(روزنامه اعتماد – 1396/06/15 – شماره 3899 – صفحه 6)
** به دليل نداشتن نظام حزبي، معمولا جريانات سياسي و احزاب وابسته به آنها در نزديكي انتخابات فعال مي‌شوند و اين موضوع هم شامل اصولگرايان است و هم اصلاح‌طلبان.
مجموعا جريانات سياسي اين مشكل را در كشور ما دارند و اين يك موضوع عمومي است و ربطي به اصولگرايان يا اصلاح‌طلبان ندارد. نبايد اين موضوع را تفكيك كرد، چراكه اصلاح‌طلبان هم با اين مشكل مواجه هستند. اگر بخواهيم جريانات سياسي را آسيب‌شناسي كنيم معمولا در موقع انتخابات پيداي‌شان مي‌شود چرا كه در طول فاصله ميان دو انتخابات به همان دليل نداشتن نظام حزبي دليلي براي فعاليت سياسي پيدا نمي‌كنند.
* شما مي‌گوييد تفكيكي ميان اصلاح‌طلبان و اصولگرايان قايل نباشيم اين در صورتي است كه در جريان اصلاحات شوراي عالي سياستگذاري اصلاح‌طلبان همچنان فعال است...
** از اين نوع شوراها در ميان اصولگرايان هم در شرايطي كه در قدرت بودند وجود داشت. اصولگرايان در زمان آقاي ناطق، شوراي هماهنگي داشتند.
* يعني مي‌گوييد هر جرياني كه در قدرت است شورايي عمل مي‌كند و منسجم است؟
** بله، هر جرياني كه در قدرت است به منظور هماهنگي نيروهايي كه در دولت، مجلس و شوراها دارند، شوراي هماهنگي تشكيل مي‌دهند و همين وضعيتي كه در حال حاضر اصلاح‌طلبان دارند 5 سال پيش اصولگرايان داشتند و مجبور بودند ميان نيروهاي‌شان در مجلس، دولت و شوراها، جلساتي براي هماهنگي داشته باشند. بنابراين از اين جهت اين دو جريان كاملا شبيه به هم هستند.
آسيب‌ها در نظام حزبي و سياسي، اصولگرا و اصلاح‌طلب ندارد. هر دوي اين جريانات در عرصه سياست با يك مشكل دست و پنجه نرم مي‌كنند. مشكل اصلي اين است كه در كشور نظام حزبي نداريم و آنهايي كه به شكل حزبي در قدرت باشند، نداريم. ما افرادي كه از كانال حزب براي مجلس، شورا و دولت معرفي شوند، نداريم چرا كه اساسا نظام انتخاباتي ما حزب را قابل قبول نمي‌داند و احزاب در ايران همچون دنيا نمي‌توانند در انتخابات شركت كنند.
اگر احزاب در انتخابات شركت كنند و يك تعدادي از كرسي‌هاي مجلس را در اختيار بگيرند مجبور هستند براي اينكه مرتبا در مجلس طرح‌ها و لوايحي در دستور قرار گيرد در طول فاصله بين دو انتخابات هم فعال باشد. چرا كه افرادش در مجلس يا اركان قدرت است، حالا كه چنين نيست، احزاب در فاصله دو انتخابات غير فعال هستند و نزديك انتخابات احزاب- چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب- به ميدان مي‌آيند.
* با نگاه به انتخابات‌هايي كه برگزار شده و مواردي كه شما اشاره كرديد، اصولگرايان در انتخابات‌هاي اخير پيروز ميدان نبودند، به نظر شما آيا اصولگرايان نياز به بازنگري درون جرياني دارند و همتي در اين خصوص هست؟
** اولا اينكه دليل پيروزي آقاي روحاني در انتخابات چند ماه پيش را انسجام اصلاح‌طلبان ندانيد و فكر نكنيد چون آنها شوراي سياستگذاري ايجاد كرده‌اند آقاي روحاني پيروز شدند. از سوي ديگر شكست آقاي رييسي در انتخابات اخير را هم نبايد به دليل ناهماهنگي جمنا بدانيد، البته بنده نمي‌گويم كه جمنا هماهنگ بود بلكه مي‌گويم اين نتيجه‌گيري‌ها نتيجه‌گيري‌هاي درست و منطبق بر واقعيت نيست.
