(روزنامه مردم‌سالاري - 1396/09/11 - شماره 4475 - صفحه 7)
* اخیرا انتقاداتی از روحانیت مبنی بر کم توانی یا بعضا ناتوانی در تدوین فقه روزآمد، گره گشایی از مشکلات نظام و ارتقای شناخت مردم از معارف دینی مطرح میشود که چه بسا موجب ایجاد فاصله بین مردم و روحانیت شده است. به نظر شما چه عواملی زمینه ساز این شکاف شده است؟
** من یک روحانی هستم که همیشه در اجتماع حضور داشتم. پدرم هم روحانی و هم بازاری بود. از همان ۶، ۵ سالگی با پدرم به بازار می‌رفتم، با روحیه مردم تبریز و روحانیون آشنا بودم، همیشه اول ماه در منزل ما روضه بود. روحانیون، بزرگان و مردم عادی، سرمایه‌دار و متوسط همه می‌آمدند. می‌خواهم این را عرض کنم که من آشنایی زیادی با مردم قبل از انقلاب و پس از آن زمان دارم و همچنین در خیلی از شهرهای ایران منبر رفتم، به شهرستان‌های دور و نزدیک سفر کردم، در تهران در مسجد آیتالله مهدوی کنی چند بار منبر می‌رفتم خلاصه اینکه همیشه با مردم در ارتباط بودم. اینکه گفتم مقدمه‌ای برای جواب شماست و جواب سوال شما را در یک جمله می‌گویم که من متأسفم از اینکه روحانیت آن موقعیت اصیل و بانفوذ خودش را در رابطه با دین و اصلاح اخلاق مردم از دست داده است. مردم حتی مشکلات خصوصی خودشان را با روحانیون مطرح می‌کردند؛ مانند مشکلات خانوادگی، ارثی، دعوای زن و شوهری و اختلافات دیگر.
اصلاً کار خیلی از روحانیون محل اینطور کارها بود، منبر هم می‌رفتند، امام جماعت هم بودند، در عزاداری‌ها هم شرکت داشتند. این مسایل به خاطر این بود که مردم اطمینان خاصی به روحانیت داشتند و مطمئن بودند که گفتار آنها بر اساس هوای نفس، قدرت‌طلبی و ریاکاری نیست. این سه مسأله باعث می‌شد که مردم از هر قشری که بودند حرف روحانی را قبول کنند و نفوذ روحانیت بیشتر شود. روزی که پدر من که معمّم بود فوت شد عکس‌های امام را در مغازه داشت اما به دلیل محبوبیتی که در بازار داشت مامورین هیچ وقت جرأت نمی‌کردند عکس امام را از مغازه پدرم بردارند و روزی که پدرم فوت شد عکس امام در مغازه بود. حتی مأمورین شهربانی روز تولد شاه و جشن‌های دولتی آن زمان به بازار می‌آمدند و می‌گفتند عکس شاه را بر دیوار مغازه بزنید و چراغانی کنید اما وقتی به مغازه پدرم می‌رسیدند خود رئیس شهربانی بازار یا معاونش می‌گفتند اینجا مسجد است از اینجا بگذرید.
چون پدرم معمّم بود، یعنی حتی آنها هم جرأت نمی‌کردند، یا احترام می‌گذاشتند. یک چنین نفوذی اصلی‌ترین و تنهاترین سرمایه روحانیت برای مبارزه با فساد شاه و ظلم و ستم بود این نفوذ هم تنها در زمان امام نبود بلکه از زمان صفویه و زمان قاجار شروع شده بود که قاجار به خاطر نفوذ روحانیت و مرجعیت برای ادامه سلطنت خود از مجتهدین اجازه می‌گرفتند. فتحعلی شاه از میرزای قمی‌اجازه می‌گرفت تا در جامعه حکومت و سلطنت کند، به امور مردم برسد و در بیت‌المال تصرف کند. شاه هم موظف بود که مسائلی را که مراجع و بزرگان می‌گفتند رعایت کند. هرچند که غالبا رعایت نمی‌کردند و ظلم هم می‌کردند. در مشروطه هم همینطور بود. مشروطه اگر در ایران پیروز شد به خاطر نفوذ بزرگان و علما بود. اگرچه در میان علما هم اختلاف بود که باعث شکست شد. برخی از علما به جدّ طرفدار مشروطه بودند و عده ای هم مخالف و عده ای هم در این میان بی‌تفاوت بودند.
در عین حال مبارزات روحانیونی مثل آخوند خراسانی و آیتالله طباطبایی و دیگران باعث شد که بالاخره مشروطه (ولو صددرصد به اهداف خود نرسد) امضا شود و حکومت موروثی سلطنتی به حکومت مشروطه سلطنتی تبدیل شود که اگر درست عمل می‌کردند خیلی هم خوب بود. یعنی قانونِ مجلس وجود داشت، نمایندگان مجلس باید می‌آمدند، مجلس باید تصویب می‌کرد، نظارت فقها در رابطه با آن قوانین مجلس وجود داشت که خلاف شرع نباشد که آن هم البته بعداً تصویب شد و چند سال دیگر منتفی شده بود در عین حال یک مسأله بسیار خوبی بود که اگر همان قانون اساسی مشروطه را عمل می‌کردند هیچ دلیلی بر مخالفت با شاه وجود نداشت. در واقع شاه یک تابلو بود و آن چیزی که حاکم بود قانون اساسی و قانون مجلس بود و اگر به آن درست عمل می‌کردند نیازی به انقلاب نبود.
