل جلسه را ترک و اعلام می‌کرد باید با نماینده سوپریم لیدر خود در این جلسه حضور پیدا کنید. این برخورد از حوزه بی نیازی آن‌ها نشات می‌گرفت، اما کشور ما نیازمند رفع و برداشت تحریم‌ها بود. در مذاکرات کسی پیروز است که نیم خیز ایستاده باشد و طرف مقابل نیاز داشته باشد او بنشیند.
* آیا قصد دارید تلویحا بیان کنید کاخ سفید چندان طرف حساب ایران نیست؟
** خیر، در بعضی مواقع کاخ سفید طرف حساب ایران است. بحث سر این مسئله است که کاخ سفید و کنگره هر دو مهمان هستند و ممکن است در دوره‌های بعد همان افراد روی کار نیایند و تغییر کنند.
* کلیات آن‌ها نیز تغییر می‌کند؟
** کلیاتی مانند این که آمریکا باید ابرقدرت و امن باشد برای آن‌ها عوض نمی‌شود، اما نحوه اعمال آن و این که چه کسی روی کار می‌آید برای ایران، اروپا و... قابل تغییر و مهم است.
* چند بار نیز ایران قصد پایان دادن به مذاکرات را داشت، درست است؟
** چند بار این اتفاق افتاد و روحانی قصد داشت دستور پایان مذاکرات را بدهد، زیرا احساس کرده بود مذاکرات به نتیجه نخواهد رسید. یکی از اشکالات عمده‌ای که ایران با آمریکا دارد و باید بیشتر به آن دقت می‌شد این بود که در دوره اول روحانی میزان اتکا به تیم موجود در کاخ سفید زیاد بود. تصور می‌شد این تیم می‌تواند فضا را در آمریکا عوض کند. این بدان معنی نیست که جواد ظریف قادر به تفکیک کردن این موضوعات نبود، بلکه اضطرار این موضوع و فشاری که از سوی کابینه و شخص حسن روحانی به ظریف وارد می‌آمد که هر چه زودتر توافق حاصل شود، باعث این مسئله بود. این تعجیلِ خود ظریف نبود. این تعجیل از سوی کابینه و شخص رئیس جمهور بود، زیرا زمان ریاست جمهوری او رو به پایان بود و هنوز پرونده هسته‌ای ایران بسته نشده بود.
به عبارتی برای اثبات مسائلی به داخل کشور، فقط انجام مذاکرات و برخی توافقات کافی نبود، بلکه باید مواهبی ناشی از این توافقات به دست می‌آمد، وضع اقتصادی کشور بهتر می‌شد و مردم احساس می‌کردند این ارتباط نتیجه بخش بوده است. تصور روحانی از مدت زمان این مذاکرات و رسیدن به توافق دو تا سه ماه بود، اما این اتفاق نیفتاد، زیرا همان تیمی‌که به تصور ایران متفاوت می‌آمد، مانع پیشرفت در روند کار می‌شد. این فشار وارده به ظریف برای سرعت در کار باعث می‌شد مستاصل شود، از یک سو خواهان رسیدن به توافقات بود و از سویی قصد نداشت توافقی حاصل شود که در آینده گفته شود ظریف امتیازاتی به آمریکا داده یا دقت کافی نکرده است. ظریف چهره‌ای نیست که فقط برای یک جناح هزینه شود. او معتقد به تامین منافع ملی است.
* رکس تیلرسون اخیرا در رابطه با جواد ظریف اعلام کرده است او یک مذاکره کننده آگاه است و شخصیتی پیچیده و قوی دارد. باید بپذیریم او از نظر علم دیپلماتیک دانشمند است.
** ظریف فردی مسلط در این حوزه است. البته بر هر فرد مسلطی نیز ممکن است انتقاداتی وارد شود. ظریف هم شناخت خوبی از تفکیک‌ها در آمریکا داشت و قرار نبود به توافقی برسد که خلاف منافع ملی باشد. اگر این طور نبود، مذاکرات او 2 سال به طول نمی‌انجامید. او نهایت تلاش خود را می‌کرد تا ایران حداکثر امتیازات ممکن را در این زمینه به دست آورد. در این میان اشکالاتی نیز وجود دارد. یکی از آن‌ها همان طور که بیان کردم اتکای بیش از اندازه به تیم حاضر در کاخ سفید بود. در سنا، کاخ سفید و مجلس نمایندگان آمریکا اکثریت علیه ایران هستند. مانند دیدگاهی که ایران به اسرائیل دارد. دشمنی تام و غیرقابل مذاکره با ایران دارند. اولویت آن‌ها از بین بردن رژیم ایران و اگر نشد اعمال شدیدترین تحریم‌ها علیه ایران است.