انتخابات يك فرآيندي است كه از فاكتورهاي متعددي پيروي مي‌كند و اگر شما به صورت كلي بخواهيد بگوييد كه در چند سال گذشته مردم اقبال‌شان در مجموع نسبت به اصلاح‌طلبان بيشتر بوده اين حرف درست است. اما اگر مي‌خواهيد بگوييد كه به خاطر انسجام اصلاح‌طلبان، آنها پيروز انتخاب شدند اين حرف غلط است. همچنان كه شما به انتخابات شوراي شهر قبل برگرديد كه اختلافات دروني زيادي ميان اصولگرايان وجود داشت اما اصولگرايان اكثر كرسي‌هاي شوراي شهر را كسب كردند آيا اينكه در انتخابات شوراي شهر پيروز ميدان شدند به دليل انسجام‌شان بود؟ بنابراين تصور نكنيد اينكه آقاي روحاني در انتخابات پيروز شد به دليل انسجام اصلاح‌طلبان بود يا شكست اصولگرايان به دليل عدم انسجام بود.
* يعني اصولگرايان نبايد اقدامي براي ايجاد انسجام دروني‌شان انجام دهند؟
** جمنا با تمام نقاط ضعفش اقدامي بود كه اصولگرايان در اين راستا انجام دادند. در حال حاضر نيز جمنا كارش را انجام مي‌دهد.
* يعني جمنا فعال است و به دنبال سازوكاري براي انسجام؟
** بله، جمنا فعال است و جلسات حزبي و دروني را برگزار مي‌كند و نقاط ضعف و قوت و راهكارهاي جديد را مورد بررسي قرار مي‌دهد.
* اگر اصولگرايان بخواهند تحت عنوان جمنا فعاليت خود را ادامه دهند به نتيجه مي‌رسند يا بايد يك ساز و كار جديدي تدوين شود؟
** به اعتقاد بنده اساس سازوكاري كه ايجاد شده صحيح است اما نقاط ضعف زيادي دارد كه بايد اين نقاط ضعف را برطرف كرد. اساس حركت اين است كه از همه طيف‌هاي اصولگرا دعوت كنند كه طي يك سازوكاري در يك مركزيتي و با خرد جمعي تصميم‌سازي كنند و اين تصميم‌سازي‌ها به يك اقدام مشترك منجر شود.
اما بايد برخي سازوكارها مانند «اينكه چگونه از همه طيف‌ها افرادي بيايند و اينكه آيا همه بايد در اين تشكيلات سهمي به ميزان قدرت جرياني‌شان داشته باشند يا خير؟ كدام طيف‌ها را اساسا از جريان اصولگرايي بايد خارج كرد و كدام طيف‌ها در داخل اين جريان باقي بمانند؟ و سازوكار اجرايي مديريت اين حركت به چه شكلي مي‌تواند باشد؟ پارلمان اصولگرايي كه تاكنون بارها مطرح شده قابل اجرا است و اگر اجرايي است به چه شكل؟» مشخص شود. در حال حاضر روي جواب اين سوال‌ها در جمنا بحث مي‌شود.
اصل كار در جمنا درست است. بايد شكل و روش‌هاي اجرايي آن بازنگري شود چرا كه جمنا چند ماه قبل از انتخابات به وجود آمد و دستور كارش انتخابات بود در حالي كه نبايد دستوركارش انتخابات مي‌بود بلكه بايد سازماندهي كل جريان اصولگرايي باشد.
* اهدافي كه در اوايل تشكيل جمنا از سوي برخي اعضا مطرح مي‌شد فراجناحي بودن اين جبهه بود...
** فراجناحي نبود. جمنا قرار بود سازماندهي كلي همه طيف‌هاي اصولگرا را انجام دهد كه شامل همه طيف‌هاي اصولگرا و همه افراد اصولگرا كه تعلقي به هيچ طيفي ندارند اما اصولگرا محسوب مي‌شوند، است. منظور برخي دوستان اين بود كه در جمنا يك طيف خاص نباشد و منوط به طيف‌ها هم نباشد و افراد را هم دربرگيرد.