خود حضرت امام (ره) در سال ۴۲ خطاب به شاه تاکید کرد که من تو را نصیحت می‌کنم کاری نکن که مردم تو را مثل پدرت بیرون بیاندازند و هیچ کسی تو را تحویل نگیرد و بیا و به قانون اساسی عمل کن و بر اساس قانون اساسی حرکت کن. خب اینها چیزی بود که در میان علما و بزرگان حاکم بود و نفوذ بزرگان البته مراجع بزرگ در مرحله بالاتر وعلمای شهرستان‌ها در مرحله دوم، وعاظ و منبری‌ها در مرحله سوم باعث می‌شد که بالاخره یک قدرت بزرگ در جامعه باشد که حتی رضاشاه هم از این قدرت وحشت کند. یعنی رضاشاه هم با تمام مخالفتش بعد از اینکه به ترکیه رفت و آتاتورک را دید می‌خواست همه عمّامه به سران را از بین ببرد و با عزاداری امام حسین(ع) مخالفت کند و کرد، اما در عین حال مجبور بود در برابر شخصیّتی مثل مرحوم آیتالله حاج شیخ کریم حایری که موسس حوزه علمیه قم بود کوتاه بیاید و اجازه دهد که هرکسی را که آقای حایری مجتهد می‌داند و ایشان اجازه داده است که عمّامه داشته باشد، همچنان عمّامه بر سر بگذارد.
این روند تعارف هم نبود و رضا شاه هم قبول می‌کرد. این نفوذ روحانیت به این دلیل بود که آنها مردمی بودند، هیچ تکیه‌ای بر قدرت‌های داخلی و سلطه‌ها و یا دولت‌های استعمارگر نداشتند بلکه همواره با خود مردم بودند. من شهرهای بسیاری را در ماه رمضان و محرم و صفر رفتم. مردم به حدّی به روحانی محبت می‌کردند که ما خودمان شرمنده می‌شدیم. این ایمان و معرفت مردم بود که به پیروزی انقلاب منجر شد، وقتی امام می‌گفت فلان کار را انجام دهید، همه انجام می‌دادند. وقتی امام می‌گفت که دولت می‌خواهد در میان شما و مراجع اختلاف بیاندازند مواظب باشید همه گوش می‌دادند. زمانی که امام می‌گفت وقتی عکس مرا پاره کردند هیچ نگویید مردم گوش می‌کردند. یادم هست در قم برنامه‌ای بود که طرفداران مرحوم آیتالله شریعتمداری و امام در آنجا جمع شده بودند. این توطئه از روز قبل به امام رسیده بود و امام خواسته بود اگر عکس من را پاره کردند اعتراضی نکنید عکس امام پاره شد اما اینها هیچ چیزی نگفتند. یک بار هم در بهشت زهرا بعد از این ماجرا ساواکی‌ها مسأله را پیش آورده بودند اما چون مردم فرمایش امام را گوش داده بودند آنجا هم اتفاقی نیفتاد.
* شما از نفوذ روحانیت در پیش از انقلاب می‌گویید و سوال من افت میزان محبوبیت در شرایط کنونی و ۴۰ سال پس از انقلاب است. فکر نمی‌کنید درگیر شدن بیش از ضرورت روحانیت در سمت‌های اجرایی دولتی و وزارت و … باعث شده باشد هم به نوعی مردم از آنها فاصله گرفته باشند و هم اینکه روحانیون از کارکرد اصلی خودشان جدا شده باشند؟
** قطعاً اینطور است. من می‌خواهم بگویم قبل از انقلاب تنها دلیل نفوذ روحانیت، عملکرد خوب روحانیون بود. قناعت روحانیون و مستضعف گرایی روحانیون بوده و قدرتی هم نداشتند که مردم از روحانی توقعات زیادی برای رفع مشکلاتشان داشته باشند. برای اینکه روحانی خودش وابسته به مردم بود مردم هم نه اینکه از نظر زندگی وابسته به روحانی باشند بلکه از نظر دینی وابسته به روحانی بودند. روحانیت هم آن زمان همینطور تربیت شده بودند که بیشتر در خدمت مردم باشند و با مردم باشند و راهی جز این نداشتند و همین کار را هم می‌کردند که موثر بود. وقتی انقلاب اسلامی ایران پیروز شد امام اصرار داشت هر چه زودتر پیش نویش قانون اساسی آماده شود و به رأی و نظر مردم گذاشته شود. آقای دکتر حبیبی با برخی از حقوق‌دان و اشخاص دیگری پیش نویس قانون اساسی را آماده کردند و خدمت امام آوردند.