* همان افرادی هستند که دائما از گزینه جنگ استفاده می‌کنند.
** بله، واقعا به این کلمه معتقد هستند. این افراد در سایر مسائل با یکدیگر هم عقیده نیستند، اما در رابطه با ایران به اجماع رسیده‌اند. یکی از دلایل این اجماع نیز نشناختن ایران است، آن هم به این دلیل که آمریکا در ایران سفارتخانه ندارد و همیشه از طریق دیگران و رسانه‌ها و با واسطه از مسائل داخلی ایران مطلع شده است. بیشترین منبع اطلاعات و شناخت آن‌ها از ایران، منافقین و سلطنت طلبانی که خود آن‌ها سال‌هاست در ایران حضور ندارند. همین شناخت غلط باعث دشمنی آن‌ها با ایران می‌شود. اقلیتی در کاخ سفید و سنا هستند که نگاهی متفاوت به ایران دارند و مخالف این نوع نگاه به ایران هستند و تصور آن‌ها این است که می‌توان با ایران همکاری داشت. آن‌ها معتقد هستند می‌توان با یک جریان در ایران کار کرد.
بین طیف‌های داخل ایران تفکیک قائل می‌شوند و زمانی که با یکی از این احزاب گفتگو می‌کنند تمایل به مذاکره با طیف دیگر را ندارند. این تفکیک قائل شدن یعنی متفاوت بودن آن‌ها از سایرین. استراتژی که از سوی آمریکایی‌ها دنبال می‌شد این بود که به ملت ایران نشان دهند، طیفی از ایران که با آمریکا کار می‌کند، می‌تواند برای آن‌ها وضع اقتصادی بهتری ایجاد کند. این امر در ذهن آمریکایی‌ها بود که اگر نمی‌توان رژیم ایران را تغییر داد، از درون این تغییر رفتار در ایران اتفاق بیفتد. به نوعی ملت ایران را به این نتیجه برسانند که دشمنی با آمریکا جز بدی معیشت چیزی برای آن‌ها ندارد. این فکر در ذهن آمریکایی‌ها جدی بود و تصور می‌کردند با روحانی این اتفاق رخ خواهد داد، زیرا روحانی نیز چنین نگاهی داشت و معتقد بودند، می‌توان از او به عنوان پلی برای تغییر تفکر و محاسبات ایرانیان بین ایران و آمریکا قرار داد. آمریکایی‌ها قصد داشتند این فکر در ذهن ملت ایران شکل بگیرد که اگر تاکنون این اتفاقات در کشور رخ نداده به دلیل اشتباه حکومت آن‌ها بوده است.
هنوز هم افرادی از همان گروه اقلیت در آمریکا مانند جان کری از ایران و برجام دفاع می‌کنند و علیه ترامپ موضع می‌گیرند. طی گفتگویی که با جان لیمبرت- یکی از گروگان‌های آمریکایی در سفارت آمریکا در ابتدای انقلاب- داشتم به من گفت: ترامپ تمام دنیا را به هم ریخته است و مشخص نیست چه قصدی در ذهن دارد. در این زمینه ضرب المثلی نیز به کار برد که به قول شما ایرانی‌ها، «گاو، پیش او بزرگمهر است!!!» در مذاکره با آمریکا باید این نکته را در نظر گرفت تیمی‌که اعلام می‌کند تیم کاخ سفید است نه آمریکا، ممکن است دوره بعد روی کار نباشد و از آن به بعد متن توافقی که امضا شده برای طرف مقابل ملاک است. در بندهایی از این قرارداد که ناظر بر اعتماد بر جان کری یا قول و حرف شفاهی او یا فضای حسن نیت برای این توافق بوده، محل اشکال ایران در برجام شده است. در بندها دقت شده است، اما بندهایی نیز بر اساس اعتماد به قول و قرارهای تیمی‌است که روی کار بوده است. ترامپ، تیلرسون و دیگران دقیقا روی همین بندها دست می‌گذارند. آن‌ها بیان می‌کنند دولت آمریکا با ایران توافق کرده است و به آن پایبند هستند، اما به سراغ همان بندها و ضعف‌ها رفته و با استفاده از آن، تحریم‌هایی جدید ایجاد و به این ترتیب برجام را نیز نقض نمی‌کنند.