* حزبي هست كه بتواند به انسجام بيشتر در ميان اصولگرايان كمك كند و آنها را به نوعي رهبري كند؟
** يك بحثي را بايد داشته باشيم و آن هم اين است كه آيا نظام جريانهاي سياسي در كشور اعم از اصولگرا يا اصلاح‌طلب به يك نظام سياسي نياز دارند كه بالا سر آن يك رهبر ايستاده باشد؟ و يك نوع رهبر كاريزماتيك هم باشد و آيا اين مدل مدل صحيحي است؟ يا خير اين مدل را بايد كنار گذاشت و بر اساس مدل‌هاي جمعي حركت كرد كه قاعدتا ممكن است از بين اين جمعيت يك رهبر هم بيرون بيايد.
احزاب بزرگي كه در دنيا وجود دارند مرتب رهبران‌شان تغيير مي‌كند. براي مثال يك حزبي در فرانسه پيروز مي‌شود و رهبر آن حزب نخست‌وزير يا رييس‌جمهور مي‌شود. بعد از مدتي اين حزب در انتخاباتي شكست مي‌خورد و رهبر آن حزب استعفا مي‌دهد و كنار مي‌رود و يك شخص ديگري از ميان همان حزب رهبر مي‌شود و در انتخابات بعدي اگر پيروز شوند همان رهبر نخست‌وزير مي‌شود. يعني مرتبا رهبرها عوض مي‌شوند و چرايي آن نيز برمي‌گردد به اينكه آن رهبر يا دبيركل برخاسته از آن نظام حزبي است نه اينكه نظام حزبي برخاسته از آن رهبر باشد. رهبران احزاب و جريانات سياسي بزرگ يك رهبر كاريزماتيك نيستند كه اگر آن فرد نباشد اساسا آن جريان سياسي يا حزب سياسي ديگر نتواند فعاليت كند و هويت خودش را از دست بدهد.
تا چند سال پيش يكي از انتقادهايي كه اصلاح‌طلبان در زمان حيات مرحوم مهدويكني و مرحوم عسگرد اولادي به اصولگرايان داشتند اين بود كه مي‌گفتند شما از طريق ريش سفيدي جريانات را پيش مي‌بريد و نظام ريش‌سفيدي هم نظام سياسي نيست. اصلاح‌طلبان عليه اصولگرايان از كلمه ريش‌سفيدي استفاده مي‌كردند. آقاي مهدويكني و آقاي عسگراولادي به رحمت خدا رفتند و حالا اصلاح‌طلبان مي‌گويند بدون رهبر مي‌توانيد به حيات سياسي خود ادامه دهيد؟ بالاخره اين موضوع خوب است يا بد؟
اگر خوب است چرا آن زمان مي‌گفتند كه ريش‌سفيدي يعني چه؟ اگر بد است چرا الان مي‌گويند شما بدون رهبر هستيد؟
* به نظر شما بايد نظام سياسي به چه شكل باشد؟ يك جريان بايد ريش‌سفيد داشته باشد يا خير؟
** نظام ريش‌سفيدي نظام بدي نيست اما براي يك زمان‌هاي بسيار استثنايي. در حال حاضر اصلاح‌طلبان دچار اين پديده هستند. جناب آقاي خاتمي به اينها مي‌گويد به اين افراد راي بدهيد مي‌گويند چشم. مي‌گويد اين فرد وزير شود مي‌گويند چشم. ديديد كه در اين دوره برخي وزرا اعلام كردند كه آقاي خاتمي گفته بود كه بيا و ما هم آمديم. آيا اين نظام سياسي مترقي است؟ اگر همين اتفاق در جريان اصولگرايي و در زمان مرحوم مهدويكني يا ناطق اتفاق مي‌افتاد اصلاح‌طلبان چه مي‌گفتند؟
* البته در آن زمان‌ها هم شاهد چنين مواردي بوديم...
** بله، بوده اما اصولگرايان دچار اتهام بودند كه اين نظام سياسي نيست كه يك نفر آن بالا بنشيند بگويد بنشينيد، همه بگويند چشم و بگويد بلند شويد، همه بگويند چشم.
* پس شما قايل به اين روش نيستيد؟
** خير، نظام ريش‌سفيدي يعني حضور افراد داراي تجربه و سابقه كه براي جريانهاي سياسي خوب هستند اما زماني كه يك بحران و گره‌اي به كار آن جريان سياسي مي‌افتد بايد بيايند و پادرمياني كنند و مشكل را حل كنند. داشتن ريش‌سفيد براي حل اين مشكل خوب است. مگر اينجا نظام ديكتاتوري يا حزب نازيسم است كه هر چيزي كه يك فرد بگويد را همه قبول كنند.