امام گفت همین را به رأی مردم بگذارید، دیگر مجلس خبرگان یا مجلس موسسان نمی‌خواهد داشته باشیم اما امام (ره) در بهشت زهرا فرموده بودند که ما باید مجلس سنا داشته باشیم و قانون اساسی خود را در آنجا تصویب کنیم. بنابراین مرحوم آقای مهندس بازرگان که آن موقع نخست وزیر بود گفت که آقا شما در بهشت زهرا فرمودید می‌خواهیم مجلس موسسان تشکیل دهیم و الان این را نداشته باشیم مردم اعتراض میکنند و شاید برای عده‌ای شک و شبهه ایجاد کند. بالاخره بنا شد یک چیزی به نام مجلس خبرگان داشته باشیم. در مجلس خبرگان پیش‌نویس قانون اساسی را که بررسی کردند با پیشنهاد آیتالله منتظری و شهید آیت و حمایت آیتالله بهشتی و دیگران اصل ۱۱۰ در قانون اساسی که مربوط به وظایف رهبری است تصویب شد و ایرادی هم نداشت و نمایندگان مردم هم آن را تصویب کردند که تا اینجا مشکلی نداشت اما براساس همین قانون اساسی یک سلسله منصب‌ها و مسؤولیت‌ها به روحانیت داده شد که البته نسبت به الان کمتر بود که بعد از تجدیدنظر، قدرت ولایت فقیه بیشتر شد.
* خب این تدبیر حضرت امام به این خاطر نبود که ایشان این خطر را احساس می‌کردند که روحانیون با ورود به حوزه اجرایی از مردم دور خواهند شد؟
** بله. نظر امام این بود که روحانیان در مقام ریاست جمهوری و نخست وزیری نباشند البته قوه قضاییه احتیاج به فقه داشت بنابراین این حوزه متناسب با شأن روحانیت بود. اما در پست‌های ریاست جمهوری، نخست وزیری و وزیری یا فرماندهی جنگ امام اصلاً موافق نبودند تا اینکه در دوره سوم انتخابات ریاست جمهوری که آقای رجایی شهید شده بود و اوضاع کشور به دلیل حضور منافقین خیلی بحرانی بود، عده‌ای از بزرگان به حضور حضرت امام گفتند ما الان افرادی که بتوانند با این اوضاع خراب کشور را مدیریت کنند نداریم، پس اجازه دهید روحانیت کاندیدا شوند که آیتالله مهدوی کنی و آیتالله خامنه‌ای کاندیدا شدند که البته آقای مهدوی کنی به نفع آیتالله خامنه‌ای کنار رفتند و آقای خامنه‌ای رأی آوردند و دو دوره رییس جمهور شدند و بعد هم که امام به رحمت خدا رفتند و مرحوم آیت‌الله‌هاشمی‌رفسنجانی کاندیدا شدند.
امام (ره) نظرش این بود که تا حدود زیادی روحانیت در منصب‌های اجرایی نباشند اما حوزه‌های قضایی یا شورای نگهبان شرایطی داشت که فقهای شورای نگهبان باید از میان فقیه باشند همچنین امام تأکید داشت که رییس قوه قضائیه و دادستان کل کشور باید مجتهد باشد. قضاوت بسیار با مردم در ارتباط است وقتی که مشکلات مردم زیاد است و رجوع به قوه قضاییه بسیار است آنطور که گفته میشود سی میلیون پرونده داریم یعنی همه مردم با قوه قضاییه ارتباط دارند و باعث میشود هر کسی ولو حق هم با او نباشد به آنجا برود و وقتی قاضی علیه او حکم می‌دهد می‌گوید که همه روحانیون اینگونه هستند. متاسفانه گاهی بعضی از قضات یا توجه نمیکنند یا خدایی نکرده بدتر از آن با بعضی از وکلای دادگستری یا دیگران زد و بند میکنند و حکم باطل می‌دهند که در اینصورت غوغایی برپا میشود.
این مشکلات روز به روز باعث میشود مردم از روحانیت جدا شوند. از همه مهمتر آنچه در قانون اساسی نبوده و ما نباید دخالت می‌کردیم و اکثر آقایان هم از اول مخالف آن بودند مانند دخالت مستقیم حکومت در امور مساجد و منبری‌هاست. در گذشته خود مردم شخصی را شناسایی کرده و از او دعوت می‌کردند حتی از شهر دیگر و یا حوزه‌هایی هم می‌آوردند و برایش در کنار مسجد خانه می‌خریدند و در خانه اش به روی مردم باز بود. اما این را از دست روحانیت گرفتند. افراد مسن، با تجربه و باسواد زیربار نرفتند که چند نفر نفر بسیجی بیایند در مساجد حکومت کنند و به این منبری و پیش نماز بگویند چه بگو و چه نگو اما در مقابل، عده‌ای بودند که تابع شدند در نهایت مردم نسبت به مساجد و روحانیت کم توجه شدند. پس نه تنها روحانیت بلکه اخلاق و اعتقادات در جامعه ما ضعیف شده است. همه اینها بیشتر به خاطر این هست که روحانیت استقلال خود را از دست داده است. روحانیت فقط میتواند به مردم بگوید چه کار کنند.