این اشکال از متن توافق است که با هیچ اتفاقی برجام نقض نمی‌شود. در چند تحریم اخیر به خصوص تحریم جامع سیدا که بعد از انتخابات ایران آن را تصویب کردند، سه بند برجام مشخصا نقض می‌شود. این مسئله از همان اعتماد به تیم حاضر در کاخ سفید نشات می‌گیرد و این تصور که فضای حاکم، حامی‌حفظ و ادامه برجام است. تصور حاکم در دولت روحانی این بود که هیلاری کلینتون رئیس جمهور خواهد شد. اما برای بستن قراردادی 10 ساله باید تمام جوانب در نظر گرفته و این احتمال داده شود ممکن است کسی روی کار آید که دیدگاهی دیگر داشته باشد. انتقاد دیگر این است که در دولت روحانی سیاست خارجه بر این مبنی بود که اگر آمریکایی‌ها راضی شوند، اروپایی‌ها دیگر مشکل و مخالفتی نخواهند داشت. آن‌ها بارها اعلام کرده بودند قصد همکاری با ایران را دارند و مسئله آمریکا است. این استدلال،روحانی را به سمت راضی کردن آمریکایی‌ها سوق داد. بعد از رضایت آمریکا و تایید آژانس انرژی اتمی‌مبنی بر انجام تعهدات از سوی ایران، آن‌ها نیز باید به تعهدات خود پایبند می‌بودند. در این جا دو مشکل به وجود آمد.
اول این که در دوره اوباما همان تیمی‌که به اعتقاد ایران متفاوت از سایرین بود، با حسن نیت رفتار نکرد. تمدید تحریم داماتو در دوره اوباما اتفاق افتاد. او فقط پای تحریم را امضا نکرد که اثری نیز در قانون شدن آن نداشت و مثلا فردای امضا شدن برجام- 15 ژانویه 2015- وزرات خزانه داری آمریکا اطلاعیه مبنی بر اضافه کردن شرکت‌هایی جدید به لیست SDN منتشر شد و به شرکت‌ها و بانک‌های اروپایی اعلام کرد تحریم‌های دیگر برداشته نشده است و باید مراقب باشند. مقامات آمریکایی در دوره اوباما به گونه‌ای اظهار نظر می‌کردند که فضای تحریم‌ها علیه ایران را حفظ کنند. تا جایی که وزارت خزانه داری آمریکا در دوره اوباما نقشه راهی 50 صفحه‌ای برای اروپایی‌ها تنظیم کرد که در صورت تمایل به همکاری با ایران مطابق با آن عمل کنند تا درگیر بقیه تحریم‌ها نشوند. هر مشاور حقوقی بانک یا شرکت سرمایه گذاری در اروپا با مطالعه این جزوه متوجه می‌شود این یک «میدان مین» است. تمام این اتفاقات در دورانی رخ داد که ترامپ روی کار نیامده بود و با حضور او، اوضاع بدتر شد.
* طبق گفته شما اروپایی‌ها اعلام کرده بودند اگر آمریکا راضی باشد آن‌ها نیز حرفی ندارند، اما اکنون برعکس شده است. آن‌ها اعلام کرده اند اگر آمریکا نیز قبول نکند ما بر سر حرف خود ایستاده ایم. این مسئله تا چه اندازه اجرایی است؟
** اروپایی‌ها بازی نمی‌کردند. نظر واقعی آن‌ها این بود که موضوع هسته‌ای بی جهت طول کشیده است و آمریکا لجبازی می‌کند. حتی اگر آمریکا در این زمینه محق باشد، در این تحریم‌ها ایران است که ضرر می‌کند و چیزی نصیب اروپایی‌ها نمی‌شود. در حالی که اروپا می‌تواند با ایران معامله و سرمایه‌گذاری کند در صورتی که بازار را دو دستی تقدیم چین کرده است. چین نیز جزء 1+5 است و تحریم‌ها را اعمال نمی‌کند. اروپایی‌ها می‌توانند به ایران هواپیما بفروشند، کشتی‌های آن را بیمه کنند و.... بنابراین نظر اروپایی‌ها این بود که نمی‌توان بیش از این تحریم‌ها را نگه داشت. جان کری صراحتا در دفاع از برجام به کنگره اعلام کرده بود، اگر قصد ادامه یا تشدید تحریم‌ها را داشته باشند، ممکن است متحدان ما دیگر با آن‌ها همراهی نکنند. در این صورت آمریکا بابت تحریم ایران باید هزینه زیادی بدهد.
