(روزنامه اعتماد - 1396/09/11 - شماره 3966 - صفحه 2)
* جريان اصلاحات پس از تجربه ٢٠ ساله از دوران اصلاحات به اين سو امروز چقدر در قدرت و چقدر بيرون از قدرت مي‌تواند موثر باشد؟
** اصلاح‌طلبان هنوز خيلي امكان بروز و خط‌مشي‌گذاري در رده‌هاي استراتژيك تصميم‌گيري را ندارند اما ايده‌هاي شان كم كم در اين رده‌ها غلبه پيدا مي‌كند. اصلاح‌طلبان در قدرت از نظر گفتماني و اخلاقي فريز شده‌اند. گفتمان‌شان در حال تبديل شدن به گفتماني است كه افرادي كه حتي مخالف آن هستند، ناگزير هستند با آن همسويي كرده و به آن توجه كنند. در حوزه بيرون از قدرت بخش غالب جامعه هم به لحاظ روش و هم به لحاظ شيوه تغيير دادن، با اصلاح‌طلبان همسو هستند اما هرگاه اصلاح‌طلبان براي پيشبرد اصلاحات با بن بست مواجه مي‌شوند، جرياناتي كه با اصلاح مخالف بوده و به دنبال تغيير ناگهاني و بنيادي هستند، قدرت مي‌گيرند.
به نظر من درون قدرت اصلاح‌طلبان حضور شخصي ندارند اما گفتمان‌شان و جهت‌گيري‌هايي كه طي سال‌هاي مختلف ارايه كرده‌اند، كم كم جاي خود را باز مي‌كند و افراد مجبور هستند به آن توجه كنند. بيرون از قدرت، اصلاح‌طلبان هم اعتماد به نفس پيدا كرده‌اند و هم بهتر مي‌توانند بازي كنند. به همين دليل راي اكثريت را دارند. فقط در مواقعي كه اصلاحات به بن‌بست برمي‌خورد جريان مخالف اصلاح و افرادي كه خواهان دگرگوني‌هاي انفجاري هستند، به ميان مي‌آيند.
* آيا اصلاح‌طلباني كه به هر دليلي امكان حضور در ساخت رسمي قدرت ندارند امروز مي‌توانند نقش مرجعيت سياسي را ايفا كنند؟
** كساني كه بيرون از ساختار قدرت هستند و در موقعيت‌هاي استراتژيك تصميم‌گيري حضور ندارند، بايد ايده‌هاي خود را با جنبش اجتماعي پيش ببرند. جنبش اجتماعي متاسفانه گاهي اوقات در ادبيات حكومتي با شورش اجتماعي يكسان انگاشته مي‌شود؛ در حالي كه متفاوت هستند. جنبش اجتماعي يك حركت جمعي عمدتا سازمان يافته است كه هدف و خواست مشخصي را دنبال مي‌كند. در كوتاه‌مدت هم بيشتر از اينكه هدفي چون رفتن درون قدرت داشته باشد، دگرگون كردن مردم و افراد درون جنبش را دنبال مي‌كند. تلاش مي‌كنند تا ديدگاه‌ها و رفتارهاي‌شان را دگرگون كنند. حتي سعي مي‌شود بر مخالفان خود اثر بگذارند.
اصلاح‌طلبان بيرون از قدرت، اگر بتوانند جنبش اجتماعي قدرتمندي را كه زمينه‌هايش وجود دارد فعال‌تر كنند؛ سازماندهي بهتر و ايده‌ها و انگيزه‌هاي تازه‌تري را طرح كنند و با منافع صنف‌هاي مختلف اجتماعي پيوند بخورند، مي‌توانند ايده‌هاي خود را پيش ببرند. مردم نسبت به قدرت خيلي خوش‌بين نيستند. معمولا براي كساني كه بيرون از قدرت هستند، مرجعيت و اعتبار بيشتري قائل مي‌شوند. به همين دليل اگر اين جنبش‌ها خودشان را به خوبي پيش ببرند، به زودي مي‌توانند به مرجع اعتبار بخشي عمومي نيز تبديل شوند.
* آيا اين جنبش‌هاي اجتماعي توان اين را دارند كه در سوخت‌وساز قدرت نيز تغيير ايجاد كنند؟مطالبات جنبش اجتماعي به افراد حاضر در قدرت فشار مي‌آورد؟ يعني پيوند اصلاح‌طلبان بيرون از قدرت با جنبش‌هاي اجتماعي مي‌تواند تبديل به نقطه اثرگذاري آنها در قدرت شود؟
** نگاه حاكميت به جنبش‌هاي اجتماعي به دو گروه تقسيم مي‌شود. كساني كه به دنبال بهبود خواهي در حكومت هستند و فكر مي‌كنند براي رفع بحران‌ها و خروج از مشكلات لازم است كه تغييراتي داده شود و اصلاحاتي صورت بگيرد. اين بخش و جنبش اجتماعي يكديگر را تقويت مي‌كنند. يعني جنبش اجتماعي توان كافي را به آنها مي‌دهد كه در ساخت قدرت چانه‌زني كنند و پروژه‌هاي اصلاحي را پيش ببرند. بخش ديگر از حاكميت است كه ممكن است با بهبودخواهي اصلاحي مخالف باشد و محافظه‌كارانه بخواهد وضع موجود را حفظ كند يا به وضعيت‌هاي بدتري بازگردد. اينها به عنوان دشمن با جنبش‌هاي اجتماعي برخورد مي‌كنند.