حکومت هم که همیشه یکسان نبوده و ممکن است جایی کار بدی کرده باشند که روحانیت حتی نمی‌تواند آن بدی را در جایی مطرح کند یا اینکه اگر در یک منبری شعاری گفته میشود مردم باید با تمام وجود آن شعار و محتوا را بپذیرند. شعار از شعور است و باید همسو با درد مردم باشد و این درد مردم با بعضی شعارهایی که برخلاف حتی درد و خواسته آنها گفته میشود نه تنها باعث ضرر مردم میشود بلکه بیشتر از مردم روحانیت هستند که ضرر میکنند. ما در جامعه خود ضرر کردیم. از سوی دیگر بازار بعضی از منبری‌ها که کمتر سواد دارند یا عده زیادی از مداحان را گرم کردیم. من سال گذشته ختم یکی از اقوام در تهران رفته بودم. آخر مراسم همیشه یک روحانی منبر می‌رفت و چند روایت می‌خواند و مردم را هم موعظه می‌کرد، قیامت و عذاب الهی و اخلاق اسلامی‌را یادآوری می‌کرد و چند کلمه از متوفی می‌گفت و روضه هم می‌خواند. اما در مراسمی‌که بیش از ۲۰۰ نفر حضور داشتند یک مداح جوان را آورده بودند که مداحی می‌کرد، مداحی‌هایی که واقعاً غیرمناسب بود. دلیلش هم نمی‌دانم چیست که یا روحانی با سواد دعوت نمیکنند یا آنها خودشان نمی‌آیند!
* درحال حاضر حوزه به عنوان نهادی که نقش مدیریت یا نظارتی روی روحانیون یا حوزویان دارد میتواند نقش موثری در اصلاح این وضعیت داشته باشد یا نه؟
** آن مدیریت و نظارت‌ها هم در اختیار شعارها و دیگران قرار گرفته است. من زمانی دفتر تبلیغات قم را از طرف حضرت امام در خرداد ۵۸ تاسیس کردم. خدمت امام رسیدم و گفتم بیش از هزار نفر را آماده کردیم که به شهرستان‌ها بروند اما از این روحانیون خواستیم که از مردم شهرستان‌ها پولی نگیرند اما امام ناراحت شد و گفت به چه دلیل؟ روحانیت باید همیشه با مردم و مردم همیشه با روحانیت باشند، هیچ اشکالی ندارد که روحانیت به آنجا بروند و مردم هم در راه خدا به روحانی کمک کنند، چرا می‌گویید پولی نگیرند، فقط بگویید روحانیان شرط نکنند که چقدر می‌گیرند، فقط بگویید هرچقدر که دادند ناراحت نباشند. کم دادند تشکر کنند و زیاد دادند دعا کنند و باز هم تشکر کنند. فقط اگر خیلی کم بود و نیاز داشتند شما از پول دفتر تبلیغات که امام خودش در اختیار سازمان قرار داده بود کمک کنید. ما از اول از امام الگو گرفتیم که باید مردمی‌باشیم. مردمی‌باشیم یعنی چه؟ به گفته امام مردم باید احساس کنند که باید مسجد را اداره کنند، روحانی را اداره کنند، امام جماعت ببرند، منبری دعوت کنند و جا برای منبری و امام جماعت بدهند، این مهم است.
امام این فرهنگ را یاد داد و ما هم عمل می‌کردیم. البته به مرور و در دهه دوم انقلاب آرام آرام یک عده‌ای خواستند که روحانیت و پیش نمازهای مسجد را کانالیزه کنند. من یادم است که مرحوم آیتالله مهدوی کنی روزی به دفتر امام آمد که حاج آقا احمد خمینی هم حضور داشتند. ناراحت و عصبانی بود. گفتم چه شده؟ گفت: چهار نفر جوان به عنوان پایگاهی آمدند و میگویند فلانی منبر برود فلانی منبر نرود، این امام جماعت را دوست نداریم و آن شخص را دوست دارم بعد هم یک گوشه‌ای بلند بلند خودشان نماز می‌خوانند که بگویند ما پشت سر تو نماز نمی‌خوانیم. به چند مسجد رفته بودند و دو سه نفر از علمای بزرگ تهران را اذیت کردند آنها هم قهر کرده و مسجد نرفته بودند. متاسفانه این کار ادامه پیدا کرد. کسی جلوی آنها را نگرفت اما امام اعتراض داشت ولی عمر امام بعد از پیروزی انقلاب کوتاه شد و وقت امام به موضوعات فراوان و مهم انقلاب و مواردی چون جنگ و درگیری‌های دیگر و منافقین گذشت. حتی چند وقت پیش یک آقایی پیش من آمده بود و می‌گفت می‌خواستیم یک پیش نماز برای مسجدی در قم بیاوریم.
گفتم که خب شما مگر خودتان می‌توانید گفت نه باید فلان نهاد هم تایید کند. خب وقتی یک نهاد فلان روحانی را تایید می‌کند یعنی فردا هرچیزی که گفت آن روحانی هم باید بگوید هر شعاری داد او هم باید بدهد یعنی از مردم فاصله بگیرد. آن وقت می‌گوییم چرا مساجد خالی شده است. مردم علاقمند به روحانیت بودند و می‌خواستند استقلال داشته باشند و روحانیت هم مستقل بود و محبوبیت داشت اما الان خیلی وقتها اینگونه نیست. مدیریت همین حوزه‌ها متاسفانه دست طیف خاصی افتاد طلبه‌ها را هم باید مثلا یک نهاد تایید و تربیت کند که سراغ شعارها و مسایلی بروند که مردم دوست ندارند و فقط مورد قبول تعداد خاصی است البته عده‌ای هم آزاد هستند. مسلماً ما از این جهت ضرر کردیم و این ضرر، ضرر شخص روحانیت نیست بلکه این ضرر جامعه ماست. جامعه یک عده معتمدی داشت که حرف آنها را گوش می‌کرد. حتی یقین کنید که در زمان جنگ درست است که ما امام را داشتیم و حرفش هم تاثیرگذار بود اما در هر مسجدی یک شخص خالص بود که مثل امام حرف می‌زد و اثرگذار بود و جبهه هم می‌رفت.