* البته آقاي خاتمي اين طور كه شما مي‌گوييد هم عمل نكردند...
** خير من نگفتم به اين شكل هستند. بنده مي‌گويم مدلي كه يك نفر بنشيند بالا و هرچه گفت ديگران قبول كنند، غلط است. من مدل را نقد مي‌كنم... من نگفتم آقاي خاتمي به اين شكل عمل مي‌كردند. مگر من گفتم آقاي مهدويكني يا آقاي ناطق در زماني كه با اصولگرايان بودند هم به اين شكل عمل مي‌كردند؟ من مي‌گويم اين مدل به قول آقايان توتاليتري است. اصول نظام سياسي بايد بر اساس تصميم جمعي باشد و در يك زمان‌هايي يك تبصره‌هايي وجود دارد. چرا اصلاح‌طلبان شوراي هماهنگي تشكيل دادند؟ براي اينكه همه طيف‌هاي اصلاح‌طلب بنشينند و در آنجا تصميم‌سازي كنند. در اين شرايط آقاي خاتمي چه‌كاره است؟ اگر ريش‌سفيدي مدل بدي است چرا در زمان آقاي مهدويكني اصولگرايان را با عنوان ريش‌سفيد متهم مي‌كردند؟
آيا رابطه آقاي خاتمي با شوراي عالي سياستگذاري اصلاح‌طلبان ريش‌سفيدي است يا ايشان امر مي‌كنند و بقيه اطاعت؟ البته بنده نمي‌گويم كدام است و تنها سوال مي‌كنم. اگر ايشان امر مي‌كنند و بقيه اطاعت شوراي عالي اصلاح‌طلبان براي چيست؟ اگر ريش‌سفيدي است پس چرا كدهايي را از ايشان مي‌آورند كه آقاي خاتمي گفت اين كار را كنيد و آن كار را كنيد؟ شوراي عالي اصلاح‌طلبان هست و بگذاريد شوراي عالي اصلاح‌طلبان تصميم‌سازي كند و آن اجرا شود.
* البته همين اتفاق مي‌افتد و شوراي عالي تصميم‌ساز است...
** بله شما مي‌خواهيد من را متهم كنيد و من شما را... (با خنده) به دنبال متهم كردن شما نيستم و فكر نمي‌كنم سوال‌هاي من اتهام بود، برگرديم به سوال اولي كه از شما پرسيدم؛ آيا يك سازوكار جديدي در جريان اصولگرايي براي انسجام بيشتر بايد ايجاد شود؟
اگر جريان اصلاح‌طلب در كشور ما بر اساس مدل‌هاي عقلاني و تجربه شده حركت كند مسلما جريان اصولگرايي ما نيز يك جريان مترقي خواهد شد و بالعكس. بنابراين اين دو جريان بر يكديگر تاثير دارند و اگر اصلاح‌طلبان در ساحت سياسي موفق عمل كنند اصولگرايان هم موفق خواهند شد. من معتقدم از اين مدل‌ها بايد استقبال كرد. من از مدل جمنا با همه نقاط ضعفش استقبال مي‌كنم و از مدل شوراي عالي اصلاح‌طلبان هم استقبال مي‌كنم. اينها حركت‌هاي درستي است.
اينكه يك شخصي بخواهد در هر جرياني تاثيرگذاري جدي داشته باشد ديگر طيف‌هاي مختلف آن جناح براي خودشان امكان حيات نمي‌بينند. اگر در جريان اصلاحات آقاي خاتمي بخواهد فرمان دهد و در جريان اصولگرا نيز يك جريانهاي روحاني بخواهند فرمان دهند ديگر حركت سياسي معنا ندارد. حركت سياسي يعني با استفاده از خرد جمعي تصميم‌سازي كنند و به يك اقدام مشترك برسند.