* شما به برجام منهای آمریکا معتقد هستید؟
** صدور اجازه مذاکره با آمریکا آن هم به این شکل و جدیت از سوی رهبر ایران امری بسیار بزرگ و مهم است. این که وزیر امور خارجه ایران با وزیر امور خارجه آمریکا ساعت‌ها با هم مذاکره کنند و اخبار آن نیز توسط رسانه‌ها منتشر شود. بعد از آن نیز وزیر خارجه ایران در کنار پرچم آمریکا و وزیر خارجه آمریکا در کنار پرچم ایران ایستادند و عکس گرفتند. یا همین طور قدم زدن ظریف و کری با یکدیگر. تمام این اتفاقات از دید سیاسی و تخصصی البته جزء آداب دیپلماتیک است، اما در سابقه جمهوری اسلامی‌ایران این اقدامات بسیار با اهمیت و معنادار است.
* قدم زدن ظریف و کری را چگونه تحلیل می‌کنید؟
** از نظر آداب دیپلماتیک کار غلطی نیست اما پیام‌هایی که گاه این نوع حرکت‌ها می‌دهند مشکل ساز می‌شود. بسیاری از جریانات سیاسی و مبارزاتی در دنیا پرچم دار مبارزه با آمریکا را ایران می‌دانند، حتی ملت‌هایی که درگیر مسائل سیاسی نیستند. پس زمانی که وزیر امور خارجه ایران و وزیر امور خارجه آمریکا را در حال قدم مشاهده می‌کنند، با خود می‌گویند این حرکت معنادار است. از سوی دیگر اجازه مذاکره مستقیم با آمریکا اجازه‌ای خاص بود که رهبری آن را به ظریف دادند و به هیچ کس دیگر این اجازه را نداده بودند.
* اگر با ادبیات رهبر معظم انقلاب آشنا باشیم، متوجه می‌شویم این اجازه داده شد تا خودمان متوجه شویم که مذاکره فایده‌ای ندارد.
** بله فرمودند بروید مذاکره کنید اما از من بشنوید که نتیجه نخواهید گرفت. روحانی نیز اصرار داشت که تز او به نتیجه خواهد رسید. ظریف نیز با روحانی هم نظر بود و اعتقاد داشت با تیم فعلی به نتیجه خواهیم رسید. ظاهرا نیز این گونه بود. رهبری اما معتقد بودند براساس شناختی که طی این سال‌ها به وجود آمده، آنچه در آمریکا غالب است، همان غالب خواهد شد و روی اقلیت‌ها نمی‌توان حسابی باز کرد. دوره دو ساله پس از برجام، عاقبت ترامپ این موضوع را نشان داد. البته اولین ترک را بر دیوار برجام اوباما زد. پس بنا این بود که اگر آمریکایی‌ها راضی شوند، مشکل حل شود علی القاعده با برجام آمریکایی‌ها راضی شدند اما در دوره اوباما یک سری اتفاقات رخ داد و در حال حال حاضر در دوره ترامپ مکرر این موضوع عنوان می‌شود که این توافق خوب نیست. البته ترامپ منظورش این نیست که از این توافق آمریکا بهره‌ای نبرده است خیر. بلکه معتقد است آمریکا باید چیزی بیشتر به دست می‌آورد و می‌خواهد فضا به گونه‌ای فراهم شود تا دوباره صحبت شود و چیزی بیشتر نصیب آمریکا شود.
* تاکید ترامپ مبنی بر این که "برجام برای آمریکا خجالت آور است" را نمی‌توان این گونه برداشت کرد که تیم مذاکره کننده ایران آنقدردرست و حساب شده رفتار کرده است که سیاستمداران آمریکایی را وادار به امضای قرار دادی کرده است که امروز از آن پشیمان هستند؟
** تحلیل من این نیست. زیرا اگر به جلسات استماع کمیته روابط خارجی سنا در برجام و موضع کسانی که علیه برجام صحبت می‌کردند و آن‌هایی که از برجام دفاع می‌کردند، توجه کنیم. می‌بینیم آن‌هایی که دفاع می‌کردند معتقد بودند ایران در حال دستیابی به بمب بود و ما این مسئله را به تاخیر انداختیم و الان تا بمب 12ماه زمان لازم است و ما این زمان را می‌فهمیم و نظارت‌هایی را بر ایران حاکم کردیم که نمی‌تواند به بمب دست یابد. استدلال تیم اوباما این نبود که به ایران امتیاز داده اند بلکه استدلال کسانی که برجام را امضا کردند این بود که امتیاز ندادیم. در واقع آمریکایی‌ها چیزی به ما ندادند بلکه بخشی از موانع را حذف کردند.