* قول و رفتار حضرت امام با هم همسانی داشت، اما آنچه هماکنون مشاهده میشود این است که متاسفانه در برخی از روحانیان حالا چه تراز بالا و چه تراز پایینتر قول و رفتارشان یکی نیست، یعنی از یک طرف میگویند زندگی ساده داشته باشید اما خودشان به آنچه گفتند عمل نمیکنند و این پدیده آقازاده‌ها باعث دوری بیشتر مردم و بدبین شدن آنها نسبت به اصل انقلاب میشود. با این پدیده جگونه میشود برخورد کرد؟
** من یک مثال بزنم، من خودم تبریزی هستم و شما می‌دانید تبریز یکی از شهرهای متمدن اولیه ایران است. تبریز در جریان مشروطه قیام کرد، در جریان کودتای رضا شاه، تبریز مخالف بود در جریان ۲۸ مرداد طرفداران دکتر مصدق در این استان زیاد بود آنجا علمای خیلی بزرگی هم بودند. اما تبریز نسبت به خیلی از استان‌ها و شهرها کمتر با روحانیت سروکار دارد. کمتر وجوهات (خمس و …) به روحانیون می‌دهد. برای اینکه مسایلی را از قدیم دیدند که به نسل‌های بعدی هم نقل کردند مثلا در زمان مشروطه روحانیون خودشان با یکدیگر اختلاف داشتند یا در زمان رضاشاه روحانی‌ها مطالبی را عنوان می‌کردند مانند اینکه رضاشاه اجبار کرد که شناسنامه بگیرند اما شما برای بچه‌هایتان شناسنامه نگیرید، اما مردم بعضاً دیدند که خود روحانیت برای فرزندانشان شناسنامه گرفتند یا مثلاً گفتند دانشگاه‌ها نروید چون مختلط است اما دیدند بچه‌های خودشان حتی دخترانشان به دانشگاه رفتند حتی بعضاً هم بی‌حجاب شدند.
خب اینها باعث شد که به کل روحانیت در تبریز ضربه بزنند و اثرش درحال حاضر هم باقی مانده است چون در تاریخ نوشته شده است. حالا عده‌ای در گفتار مبالغه میکنند. شاید سه چهار مورد در میان چهارصد مورد اینگونه بودند اما آسیبش چه بسا به همه سرایت کرد. مردم چیزی را که در صنفی ببینند مقایسه میکنند خصوصا در صنف روحانیت و میگویند که همه آنها اینگونه هستند. اما من به شما عرض می‌کنم که باور کنید ۹۵ درصد روحانیون و طلبه‌ها در مضیقه زندگی میکنند و مثلاً با روضه و منبر رفتن و یا شهریه مراجع زندگی میکنند که خیلی کم است. شهریه مراجع شاید در ماه برای بعضی طلبه‌ها حدود ۳۰۰ هزار تومان است. بعضی‌ها هم که کمی‌بزرگتر و قدیمی‌تر هستند و حق استادی دارند ۸۰۰ هزار تومان الی ۱ میلیون تومان دریافت میکنند.
زمان شاه وضع مادی ما خیلی بهتر بود؛ مثلاً من در سال ۴۰ حدود ۱۲۰ تومان شهریه می‌گرفتم و با این مبلغ خیلی خوب زندگی می‌کردم و مشکل نداشتم اما قناعت هم می‌کردیم، زندگی را با همان مبلغ سپری می‌کردیم منبر هم می‌رفتیم. یک دهه منبر می‌رفتم مقداری پول می‌دادند که پنج شش ماه برای زندگی من بس بود، یا خانه خریده بودم برای قسط خانه‌ام هم بس بود. یادم است که سال ۵۶، ۱۰ روز در آبادان منبر رفتم، ۱۰ روز هم در بندرعباس منبر رفتم به اندازه‌ای پول دادند که من یک پیکان صفر کیلومتر به قیمت ۲۶ هزار تومان خریدم. یعنی من می‌توانستم با این پول منبر و با آن پول شهریه یک زندگی متوسط داشته باشم و واقعاً هم زندگی من متوسط بودم، فقیر نبودم.
* فاصله شما به عنوان قشر روحانی با مردم آن زمان خیلی زیاد نبود؟
** اصلاً زیاد نبود. مردمی‌که آنجا بودند به من هم کمک می‌کردند.
* الان این فاصله زیاد است و مردم برخی کسانی که برجسته هستند را بیشتر می‌بینند نه طلبه‌های ضعیف را.
