* اگر موافق هستید با بودجه 86 شروع کنیم و سهم درآمدی 7 هزار میلیارد تومانی خصوصیسازی در بودجه. این رقم در مقایسه با رقم 490 میلیارد تومان درآمد محقق شده دولت در سال گذشته از این محل، غیر واقعی به نظر میرسد. دلیل سازمان برای چنین پیشبینی چیست؟
** دولت بررسی کرده و به این نتیجه رسیده که پتانسیل واگذاری امسال هست و با توجه به اینکه قرار شده شرکتهای مادر تخصصی که سهامشان متعلق به دولت است هم واگذار شوند و همچنین ابلاغ سیاستهای کلی اصل 44 و لایحهیی که در حال حاضر در مجلس در دست بررسی است به طور حتم گستره خصوصیسازی افزایش پیدا میکند و این رقم قابل وصول است.
* یعنی به طور کامل؟
** انشاءالله.
* حالا اگر بخواهیم این پیشبینی را با توجه به عملکرد واگذاریها در 3ماه ابتدایی سال جاری داشته باشیم نتیجه فرق میکند.
** الان زمان مناسبی برای قضاوت از عملکرد این مدت نیست.
* ولی براساس آماری که سازمان مدیریت ارائه داده درآمد دولت از محل واگذاری سهام در 3ماه ابتدایی نزدیک به 100 میلیارد ریال بوده که طبق مصوب بودجهیی این رقم باید به یک هزار و 850 میلیارد ریال میرسید. ضمن اینکه براساس مقایسه با مدت مشابه سال قبل میبینیم که این رقم با 5/5 برابر کاهش روبهرو شده؟
** ببینید عملاً کار واگذاریها تازه شروع شده و البته هنوز در حال آمادهسازی بنگاهها هم هستیم و به طور کلی فروش سهام را هیچوقت نمیتوان در یک دوره زمانی با دوره مشابه سال قبل مقایسه کرد.
* چرا؟
** به دلیل تحولات بازار سرمایه یا ویژگیهای شرکتهایی که میخواهند وارد فرآیند فروش شوند، این شرایط مشابه نیست پس نمیتوانیم به این صورت قضاوت کنیم، چون امکان دارد در تابستان امسال به اندازه 6ماه سال قبل فروش داشته باشیم.
* البته این مقایسه در همان آمار سازمان بود؟
** نه، ما به لحاظ فنی هیچوقت این کار را انجام نمیدهیم چون چنین مقایسهیی مفهوم ندارد.
* شما فرمودید شرایط تغییر کرده و نمیشود مقایسه کرد، این تغییر چه بوده؟
** من نمیگویم شرایط تغییر کرده، باید طول سال را در نظر گرفت، آمار کل سال 86 با سال گذشته قابل مقایسه است.
* با این وجود در مقایسه با سال گذشته برآورد شما تحقق صددرصدی 7 هزار میلیارد تومان درآمد از محل واگذاری سال جاری است؟
** ببینید از این 7 هزار میلیارد تومان، 3 هزار میلیارد تومان فروش سهام است و 4 هزار میلیارد تومان بابت پرداخت بدهی دولت. برای آن 4 هزار میلیارد تومان هم قرار است که شرکتها انتخاب و به صندوقهای بازنشستگی انتقال یابند یا اینکه شرکتها فروخته شوند و پولشان به آنها پرداخت شود. برای آن 3 هزار میلیارد تومان هم تصمیم دولت امسال بر این است که بیشتر، شرکتهایی که دولت سهامدارش است ـ شرکتهای مادر تخصصی که اجازه فروش سهام آنها را قانونگذار در برنامه چهارم داده ـ واگذار شوند که با اجرایی شدن این امر حتماً خصوصیسازی شدت بیشتری پیدا میکند.