* پس حرف ترامپ چیست؟
** نکته‌ای که از همان ابتدا جمهوری خواهان می‌گفتند و حال ترامپ با ادبیات بدی می‌گوید این است که اوباما و کری، مگر نمی‌گویید ایران به دلیل تحریم‌های زیاد مجبور به امتیاز دادن شد پس چرا فشار را بیشتر نکردید تا کلا قضیه تمام شود. چرا اجازه نفس کشیدن به ایران دادید؟
* البته واقعیت این نبود که ایران نفسش بریده باشد.
** بله واقعیت این نبود. این استدلال نادرست است اما تصور جمهوری خواهان در آمریکا این است که مسیر قبلی خوب بود. اوباما معتقد بود در طول تاریخ تحریم‌هایی که علیه ایران اعمال شد، سابقه نداشته است. استدلال ایران نیز این بود که طاقت می‌آورد. تصور کنگره آمریکا، جمهوری خواهان و ترامپ این است که آمریکا بی جهت کوتاه آمد، در حالی که آمریکا کوتاه نیامد. اما آن‌ها معتقد هستند باید آمریکا ادامه می‌داد. حتی اگر لازم بود باید مراکز هسته‌ای ایران نیز بمباران می‌شد که کری در پاسخ به این حرف گفت؛ شمایی که می‌گویید باید بمباران می‌کردیم، ظاهرا فیلم‌های‌هالیوودی زیاد تماشا می‌کنید. اما نکته این جا است که ایران در حال حاضر به شرایطی رسیده است که آمریکایی‌ها بنای اجرای برجام را ندارند. ترامپ می‌خواهد فضا به گونه‌ای باشد که از برجام چیزی نصیب ایران نشود، حتی در مواردی هم این تفاهمنامه را نقض کند که البته این اتفاق تا حدودی رخ داده است.
* برجام منهای آمریکا یعنی چه؟
** برجام بدون آمریکا بی خاصیت است. از نظرایران هراسی و اجماع بین المللی برجام منهای آمریکا یعنی انزوای بیشتر آمریکا، محق بودن بیشتر ایران و مظلومیت ایران و این که اروپایی‌ها متوجه شوند آمریکا حرف زور می‌زند و حق را به ایران بدهند. این اتفاق البته حاصل شده است. اما نتیجه عملی خیر. اگر تحریم‌های ثانویه آمریکا بخواهد ادامه پیدا کند، شرکت‌های اروپایی و بانک‌های اروپایی عقب می‌کشند.
* ایران در حال بازی شطرنج با آمریکا است یا در حال قمار است؟
** خیلی پیچیده تر از این حرف‌ها است.
* حرکت بعدی چیست؟
** ایران باید به اروپایی‌ها به صورت جدی این سیگنال را برساند که از نظر ایران برجام منهای آمریکا یعنی برجامی وجود ندارد.
* اروپا از این جمله خوشش نمی‌آید.
** بله. خوشش نمی‌آید زیرا احساس می‌کند امتیازاتی که می‌خواست از کنار این تفاهمنامه به دست آورد، را ندارد و این جمله یعنی اروپا هیچ. اما نهایتا این مسئله از سوی ایران مطرح می‌شود که اروپا با ایران مذاکره کرد زیرا می‌ترسید ایران به بمب دست یابد. اگر آمریکا به تعهداتش عمل نکند یا اروپایی‌ها بخواهند به دنبال آمریکا حرکت کنند، نگرانی‌ها برای اروپا دوباره بازخواهد گشت.
* 13مرداد 96دولت دوازدهم آغاز شد. اگر سیاست خارجه دولت روحانی در دولت یازدهم را در مذاکرات هسته‌ای خلاصه کنیم از بیست چه نمره‌ای به آن می‌دهید؟
** در نیت نمره قبولی می‌دهم، در دقت و تحلیل اما نمره قبولی نمی‌دهم. در نتیجه گیری نیز کاملا مردود است.
* به موازات مذاکرات هسته ای، تحولات سوریه، کشمکش‌های ترکیه در منطقه، فعل و انفعالات کشورهای عربی نیز بود. سایه مذاکرات و توافقاتی که انجام شد، نتیجه اش به درد ایران خورد؟
** بنا به تحلیل تیم روحانی؛ مسئله ایران، آمریکایی‌ها هستند. اگر رابطه خصمانه آمریکایی‌ها با ایران ادامه پیدا نکند، متحدان آمریکا نیز با ایران روابط خوبی پیدا می‌کنند. اما این تحلیل غلط از آب درآمد. ایران تمام توانش را برای راضی کردن آمریکا در برجام گذاشت تا این قضیه پله‌ای باشد برای پله‌های بعدی.