** بله همینطور است. این عبارتی که گفتید حرف درستی است. من گفتم ۵ درصد، شما عبارت برجسته را گفتید. مردم الان آن طیف برجسته و ۵ درصد را می‌بینند. فقر در گذشته کمتر بود. چون آن موقع مردم واقعاً به فقرا کمک می‌کردند و اعتقاد خاصی داشتند، حالا یا به وسیله روحانیون یا به وسیله تشکیلات. مثلاً ما در تبریز تشکیلاتی داشتیم به نام حمایت از مستمندان الان هم هست که حتی بیشتر از بنیاد مستضعفین به مردم فقیر تبریز کمک کرده و می‌کند و ۲۰ سال قبل از پیروزی انقلاب تاسیس شد. این تشکیلات توسط عده ای بازاری متدیّن تاسیس شد که همه هم به آنان اطمینان داشتند، پول می‌دادند و آن زمان یک گدا در خیابان‌های تبریز نبود، الان هم خیلی کم در بعضی کوچه‌ها و پارک‌ها پیدا می‌شوند. چون مردم حمایت از مستمندان را قبول دارند و پول خود را به آنجا می‌دهند. مثلاً اگر کسی فوت کند به جای گل و تابلو پول آن را به مستمندان می‌دهند. تعداد متکدی در تبریز بسیار کم است و قابل مقایسه با شهرهای دیگر نیست و این به خاطر صداقتی است که آنها در حمایت از مستمندان دیدند.
مردم آن موقع واقعاً اطمینان داشتند یا خودشان جمع‌های خیریه تشکیل می‌دادند. در زمان شاه خیریه کم نداشتیم اما مردمی‌بود. کارمندان هم درآمد مناسبی داشتند. یک معلم ساده قبل از انقلاب ۳۰۰ الی ۸۰۰ تومان حقوق می‌گرفت و ارزانی هم بود. شاید معلمین مثل ثروتمندان نمی‌توانستند زندگی کنند اما طوری زندگی می‌کردند که به دیگران احتیاج نداشته باشند علاوه بر آن مردم خودشان باور کرده بودند که مستضعف هستند یا مثلاً گروه متوسط هستند و باید همینطور زندگی کنند که به قول آن زمان می‌گفتند آبروداری کنیم، آبروداری یعنی چه؟ یعنی قناعت. البته احساس حقارت نمی‌کردند، هیچ کودک فقیری نسبت به کودک غنی احساس حقارت نمی‌کرد. این صفات را هم باز از روحانیون یاد می‌گرفتند و می‌دیدند که روحانی‌ها هم قناعت میکنند و خیلی هم در این جهت موثر بود. متاسفانه هم اخلاق جامعه عوض شد و هم اخلاق روحانیت عوض شد، از آن مردمی‌بودن درآمدیم و این باعث شد که نفوذ روحانیت کمتر شود.
* الان به نظر میرسد برای جبران شرایطی که پیش آمده، برخی از روحانیان می‌خواهند با شیوه‌هایی جدید وارد بطن جامعه شود اما ظاهرا نمیدانند چطور این کار را انجام دهند که به نوعی غیرمتعارف مثلاً در همایشهای یا فعالیت‌هایی شرکت میکنند که در شأن روحانیت نیست. این مسایل چقدر میتواند تاثیر منفی داشته باشد؟
** خب اینها متأسفانه عکس‌العمل‌هایی است که در جامعه ما پیدا میشود، یعنی بعضی از منبری‌ها و جوان‌ها واقعاً هم می‌خواهند مردمی‌شوند من نمی‌گویم اینها ریاکار هستند، اما روش را فراموش کردند. ما روحانی هستیم پس باید یک روشی برای تربیت داشته باشیم، همانطور که یک پزشک و ورزشکار روش‌های خاص خودشان را دارند روحانی هم یک روش خاص دارد. نه اینکه ریاکار باشد، نه خیلی هم راحت میشود طوری حرف زد، طوری صحبت کرد که مردمی‌بود، مردم احساس کنند که این شخص از ماست. متاسفانه گاهی حرف‌های ضعیفی گفته میشود. مثلا ما روایات زیادی داریم اما همه آنها اثبات نشده است و درصد بالایی از روایات ضعیف است و یکی از مشکلات و کارهای روحانیون و فقها این است که روایات ضعیف را از روایات صحیح جدا کند. در منبر هر چیزی نباید گفته شود. الان در تلویزیون هم بعضا روحانیونی دعوت می‌شوند که بسیار ضعیف گو و در رابطه با تحقیقات کم بضاعت هستند.