ولي جنبش‌هاي اجتماعي وقتي كه نيرويي قوي فراهم كنند، مي‌توانند در بدنه طرفداران آنها نيرو بگيرند و پشتوانه اجتماعي شان را فراهم كنند و هم اينكه با طرح پرسش‌هاي مداوم آنها را به لحاظ ايدئولوژيكي و فكري مجبور كنند كه وارد بازي‌هاي تازه‌اي شوند. نوعي تحول فكري در بين آنها جريان‌سازي مي‌شود. قطعا جنبش اجتماعي روي هر دو بخش حكومت يعني چه بخشي كه بهبودخواهي حكومتي را دنبال مي‌كند و متحد استراتژيك است و چه بخشي كه نگاه مخالف به اين جنبش‌ها دارد، تاثير دارد. به شرط اينكه سازماندهي خوب انجام شود و ايده‌هاي تازه پديد آيد. جريان اصلاحات بايد بتواند خود را با منافع اصناف و اقشار مختلف همسو كند.
* امروز طبقه جديدي از اصلاح‌طلبان در حال شكل‌گيري است كه عمدتا نيروهاي غير تشكيلاتي و سفيدي هستند كه توانسته‌اند از فيلترهاي نظارتي عبور كرده و به عنوان كارگزاران نظام در مجلس، شوراها و... حضور يابند. اين طبقه جديد چطور بايد مطالبات اصلاح‌طلبانه را به پيش ببرند؟
** علت اينكه اين طبقه در ساخت قدرت مي‌آيد، منع و محدوديتي است كه بر سر راه اصلاح‌طلبان اصيل وجود دارد. اين البته خوب نيست. طبقه‌اي كه كار تشكيلاتي نكرده و فاقد سابقه مشخص است انباشت كافي انديشه و تجربه را براي پيش بردن پروژه‌هاي ملي ندارد. اينها فقط به شرطي مي‌توانند در ساخت قدرت موفق عمل كنند كه بتوانند يك رابطه زنده و متقابلي با جريان كلي اصلاح‌طلب برقرار كنند كه انباشت فكري و تجربه‌اي كافي دارد اما به ساختار قدرت نمي‌تواند راه پيدا كند. اگر نتوانند اين رابطه را برقرار كنند، در يك سطح پاييني از تجربه و انديشه عمل مي‌كنند و نمي‌توانند تاثير‌گذاري داشته باشند. كارويژه اصلي آنها انتقال تجربيات و ايده‌هاي بدنه اصلي شناخته شده اصلاح‌طلب به درون ساختار قدرت است. بايد الگوهاي مشخصي داشته باشند.
تغذيه كنند و از تجربيات بهره گيرند. متقابلا اصلاح‌طلبان هم بايد با تشكيل مراكز و كميته‌هاي مشخصي سعي در تغذيه اين طبقه در حال شكل‌گيري كنند. به لحاظ برخورد با قانون و پيشنهاد قانون‌هاي جديد و خط مشي‌هاي جديد و نقد خط‌مشي‌هاي جاري بايد اقداماتي صورت بگيرد. اگر يك رابطه متقابل صورت بگيرد كه موجب تقويت دو طرف شود، اصلاح‌طلبان در قدرت مي‌توانند نقش اصلاح‌طلبانه خود را بازي كنند. اگر بخواهند متكي به خودشان كاري را انجام دهند، انباشت تجربه و دانش كافي براي جلو رفتن را نخواهند داشت.
* ارتباط ارگانيك و سازماني ميان بدنه اصلاح‌طلب با اصلاح‌طلبان حاضر در قدرت بايد چگونه سامان يابد؟ابتكار عمل را چه گروهي به دست بگيرد؟
** اصلاح‌طلبان بيرون حاكميت كه تجربه كافي دارند، بايد ابتكار عمل را به دست بگيرند اما كساني كه به قدرت راه پيدا كرده‌اند بايد از اين مساله استقبال كنند. يعني اصلاح‌طلبان بيرون از قدرت به دليل تجربياتي كه دارند مي‌توانند كميته‌ها و اتاق‌هاي فكري تشكيل دهند و آنها را دعوت به شركت در جلسات كنند. اصلاح‌طلبان بيرون از قدرت بيش از گروه مقابل درگير مسائل جاري هستند. آنها هم دغدغه‌ها و مشكلاتي دارند. اين تعامل دوطرفه مي‌تواند موثر باشد. ابتكار عمل بهتر است كه از بيرون باشد. چون با تجربه‌اي كه وجود دارد، امكان تشكيل اتاق فكرهاي كارآمدتر و قوي‌تر براي‌شان ميسر‌تر است.