* می‌شود این گونه تحلیل کرد که در مسئله عراق و سوریه به نوعی مچ آمریکا را خواباندیم؟
** آنچه آمریکا می‌خواست در آمریکا و سوریه رخ دهد، اتفاق نیفتاد و ایران نگذاشت. البته ایران در این موضوع تنها نبود. اما در این که آمریکایی‌ها ایران را مانع می‌دانند شکی نیست.
* قبول دارید که فضا در خاورمیانه به نفع ایران در حال حرکت است؟
** تحلیل آمریکایی‌ها و سعودی‌ها این است که ایران هر چه می‌خواسته در عراق و سوریه رخ ندهد، اتفاق نیفتاده است. آن‌ها نمی‌خواهند ایران قدرتمند باشد که جلو اراده آمریکا، اسرائیل، سعوی و چند کشور اروپایی را بگیرد. این موضع برای آن‌ها بسیار آزاردهنده است و معتقد هستند باید ابزار قدرت ایران گرفته شود.
* تفکراتی داشتیم که با غرب مذاکره کنیم البته غرب به علاوه آمریکا، مذاکرات هسته‌ای را به نتیجه برسانیم، از ذیل منشور 7 سازمان ملل متحد خارج شویم و تحریم‌ها را بشکنیم و این‌ها برنامه‌های 2012-2013 دولت روحانی بود. فرض را بر این بگیریم در آن زمان مذاکرات به نتیجه نمی‌رسید و در ژانویه 2017 قرار بود با دولت ترامپ شروع به مذاکره کنیم، به عقیده شما شدنی بود؟
** هر دولتی در آمریکا چاره‌ای جز مذاکره با ایران ندارد، این یک سرفصل است. ترامپ نیز چاره‌ای جز مذاکره ندارد البته آمریکا مذاکره با تحریم و فشار را پیش می‌برد. گزینه‌های دیگر ممکن است گفته شود اما، عملیاتی نیستند؛ سال 92 یا 93 از اوباما در مذاکره‌ای پرسیده شد که چرا به ایران حمله نظامی‌صورت نمی‌گیرد و او پاسخ داد این گزینه مطرح است اما، چیزی را تغییر نمی‌دهد. کری نیز چندین بار در کنگره آمریکا اعلام کرد که حمله نظامی‌چیزی را تغییر نمی‌دهد. زیرا این گزینه عقلانی و منطقی به نظر نمی‌رسد. پس باید گفت اگر به توافق نمی‌رسیدیم و البته میز مذاکره را ترک نمی‌کردیم و به بمب هم نمی‌رسیدیم، ترامپ هم باید مذاکره می‌کرد.
* موافقید که در هر صورت ایران پرستیژ آمریکا را خراب کرده است؟
** در حال حاضر ترامپ در حال خراب کردن پرستیژ آمریکا است. برجام این فایده را برای ایران دارد که توافقی صورت گرفته و طرف مقابل یعنی آمریکا نه می‌تواند زیر آن بزند و نه می‌خواهد آن را ادامه دهد.
* چرا روحانی در ایالات متحده آمریکا اعلام می‌کند که امنیت کره شمالی برای ایران مهم است؟
** در جمهوری اسلامی‌منطقی وجود دارد که نباید در کشورها با مداخله نظامی‌خارجی، تغییر ایجاد کرد. این منطق را در تمام کشورها داریم.
* این صحبت نمی‌تواند یک پیام باشد که برخورد آمریکا با کره شمالی می‌تواند در تصمیمات آتی ایران تاثیرگذار باشد؟
** فکر نمی‌کنم. این صحبت یعنی این که اگر اجازه دهیم در یک کشور با مداخله نظامی‌آمریکا تغییر ایجاد شود، دومین کشور می‌تواند ایران باشد. به همین دلیل است که هیچ گاه اشغال‌های نظامی‌که روسیه در منطقه انجام داد را تایید نمی‌کنیم.
* ترکیه در سیاست خارجه چقدر برای ایران مهم است؟
** ترکیه از چند نظر اهمیت دارد؛ نخست این که بخش اعظمی‌از مراودات سیاسی ایران با این کشور است. دوم؛ قدرتی از جهان اسلام است و در هر قضیه‌ای که با ترکیه هم نظر باشیم، به احتمال زیاد آن قضیه به سرانجام می‌رسد. سوم؛ ترکیه در دوره تحریم به ایران کمک کرد پس نسبت به این کشور قدرشناس هستیم.