مثلاً با یکدیگر با صفا صحبت میکنند و فکر هم میکنند که همینطور باصفا گفتن باعث نفوذ میشود، گاهی هم یک صفحه حرف‌های باصفا گفتن باعث نفرت میشود. البته منظور من این نیست که با هم دعوا کنند بلکه تحقیق کنند و حرف جدی و با استدلال بزنند. خب این کارها میتواند موثر باشد؛ اما مهمتر از همه این هست که مردم ما را با چشم حکومت می‌بینند و هرچه که در جامعه به وجود می‌آید به نام روحانیت تمام میشود. حالا فرض کنید که در وزارت صنایع معدن یک کسی رشوه می‌گیرد، به یک نفر امتیاز کارخانه را نمی‌دهد و به دیگری می‌دهد یا کالاهای قاچاق وارد میشود که شاید نود و نه و نیم درصد این مسایل و فسادها ربطی به روحانیت نداشته باشد و آن نیم درصد هم به خاطر اینکه روحانیت با این کارها برخورد نمی‌کند اما به نام روحانیت تمام میشود. از قدیم می‌گفتند با شمع‌دزد مخالفت می‌کنیم اما با هواپیما دزد و قطاردزد و اتوبوس دزد نه. مگر میشود در روز سیصد تریلی قاچاق وارد ایران شود و هیچ کس نبیند. از کجا وارد میشود؟ آیا از هوا وارد میشود که هیچ کس نمی‌بیند؟
* یعنی این اشکالات که در جامعه دیده میشود به پای اسلام و روحانیت گذاشته میشود؟
** بله. قوهقضاییه که مستقیم تاثیرگذار است. رییس قوه قضاییه هر حرفی که می‌زند مردم آن حرف‌ها را زیر ذره‌بین می‌گذارند. چرا؟ اول اینکه عمامه دارد. دوم شرطش این است که مجتهد باشد. سوم اینکه او اینجا نشسته که به درد مردم برسد. اکثر مردم یعنی بالای ۵۰ درصد مردم با قوهقضاییه کار دارند. پس اگر به درد مردم اعتنایی نشود فوری اول چیزی که احتمالا صحبت میشود پارتی بازی یا رشوه خواری است. من سال گذشته رفته بودم شهرداری مالیات دهم اما مسوول آن بخش اصلا جواب مرا نمی‌داد و با بداخلاقی رفتار می‌کرد حالا من پول شهرداری را می‌خواستم پرداخت کنم! بعد میگویند اینها را چه کسی تربیت می‌کند؟ روحانیت.
شورای شهرها را چه کسی انتخاب می‌کند، چه کسی تبلیغ می‌کند؟ روحانیت. مجلس از کانال چه کسی عبور می‌کند؟ روحانیت. رییس جمهور را چه کسی تایید می‌کند ولو شخصی باشد؟ روحانیت. حالا فرقی نمی‌کند چون احمدی نژاد را روحانیت تایید می‌کند، روحانی را هم روحانی تایید می‌کند، هر اشتباهی که مثلا احمدی‌نژاد انجام می‌دهد به نام روحانیت تمام میشود و میگویند شما او را تایید کردید.
* به نظر شما روحانیت در عرصه‌های سیاسی و اجتماعی باید به چه شکل حضور پیدا کند که به رسالت یا آن قداستی که پیش مردم داشته لطمه وارد نشود تا این دید مردم ترمیم شود؟
** من معتقدم روحانیت حداقل چیزی که باید داشته باشند اطلاعات کامل از درد مردم است. مشکلات مردم را تنها از طریق روزنامه نمی‌شود فهمید، چون روزنامه‌ها هم آزاد نیستند که مثل بقیه کشورها بنویسند. کافیست ما اینها را بخوانیم و بدانیم که در این کشور چه خبر است تا در برابر خدا احساس مسؤولیت کنیم. باید درد مردم گفته شود و به دلیل اینکه فلان شخص از گفته ما ناراحت میشود از گفتن درد مردم ابایی نداشته باشیم. باید بگویم چرا اینطور شده است. هر روز بچه دزدی، هر روز بچه کشی، هر روز قتل و غارت، یا مگر میشود در ۶ ماه هزاران نفر آدم در رانندگی کشته شوند! چرا اینطور شده است؟ اخلاق از بین رفته است. وقتی نظم و قانون از بین برود یعنی اخلاق از بین رفته است. در رانندگی اخلاق را رعایت نمی‌کنیم. ما باید مسایل جامعه را درک کنیم و دردهای اجتماعی را بررسی کنیم. چرا باید وزیر بهداشت و درمان بگوید تقریباً نزدیک ۷۰ درصد مردم احتیاج به روان درمانی دارند! روان‌ها خراب شده است.
چرا خراب شده؟ اول اینکه مشکلات در جامعه زیاد شده است. دوم: پناهگاهی برای مردم نیست. سوم: چه بسا اعتقاد به خدا و قیامت کم شده است، اعتقاد به حقوق مردم کم شده است. احترام مردم در میان همه ما از بین رفته است. حوزه‌ها باید ریشه‌یابی کنند که چرا اخلاق در گذشته از زمان حال پایدارتر بود. من که این را می‌گویم خودم از کسانی هستم که انقلاب کردم. چهار برادر من هم زندان رفتند. در جنگ هم خواهرزاده‌هایم شهید شدند، خودم هم دادستان کل انقلاب بودم، چند دوره نماینده بودم، الان هم انقلابی هستم و انقلاب را دوست دارم. اما باید بنشینیم درد را درمان کنیم و درد را که درک کردیم کیفیت درمان را مشخص کنیم! با مداحی و شعر گفتن‌ها که به دیگران تهمت و فحاشی میکنند و ما هم خوشمان می‌آید، دردها دوا نمی‌شود بلکه با این کارها خشونت پراکنی میشود. به نظر من مهم ترین مسؤول، حوزه‌های ما هستند. مراجع بزرگوار ما باید بی‌طرف این دردها را مطالعه کنند و بی‌طرفانه این دردها را درمان کنند. نمی‌گوییم با حکومت مبارزه کنند، نه. با مردم و درد مردم هم هماهنگ باشند. چیزی نگویند که مردم شبانه روز در کوچه و بازار خلاف آن را میگویند.