* شما مطرح مي‌كنيد كه جمنا مدل خوبي بود اما ما شاهد هستيم كه بعد از انتخابات جريان نواصولگرايان اعلام حيات كرد، آيا فكر مي‌كنيد كه جمنا قدرت اين را دارد كه اين جريان و ساير طيف‌هاي اصولگرا را زير چتر خود جمع كند؟
** بله، جمنا در حركتش نواقصي داشت چون نخستين تجربه بود و آن هم در آستانه انتخابات، بنابراين دچار نقاط ضعفي است كه در حال حاضر و در فضاي آرام پس از انتخابات نشسته‌اند و در حال برطرف كردن نواقص هستند و اميدواريم كه موفق شوند. هر جناح ما اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا اگر بتوانند يك حركت خوب سياسي را توام با عقلانيت و مديريت مناسب، سازمان دهند اين به نفع كشور است و بهترين زمان آن نيز پس از انتخابات است و الان موقع بازخواني و بازنگري براي مدل حركت سياسي هم در جريان اصلاح‌طلب و هم اصولگرا است.
* شما فكر مي‌كنيد كه اگر اصولگرايان به مدل خوبي براي انسجام برسند، نواصولگرايان نيز به آنها مي‌پيوندند؟ يا راه خودشان را طي مي‌كنند؟
** قطعا همين طور است و نواصولگرايان هم يك ايراداتي به جريان اصولگرا دارند و البته بنده نمي‌خواهم قضاوت كنم كه كدام درست است. در جريان اصلاح‌طلب هم انشقاق زياد داريم اما اصلاح‌طلبان به خوبي اختلافات دروني خود را مديريت مي‌كنند كه اين دغدغه خيلي به بيرون انعكاس پيدا نكند. در غير اين صورت در خصوص شوراي شهر تهران اختلاف نظر از ابتدا هم زياد بود. علاوه بر اين بر سر قضيه فراكسيون اميد در راي اعتماد به كابينه اختلاف نظر بسيار وجود داشت.
اگر دو جريان اصلاح‌طلب و اصولگرا بتوانند با يك سازوكاري همه طيف‌هاي خود را تحت پوشش قرار دهند و اختلافات را به حداقل برسانند و وحدت دروني خود را حفظ كنند و سازوكارشان عقلاني باشد قطعا به نفع پيشرفت كشور است. هر چقدر جريانهاي سياسي قدرت سياسي‌شان مبتني بر عقلانيت و فهم درست سياسي بالا برود مسلما تفكر سياسي در كشور پيشرفت مي‌كند.
* پس سازوكاري كه مدنظر شماست، سازوكاري همانند جمنا و شوراي عالي سياستگذاري اصلاح‌طلبان است؟
** من گفتم كه جمنا داراي نواقص قابل توجهي بوده به خاطر اينكه اول كارشان بود و در آستانه انتخابات تشكيل شد. جريانهاي سياسي ما بايد به سمتي بروند كه يك نوع پارلمان جناحي متشكل از احزاب جريانهاي دروني خودشان درست كنند. اين پارلمان كه بنده مي‌گويم بايد تشكيل شود. تنها به دليل نداشتن نظام حزبي در كشور چاره‌اي نداريم كه به طيف‌هاي دروني خودمان سهم بدهيم. كه اين سهم دادن‌ها و وزن دادن‌ها بايد درون پارلمان صورت بگيرد.
اگر دقت كرده باشيد جمنا هم يك مدل ناقص پارلماني بود. پايداري‌ها در جريان اصولگرا اصلا جايگاه‌شان معلوم نيست. اينها بايد جزو اصولگرايان باشند يا خير؟ و اگر بايد باشند جايگاه و وزن‌شان چقدر است؟ گاهي ما مي‌بينيم كه در جريان اصولگرا پايداري‌ها تاثير جدي دارند در حالي كه ممكن است كه وزن آنها خيلي كمتر از تاثيري كه مي‌گذارد، باشد.
يا از اين سو كارگزاران چه وزني در درون اصلاح‌طلبان دارند؟ حزب اعتدال و توسعه چه وزني دارد؟ جريانهاي حزب مشاركت سابق چقدر وزن دارند؟ جريانهاي طيف روحانيون مبارز چقدر وزن دارند؟ جواب اين سوال‌ها مشخص نيست كه بايد در پارلمان به آن پاسخ داده شود. در پارلمان مجبور هستند كه به اين طيف‌ها وزن بدهند. بنابراين تا وقتي كه جايگاه‌ها و اندازه طيف‌ها در درون جريانهاي سياسي مشخص نشود، نمي‌توان كار سياسي جدي انجام داد.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=85573
ش.د9603126