* برای 4 سال آینده باز هم حسن روحانی بحث غرب به اضافه آمریکا را دنبال خواهد کرد؟
** فکر می‌کنم در دوره ترامپ این گونه نباشد. روحانی انسان عاقلی است.
* به گفته جنابعالی "گزینه اول میان ایران و آمریکا همواره مذاکره است" اما هیچ گاه مشکلات ایران و آمریکا حل نخواهد شد؟
** مشکلات ایران و آمریکا زمانی حل خواهد شد که دیگر ایران، جمهوری اسلامی‌نباشد یا این که آمریکا خود را سردمدار جهان نشناسد. هیچ کدام از این دو اتفاق رخ نخواهد داد، پس مشکلات ایران و آمریکا هم حل نخواهد شد. اما مذاکره برقرار است و در پرونده‌هایی نیز امکان همکاری این دو کشور وجود خواهد داشت.
* چرا برخی مواقع تفکرات منتقدان داخلی روحانی در حوزه سیاست خارجه به تفکرات خارجی نزدیک می‌شود؟
** همان طور که روحانی بدون بایاس داخلی نبود، کسانی که برجام را نقد می‌کنند نیز بدون بایاس داخلی نیستند. دوم این که ممکن است من بگویم از این اتاق خوشم نمی‌آید، فرد دیگری نیز بگوید از این اتاق خوشش نمی‌آید، این دو جمله ظاهرا شبیه هم هستند اما من دلیلم نور زیاد اتاق باشد و دلیل فرد دیگر نور کم اتاق باشد. در واقع نتانیاهو علیه برجام بود زیرا معتقد بود به وسیله برجام به ایران فرصتی داده می‌شود که می‌تواند داده نشود. دلیل مخالفت‌های داخلی اما این بود که امتیاز زیادی داده شده در مقابل یک سری نسیه. من کسی را در میان منتقدان ندیدم که بگوید" نباید توافق کنیم". باید توافق می‌کردیم. نقدِ منتقدان، نقد بر مذاکره نبود زیرا منتقدان نیز در دوره جلیلی مذاکره می‌کردند. سال 91 در عمان و قطر با آمریکایی‌ها مذاکره شد. پس نقدِ مذاکره نیست،نقدِ توافق نیز نیست. بلکه نقدِ آنچه مورد توافق گرفته، است. منتقدان در داخل معتقد بودند در مورد آنچه مورد توافق قرارگرفته است باید بهتر عمل می‌شد. همان طور که کنگره آمریکا نیز به اوباما گفت می‌توانست بهتر از این عمل کند. اما این دو منتقد در تعارض نیت به‌سر می‌برند. پس بی انصافی است که این دو منتقد را کنار هم قرار دهیم.
* این که شریعتمداری تیتر بزند که "ترامپ لطف کن و برجام را پاره کن" یعنی چه؟
** دلیل این جمله این است که اگر ترامپ زیر این توافق بزند اما ایران متعهد باقی مانده باشد، از چند لحاظ به نفع ایران است. اگر که آمریکایی‌ها ناقض باشند و همه بفهمند، به نفع ایران است. اما آمریکا این کار را نخواهد کرد. روحانی نیز گفت" فکر نکنم آمریکا بخواهد برجام را نقض کند".
* این جمله که "آمریکا می‌خواهد برجام را با هزینه ایران نقض کند" یعنی چه؟
** یعنی می‌خواهد برجام را ظاهرا نقض نکند اما جوری فشار بیاورد که ایران مجبور به خروج شود.
* اروپای 2012 با اروپای 2017 در مواجهه با آمریکا فرق کرده است؟
** در مواجهه با ترامپ بله فرق کرده است. اروپایی‌ها در مواجهه با ترامپ موضعی کاملا منفی دارند.
* اگر A,B,C,D داستان را چین، روسیه، اروپا و آمریکا بدانیم. در حالت نقض برجام از این 4 تا کدام‌ها با ایران خواهند ماند؟
** اگر آمریکا ناقض باشد بله اما در حوزه سیاسی. ولی از نظر اقتصادی نمی‌توانند با ایران همراه شوند.
* حتی روسیه و چین؟
** فکر می‌کنم روسیه و چین نیز رویکرد جدیدی را پیش بگیرند. اما اصل روسیه و چین نیستند.
* چرا تمام محافل داخلی روی اروپا اصرار دارند؟
** زیرا اروپایی‌ها تکلیف را در این که برجام چقدر بماند تعیین می‌کنند. روسیه که از همان ابتدا مخالف بود. روسیه با آمریکا مشکل دارد پس نمی‌تواند در یک موضوع کنار آمریکا قرار گیرد. اما تعیین کننده این بالانس اروپایی‌ها هستند. اگر اروپایی‌ها بتوانند حساب خود را از آمریکا جدا کنند و بگویند مخالف نقض برجام توسط آمریکا هستند و ایران را محق بدانند. ضمنا شرکت‌ها و بانک‌های اروپایی با ایران کار کنند و اگر آمریکا جریمه کرد، مقابله به مثل کنند. اگر این اتفاق رخ دهد حتی به نفع ایران است که برجام نقض شود.