* به نظر شما چطور میشود که آینده دینداری مردم را بهتر تضمین کرد؟ در حال حاضر به دلیل برخی بی‌اعتمادی‌ها شاید نوع دینداری متفاوت شده است، روحانیت چه نقشی میتواند در افزایش سطح دینداری مردم در آینده داشته باشد؟
** شاید امکان‌پذیر باشد اما به این زودی امکان پذیر نیست یعنی مسأله اعتقادی و اخلاقی از مساله اعتیاد به تریاک و هرویین بدتر است.
* اخلاق چه جایگاهی دارد؟
** بسیاری از کشورها هستند که مردم ایمان به خدا و پیامبر ندارند اما اخلاق احترام به حقوق دیگران را دارند و حقوق دیگران را ضایع نمیکنند. چون در جامعه یاد گرفتند. البته حکومت در این جهت بسیار مهم است. مردم چین خداپرست نیستند اما به خاطر ۱۰۰ دلار دزدی یا حقه بازی، یک وزیر را اعدام میکنند برای همین بقیه یاد می‌گیرند که به حقوق دیگران احترام بگذارند. اگر روزی ۱۰ تومان پول می‌گیریم به اندازه ۱۰ تومن باید کار کنیم، اگر حقوق بگیر دولت هستم قوانین دولت را باید اجرا کنم. مسأله رشوه گرفتن مربوط به ایمان به خدا و پیامبر نیست، همه جا بد است. شما می‌بینید که در فرانسه و آمریکا به خاطر رشوه هرچند ناچیز رییس جمهور و نخست وزیر را کنار می‌گذارند. آنها نمی‌گویند با این برخوردها آبرویمان می‌رود.
نخست وزیر را زیر سوال می‌برند، وزیر را زیر سوال می‌برند، چهره‌های فرهنگ را زیر سوال می‌برند. حال ما نمی‌گوییم آبروی همه را از بین ببریم اما اخلاق را باید طوری پیش ببریم که مردم از ته دل بپذیرند که مهم ترین مسأله حقوق مردم است که باید رعایت شود و خداوند ناظر تمام اعمال و نظرات ماست و باید جواب دهیم. اگر این کارها را انجام دهیم می‌توانیم موفق باشیم. هیچ کس نباید توقع داشته باشد به این زودی معجزه شود. اول باید از خود روحانیت و حوزه‌ها شروع کنیم. حوزه‌های ما باید منهای آنچه که اشخاص در حکومت دلشان می‌خواهد خودشان بر اساس واقعیات قرآنی و روایی و اخلاق اهل بیت(س) حرکت کنند؛ حتی درس‌ها و منبرها و کتاب‌های ما باید بر اساس آن باشند. کار بنیانی لازم است و اگر بخواهیم با عجله کاری انجام دهیم، خراب میشود.
* یعنی به نظر شما بزرگان حوزه به ویژه مراجع در اصلاح روند روحانیت موثرند؟
** خیلی موثرند. گفتار و رفتار بزرگان حوزه با مسوولین میتواند بسیار موثر باشد مسؤولین به این گفتارها توجه میکنند. حرف‌های مرجع تقلید بسیار تاثیرگذار است همانطور که در تلگرام هم می‌بینید همه نسبت به این موضع‌گیری‌ها حساسیت دارند.
* فسادهای اقتصادی که اخیرا افشا شده مثل اختلاسها و … در دید مردم نسبت به روحانیت تاثیرگذار است؟
** بله. مثلا اگر تاجری از این روابط استفاده کند و قاچاق وارد کند و یا در وجوهات خود به مرجعی پولی بدهد بعد در صحبت‌هایش آن مبلغ را ده برابر اعلام کند خب قطعا مرجعیت را ضعیف می‌کند. خدا حفظ کند مرحوم آیتالله سیستانی را که به حشد الشعبی می‌گوید شما حق ندارید با آن داعشی‌هایی که اسیر شدند ظالمانه برخورد کنید ، قانون هرچه بگوید باید بر اساس آن برخورد شود حق ندارید زن و بچه آنها را اذیت کنید. مردم هم گوش میکنند. چرا؟ برای اینکه نتوانستند تا به امروز یک جمله‌ای را پیدا کنند که آیتالله سیستانی بگوید و خلاف آن عمل کند؛ مراجع و علمای بزرگ همیشه در کشورهای شیعی سرمایه بودند.
در حکومت هم حضور نداشتند اما با گفتن یک نصیحت هم می‌توانند به حکومت کمک کنند. شما فکر می‌کنید که با گفتار نخست وزیر یا رییس جمهور عراق است که مردم به جنگ با داعشی‌ها می‌روند و شهید می‌شوند؟ نه. با گفتن آن مرجع بزرگ است که با داعش می‌جنگند و این در صورتی است مردم از او ایرادی نبینند. اگر ببینند او یا فرزندانش به درد مردم نمی‌رسند و مشکلات مردم را نمی‌فهمد آنها هم گوش نمیکنند.
http://www.mardomsalari.net/4475/page/7/27384
ش.د9603641