* اما اگر قرار است امسال دولت 7 هزار میلیارد تومان سهام دولتی بفروشد، با در نظر گرفتن 28 هزار میلیارد ریال تهاتر و 21 هزار میلیارد ریال بدهکاری دولت به بانک مرکزی که حدوداً میشود 50 هزار میلیارد ریال و با احتساب سهم 30 درصدی دولت از محل فروش سهام، پس جمعاً باید 140 هزار میلیارد ریال سهم به فروش برسد تا این رقم محقق بشود؟
** البته رقم 40 هزار میلیارد ریال برای بدهی که در متن تبصره آمده است برای 30 هزار میلیارد ریال هم طبق آنچه در ماده 8 گفته شده مبنی بر اینکه 30 درصد رقم فروش بابت مالیات علیالحساب و سود سهام علیالحساب باید به خزانه برود، اگر این 30 درصد بخواهد به طور کامل محقق شود پس باید این رقم که مطرح کردید به فروش برسد. اما من میگویم که در همان ماده 8 آمده اگر سهام خود دولت فروخته شود کل رقم باید به خزانه واریز شود و تصمیم بر این است که امسال بیشتر از این شرکتها فروخته شود، یعنی شرکتهای مادر تخصصی و نسل اول که اگر آنها فروخته شد به خزانه واریز خواهد شد.
* با این حساب حصول چنین رقمی از محل واگذاری شرکتهای مادرتخصصی چقدر به واقعیت نزدیک است؟
** این شرکتها اگر آمادهسازی شوند، امکان واگذاریشان هست.
* اگر موافقید به اصل 44 بپردازیم، میبینیم در حالی که مجلس در جریان بررسی کارشناسی سیاستهای اجرایی این اصل است، دولت در مرحله اجرای سیاستها است.
** ما ماخذ قانونی را برای اجرا داریم، در برنامه چهارم قوانین و مقررات لازم در اختیار ما گذاشته شده، لایحه با توجه به سیاستهای کلی ابلاغ شده تدوین شده است و فقط واگذاری بنگاهها نیست، واگذاری فعالیتهای اقتصادی است و نقش جدید دولت در اقتصاد که باز تعریف میشود، این لایحه درصدد اجرا کردن سیاستها است ولی بستر قانونی برای دولت وجود دارد.
* در رابطه با اصل 44 مورد نقضی در بودجه 86 مشاهده میشود و آن افزایش 22 درصدی بودجه شرکتهای دولتی است.
** این نقض نیست. شما باید ببینید این 22 درصد افزایش ناشی از چیست؟ بخشی از این افزایش به خاطر تغییر در سطح عمومی قیمتها (تورم) بوده و بخشی از آن هم به خاطر افزایش فعالیت دولت در زمینههایی است که باید نقش بیشتری ایفا کند.
* پس با افزایش فعالیت و نقش شرکتهای دولتی همراه بوده!
** نمیتوانم بگویم افزایش فعالیتهایی بوده که دولت باید از آنها خارج میشده، فعالیتهایی که وظیفه اصلی دولت بوده است.
* بحث واگذاری اختیارات مدیریتی در ارتباط با اصل 44، هنوز ماهیت روشنی ندارد به طور مثال درخصوص سهام عدالت...
** سهام عدالت موضوع بحث نبود.
* در ارتباط با اصل 44 مطرح کردم.
* توجه داشته باشید که اصل 44 یک بحث کلی است و چند پیام مهم دارد، این پیامها اینقدر با اهمیت هستند که به آنها بپردازیم. در سیاستهای کلی این اصل گفته شده دولت باید در جایگاه خودش قرار بگیرد. یعنی فعالیتهای غیرضروری در فعالیتهایی که در صدر اصل نیستند به بخش خصوصی واگذار شوند.
پیام دوم این است که بنگاههایی که در صدر اصل آمدهاند، آنها هم به بخش خصوصی واگذار شوند و نکته سوم اینکه دولت از فعالیتها و خدمات هم خارج شده و در نهایت با این واگذاریها بخش و ماموریت جدید خودش را در اقتصاد تعریف کند.
* پرداخت 1500 میلیارد تومان تسهیلات از محل حساب ذخیره ارزی به خریداران سهام شرکتهای دولتی از ابهاماتی است که با روح حاکم بر اصل 44 سازگاری ندارد، چون شرایط رقابتی را سلب میکند.
** به طور کلی اصل 44 برای ایجاد تحول در اقتصاد با هدف شتاب بخشیدن به فرآیند رشد، ارتقای کارایی، جلب مشارکتهای مردم و استفاده از ظرفیتهای بخش خصوصی حکم شده، حالا برای رسیدن به این اهداف قرار شده فعالیتهایی که دولت انجام میدهد به بخش خصوصی سپرده شود تا بازار سرمایه ارتقا پیدا کند و... یعنی در نهایت دولت انعطافپذیر به فعالیت اصلیاش بپردازد.