* به چه دلیل ایران هیچ گاه شریک راهبردی اروپا نبوده است؟
** زیرا به این اندازه پتانسیل تولید صادراتی نداریم.
* چه باید کرد؟
** هرچه نیاز کشور به سرمایه خارجی کمتر شود، حداقل در حوزه‌های تک، نیاز به اروپا نیز کمتر می‌شود. وگرنه حتی در موضوع نفت، اروپا برای ایران راهبردی نیست بلکه شرق آسیا برای ایران راهبردی است.
* آیا دولت دوم روحانی می‌تواند این شراکت راهبردی را با اروپایی‌ها در حوزه سیاست راه بیندازد؟
** بله به عقیده من می‌تواند.
* اروپایی‌ها قابل اعتماد هستند؟
** یکی از اشتباهات محرز سیاست خارجه ایران این است که می‌گوید اتحادیه اروپا، این‌ها اصلا با هم نیستند. به این معنی که ایرانِ با آلمان با ایرانِ با فرانسه فرق دارد. می‌توان به لحاظ سیاسی به اروپا نزدیک شد اما به لحاظ اقتصادی شرکت‌های اروپایی به آمریکا نیاز دارند.
* پس عاقلانه این است که ایران در حوزه اقتصاد وقتش را صرف اروپا نکند.
** نه موافق نیستم. مهم نیست از کجا واردات داشته باشیم، مهم این است که تولید ایران باید تقویت شود و توان اقتصاد داخلی به گونه‌ای تقویت شود که نیاز واردات از اروپا و چین و... کمتر شود. واقعیت این است که هرچقدر اتکا به نفت کمتر شود قدرت چانه زنی در مسائل سیاسی نیز بالاتر می‌رود.
* انگار تمرکز ایران در اروپا به آلمان و فرانسه معطوف شده است.
** تقریبا بله
* اگر فرض بر این گرفته شود که در رویکرد جدید وزارت خارجه ایران نیم نگاهی اقتصادی به مذاکرات داشته باشیم، فکر می‌کنید این رویکرد برای ایران راهگشا باشد؟
** فکر می‌کنم این رویکرد بهتر باشد.
* به عنوان کسی که گرایشات فعلی اش اگر با دولت فعلی در تضاد نیست، همراه هم نیست، بهتر از ظریف کسی می‌تواند تیم دیپلماسی ایران را اداره کند؟
** در مجموعه دیپلمات‌ها، یکی از بهترین‌ها ظریف است. نه این که مذاکره کننده خوب نداشته باشیم اما به عنوان وزیر امور خارجه، مزایای ظریف زیاد است. در وزارت خارجه نیروهایی مثل ظریف داریم اما نمی‌توانم بگویم بهتر از ظریف داریم یا خیر، زیرا کار افراد دیگر را ندیده ام. اما در وزارت خارجه معتقد هستند ظریف متخصص سازمان‌های بین‌المللی و مذاکرات چند جانبه است. ولی در زمینه مذاکرات دو جانبه کار نکرده است، حتی منطقه را به‌طور کافی نمی‌شناسد. تمرکز ظریف آمریکا و سازمان ملل بوده است و شناخت وی از آمریکا مثال زدنی است. حرف من این است که چرا باید تنها روی یک نفر حساب کرد.
* پس می‌توان این گونه نتیجه گرفت که باید در وزارت خارجه تیم تعریف کرد.
** بله باید کارگروه داشته باشیم.
* انصافا ظریف تخصصی ترین وزیر امور خارجه است.
** و همچنین بین المللی‌ترین وزیر امور خارجه و این که به بسیاری از موضوعات دیپلماتیک مسلط است و اطلاعات بسیار بالایی از وضعیت سیاست خارجی ایران در گذشته دارد.
* منطقه را خوب رصد نمی‌کنیم. چرا؟
** یکی از دلایل این است که وزیر امور خارجه شناخت کافی از منطقه ندارد. دوم این که در بسیاری از پرونده‌های منطقه، وزارت خارجه کم اثر است.
* در قضیه قطر بهتر می‌توانستیم عمل کنیم.
** بله. در قضیه قطر اجماع بر این بود که خوب عمل کنیم. باید شرکت‌های بازرگانی ایران خوب عمل می‌کرد.
http://aftabeyazd.ir/?newsid=86462
ش.د9602876