* تداوم حضور اصلاح‌طلبان در نهادهاي انتخابي چقدر اولويت امروز اصلاح جويان است؟اين مساله چقدر در پارادوكس با هويت اصلاح‌طلبانه مي‌تواند قرار بگيرد؟
** اگر بخواهيم پروژه اصلاحات را به نحو مسالمت‌آميز پيش ببريم، هم به جنبش اجتماعي نياز داريم و هم نياز به بهبود خواهي حكومتي داريم. تجربه نشان داده كه وقتي اين دو همراه مي‌شوند، تحولات اساسي رخ مي‌دهد. استفاده از فرصت انتخابات براي اينكه وارد ساختار قدرت شويد، ضروري است و جزو مشي اصلاح‌طلبانه است. اينكه بالاخره مي‌خواهيد حرف‌هاي‌تان را قانوني پيش ببريد. نكته مهم اين است كه پيوند آنهايي كه وارد ساختار قدرت مي‌شوند با كساني كه بيرون از قدرت هستند، قطع نشود. آنها احساس نكنند، براي اينكه بخواهند در قدرت بمانند بايد با اصلاح‌طلبان بيرون قدرت قطع ارتباط كنند تا دور بعدي انتخابات نيز تاييد صلاحيت شوند.
بايد ارتباط‌شان را با اصلاح‌طلبان بيرون قدرت حفظ كنند. در عين حال اصلاحات بايد اصول مشخص و خط قرمز‌هايي داشته باشد. جرياني كه مي‌خواهد به طور اساسي در عرصه سياست بماند، بدون خط قرمز محال است كه بتواند. برخي مواقع سازش كردن و گفت‌وگو كردن و كنار آمدن خوب است اما نقطه‌اي بايد وجود داشته باشد كه ما «نه» بگوييم و از خطي پايين‌تر نرويم. اگر اصلاحات چنين اصول و پرنسيبي نداشته باشد، طرف مقابل هم ديگر نياز نمي‌بيند با او گفت‌وگو و سازش كند.
* در ادامه صحبتي كه در خصوص پيوند اصلاح‌طلبان بيرون از قدرت با جنبش‌هاي اجتماعي داشتيد، مثالي ملموس را ارايه كنيم. اتفاقي كه در مورد كارگران اراك افتاد كه به دليل پرداخت نشدن چند ماه مزدشان به خيابان آمدند و اين طرح مطالبه نهايتا با برخورد برخي نهادها مواجه شد، يك مثال از جنبش اجتماعي است كه از آنجايي كه صدا شنيده نشده بود، نهايتا راديكال شد. جريان اصلاحات با جنبش‌هاي اجتماعي‌اي از اين دست چطور بايد مواجه شود؟ اين جريان راديكال شدن يك جنبش را مطلوب نمي‌داند و فكر مي‌كند كه بايد اصلاحات صورت دهد.
** نكته‌اي را در نظر بگيريد. نسبت به برخي از اتفاقاتي كه از اين دست مي‌افتد، عده‌اي از تحليلگران معتقدند كه اتفاقاتي از اين دست زمان و مكان و شرايطي نگران‌كننده دارند. يعني به نظر مي‌رسد كه كساني آن را حمايت مي‌كنند و اجازه وقوع به آن مي‌دهند تا بهره‌گيري‌هاي سياسي از آن داشته باشند. اين بدبيني بين تحليلگران سياسي را كنار بگذاريم. بهترين راه وارد شدن به گفت‌وگو با اين جنبش‌هاي اعتراضي است. البته يك مشكل بر سر راه وجود دارد. اصلاح‌طلبان وقتي وارد گفت‌وگو با اين جنبش‌ها مي‌شوند، از نظر دستگاه‌هاي حكومتي تحريك‌كننده آنها تلقي مي‌شوند. بلافاصله سعي مي‌شود كه با آنها برخورد شود. گاهي اوقات به محض اينكه سعي مي‌كنيد با كارگران ارتباط بگيريد، از نظر دستگاه امنيتي نوعي تلاش براي جهت دادن به آنها محسوب مي‌شود.
اين يك محدوديت جدي براي اصلاح‌طلبان ايجاد كرده است. با وجود همه اينها اصلاح‌طلبان بايد خيلي شفاف با آنها از طريق نهادها و تشكل‌هاي صنفي وارد گفت‌وگو شوند. مثلا تشكل‌هاي كارگري‌اي كه به كارگران نزديك هستند، گفت‌وگو كنند. اگر جنبش دانشجويي اعتراضي داريم از طريق انجمن صنفي دانشجويان اصلاح‌طلب با آنها گفت‌وگو شود. تشكل‌هايي وجود دارند كه به اين اصناف معترض نزديك‌تر هستند و هم صنف آنها محسوب مي‌شوند. بهترين مبنا براي ارتباط و گفت‌وگو نيز همين است. بايد ملاحظات امنيتي داشت؛ چون بلافاصله مي‌تواند براي آن جنبش‌ها مشكل ايجاد كند و هم تبعاتي براي اصلاح‌طلبان داشته باشد.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=92336
ش.د9603647