* ولی سوال من این بود که اگر قرار است به گفته شما بازار سرمایه تقویت بشود، باید ساز و کار رقابتی بر این بازار حاکم باشد. بحث پرداخت چنین تسهیلاتی اولاً زمینههای رانت را فراهم می کند ضمن اینکه شرایط غیر رقابتی را به وجود میآورد.
** خوب برای اینکه بشود این سیاستها را اجرا کرد ممکن است به طور مقطعی راهکارهایی را طراحی کنیم که شتاب و تحرکی ایجاد بشود. نمیخواهیم بگوییم این راهکارها درست است یا غلط ولی در هر صورت باید طراحی شود تا زمینههای اجرایی کار را فراهم کند. ضمن اینکه حجم کار خیلی بزرگ است باید مقطعی به این حرکت کمک کرد.
* در خصوص وضعیت واگذاری شرکتهای نفتی، با توجه به اینکه بیش از نیمی از حجم 120 میلیارد دلاری کل واگذاریها را تشکیل میدهند، به نظر میرسد تعلل وزارت نفت در اعلام قطعی زمان واگذاری با مقاومت شرکتها مواجه است.
** ببینید ملاکی که الان حاکم است و از طرف بالاترین مقام تصمیمگیر کشور این ملاک تعیین شده این است که به جز صنایع بالدستی نفت و گاز همه بنگاههای اقتصادی واگذار شود. به این ترتیب دیگر مقاومت مقابل این حرکت معنا ندارد و من متوجه چنین مقایسهیی نمیشوم.
* در واگذاری شرکتها، برای تفکیک مدیریت از واگذاری و سرمایه چه راهکاری دیده شده است؟
** ما حکمی در قانون برنامه چهارم داریم که مطابق آن باید حق اعمال مالکیت دولت بر شرکتهای دولتی از وزارتخانهها گرفته شود و به وزارت امور اقتصادی و دارایی یا سازمانی تحت عنوان سازمان مالکیت شرکتهای دولتی واگذار شود.
هدف هم این بوده که اولاً بنگاههای اقتصادی مدیریتشان اصلاح شود و مدیرت حرفهیی به آنها حاکم بشود و هم اینکه روند خصوصیسازی و اصلاح ساختار تسریع شود. این اتفاق به طور کامل که اجرایی شود در حقیقت وزارت اقتصاد میتواند تصمیم به واگذاری شرکتهای دولتی بگیرد.
به عبارتی با اجرایی شدن این حکم در برنامه چهارم این کار به اجرا در خواهد آمد. به طور کلی سیاستهای اصل 44 در یک مجموعه واحد قابل اجرا بوده و لازم است قبل از هرگونه اقدام اجرایی نسبت به تدوین تمام راهکارهای مورد نیاز اقدام بشود تا مراحل اجرایی به طور هماهنگ و جامع، تمام زمینهها، ظرفیتها، حدود و ثغور سیاستها و اهداف آنها را شامل شود.
* یکی از تاکیدات اصلی سیاستهای اصل 44، تاثیر آن بر بازار سرمایه است. به نظر شما بازار سرمایه میتواند تحرکی جدی با اجرای این اصل تجربه کند؟
** واقعیت این است که اگر سیاستهای اصل 44 بخواهد اجرا شود حجم بزرگی از فعالیتهای اقتصادی باید به بخش خصوصی واگذار شود که ارقام متفاوتی در این مورد مطرح است، از 120 میلیارد دلار تا 150 میلیارد دلار. حالا اگر 80 درصد این رقم واگذار شود، یعنی حدود 100میلیارد دلار باید فعالیت اقتصادی جابهجا بشود و این مستلزم وجود بازار سرمایه قوی است یا نهادهایی که بتوانند این کار را انجام دهند. در حقیقت میشود گفت بورس فعلی که حدود 35 تا 40 میلیارد دلار ارزش آن برآورد میشود با حجم بیسابقهیی از سرمایه مواجه است که تحت تاثیر جدی قرار دارد.
* به عقیده شما بورس توانایی پذیرش چنین حجمی از سرمایه را دارد؟
** بورس نیازمند است تا ابزارها و راهکارهایش را تقویت کند و ارتقا بدهد. حالا این ابزارها میتواند تشکیلات جغرافیایی باشد یا در بخش نرمافزاری یا مدیریتی ولی نیازمند تحول جدی است.
* به نظر شما لایحه اصل 44 با آنچه در قانون برنامه چهارم توسعه آمده چقدر همخوانی دارد؟
** خوب ما برای واگذاری خصوصیسازی یا اصلاح ساختار از برنامه اول تا برنامه چهارم قوانین و مقرراتی داشتیم اما سیاستهای کلی اصل 44 به عنوان یک سند بالادستی است که تدوین شده و میشود گفت سیاستهای کلی اصل 44، سند فراگیری است که احکام برنامه چهارم در داخل آن قرار میگیرد و حالا برای اینکه این سند اجرا شود لایحهیی تدوین شده که در این لایحه ممکن است برخی مسائل مطرح شده باشد که قانون برنامه چهارم را تکمیل کند یا ممکن است موارد متفاوتی با قانون برنامه در این لایحه باشد که قطعاً در این موارد لایحه قابلیت اجرایی پیدا میکند. یعنی این لایحه فراگیر است و در صورت تصویب قانون برنامه چهارم را هم در برمیگیرد.
* آقای خوشپور اینکه مطرح میشود خصوصیسازی بازارها مقدم بر خصوصیسازی بنگاهها است به چه صورت در لایحه اصل 44 لحاظ شده است؟
** مساله مورد توجه این است که خصوصیسازی و واگذاری بنگاهها و شرکتهای دولتی هدف اصلی نیست، در واقع هدف خصوصیسازی فعالیتها و اصلاح ساختار بازار است. اگر شما به سیاستها هم نگاه کنید بند الف، ب و ج این توالی را رعایت کرده، یعنی در مواردی که بازار رقابتی است دولت باید از آن خارج شود، در بند ب بخش خصوصی دعوت به سرمایهگذاری در بخشهایی میشود که قبلاً حضور نداشته و در بند ج مساله واگذاریها مطرح شده است و آزادیسازی و تجاریسازی مقدم بر واگذاریها تلقی شده که البته اینها نیازمند فراهم کردن شرایط لازم رقابتی در اقتصاد است.
* در لایحه چطور؟
** لایحهیی که الان در مجلس است برای اجرایی کردن همین امر تدوین شده. در آنجا بازارها طبقهبندی شده و به سه بخش رقابتی، انحصارات قانونی و انحصارات طبیعی تقسیم شده و برای هر یک تکالیف لازم در متن لایحه آمده است که من فکر میکنم اگر سیاستهای کلی را ملاک قرار دهیم و لایحه هم منطبق بر سیاستها و اسناد بالادستی تنظیم بشود به طور حتم چنین شرایطی فراهم میشود.
* حالا با وجود تجربهیی که از روند خصوصیسازی شرکتهای دولتی طی سالهای اخیر وجود داشته و مقاومتی که از سوی این شرکتها برای امتناع از این واگذاریها همیشه وجود داشته و دارد چقدر میشود به آنچه حکم شده خوشبین بود؟
** من یک اصل کلی را میگویم. ببینید خصوصیسازی با دستورالعمل و حکم و بگیر و ببند اجرا نمیشود.
خصوصیسازی نیازمند فراهم کردن شرایطی است از جمله اینکه در بخش دولتی منفعتی برای حضور بنگاه دولتی وجود نداشته باشد که اگر ساختار سالم و فضا مناسب باشد خود بنگاه دولتی رغبتی برای انجام فعالیت در آن بخش نخواهد داشت.
نکته دوم این است که فرآیند واگذاری و خصوصیسازی منطقی طراحی میشود یعنی برای واگذاری ابتدا اصلاح ساختار مدنظر قرار گرفته باشد، باید ببینیم از درآمدها قرار است چطور استفاده شود؟ چه کسانی ذینفع این امر هستند؟ چه کسانی ذینفوذ؟ که با فراهم کردن چنین مقدماتی خصوصیسازی به لحاظ منطقی خودش اتفاق میافتد و اینجا دیگر مقاوتی از سوی بنگاههای دولتی مطرح نیست اما در غیر این صورت صرفاً پرداختن به مقابله با مقاومتها راه حل مشکل نیست.