(روزنامه آفتاب يزد – 1396/09/08 – شماره 5051 – صفحه 3)
* شاید تکراری‌ترین سوال ممکن همین باشد که اساسا بحث احزاب در ایران بالاخره می‌تواند به‌عنوان یک مبحث مهم سیاسی مطرح شود یا همچنان باید بشنویم چون قوانین محکمی پیرامون احزاب وجود ندارد، بنابراین بحث در این حوزه هم علی‌القاعده ابتر است؟
** همواره گفته‌ام که حزب، عقلانی‌ترین راه تجمیع نظرات مردم و نیز پرورش سیاسی نخبگان سیاسی است که قادر است نیروهای مناسب برای تصدی‌گری مسئولیت‌های حکومتی را فراهم آورد. ضمنا برای حاکمان نیز مواجهه با احزاب قابل گفتگو بسیار راحت‌تر و خردمندانه‌تر از مواجهه با مطالبات ناهمگن و سامان‌نیافته و بعضا احساسی توده‌ها و نیز دشوار برای مذاکره به‌ویژه در لحظات بحرانی است. از این رو پاسخ من روشن است؛ نادیده‌گرفتن احزاب ولو با آسیب‌هایی که می‌دانیم، هم برای حاکمان و هم برای توده‌ها خسارت‌بار خواهد بود.
* پیرو همان سوال نخست، اگر پاسخ منفی است دلایل و اگر مثبت است تحلیلی ارائه شود که بتوان بر اساس آن گفتگو را سر و سامان داد.
** مشکل فراروی نخبگان ما برای آغاز هر گفتگوی سیاسی این است که به جای آنکه در فضای واقعی جامعه به‌سر ببرند بیشتر در عالم ذهنی و برداشت‌های شخصی و گروهی خود از واقعیت و نه خود واقعیت به‌سر می‌برند. امیدوارم نخبگان ما این عبارت را بر من ببخشایند و خرده نگیرند، اما رفتار توده‌های ما نخبه‌وارتر است تا نخبگان ما!
* جدای از مباحثی مانند جبهه و نحله‌ها، آیا قائل به دو جریان سیاسی اصلی با فروعاتی گسترده، تحت عنوان راست و چپ و اصولگرا و اصلاح‌طلب هستید یا اعتقاد دارید برخی جبهه و نحله‌ها از این دو جریان اصلی مهم‌تر و تاثیرگذارتر می‌توانند تلقی شوند؟
** به‌دلایل روانشناختی و حتی به قول یونگ «آرکی تایپ قومی» شاید ما ایرانیان بیشتر در فضای دوقطبی و ثنویت به‌سر می‌بریم. از همین رو حد تکثر ما یا حداقل به رسمیت شناختن پلورالیسم به رسمیت شناخته همین دو جریان یا جناح است و گویا فراتر از آن را به رسمیت نمی‌شناسند. اما واقعیت آن است شرایط موجود نسبت به دهه هفتاد کاملا تغییر کرده است و هرگونه گفتگو و تعاملی میان جریان‌های موجود بدون تحلیل وضع حاضر اگر هم به نحوی ممکن شود، بی‌فایده خواهد بود. برای همین معتقدم حتی مدل تحلیل سابق که معادلات را تک یا دومجهولی می‌دید کاملا تغییر کرده و الان فضای سیاسی ما باید بر اساس معادلات چندمجهولی و چه بسا بر اساس مدل و تئوری آشوب بررسی و فهم شود. در هر حال بی‌گمان هنوز دوجریان اصلی ما همان دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا هستند ولو شدیدا ریزش کرده و جریانات حاشیه‌ای کنترل و بازی را در موارد زیادی به‌دست گرفته‌اند.
* به فرض پذیرش احزاب و فعالیت‌های حزبی در ایران، آیا طرح موضوع جریان «نواصولگرایی» قابل توجه و تامل است یا به تعبیری دیگر اصولگرایی و نواصولگرایی می‌توانند به موازات هم یک حرف را با دو دیدگاه در جامعه بیان کنند؟
** در مورد نواصولگرایی به دفعات صحبت کرده‌ام. نواصولگرایی فراتر از یک نام یا پیشوند «نو» بر اصولگرایی هنوز هیچ مابه‌التفاوت و مابه‌الامتیازی نسبت به جریان اصولگرایی مرسوم مطرح نکرده است. نقد اصولگرایی به معنای تئوری توجیهی یک جریان جدید صاحب شناسنامه نخواهد بود.
ضمن آنکه بحث نواصولگرایی جدید نیست، زمانی تصور می‌شد بنده به همراه آقایان طه هاشمی و فقیهی درصدد ایجاد نواصولگرایی هستیم که همان زمان دلایل غلط‌بودن آن را در روزنامه رسالت طی مقاله‌ای نگاشتم. بعدا جریانات دیگری خواستند نقش جریان سوم یا نواصولگرایی را ایفا کنند که مقبول نیفتاد، ولی به نظرم جریانی که در این زمینه عملی کار کرد و نتیجه آن هم کسب برخی از مقامات در کوتاه‌مدت و تخریب وجهه اصولگرایی در درازمدت شد؛ ظهور بعضی احزاب جدید نظیر ایثارگران و... بود که به گمانم هر چند صاحب تئوری نظری نبودند، اما در بازی‌های قدرت کاربلد بودند.
* پس طراح نواصولگرایی، قالیباف نیست و او تنها بیان‌کننده یک تفکر در حوزه احزاب سیاسی است؟
** پاسخ مبسوط همانی بود که عرض شد!
* اگر نواصولگرایی می‌تواند برخی از کاستی‌های جریان اصولگرایی را مطرح کند، چرا به‌جای قالیباف شخصیت‌هایی نظیر باهنر و دیگران مبلغ آن نشدند؟
** به گمانم قالیباف به‌جای آنکه بکوشد خود را در فضای جدیدی که در آن نقطه‌قوت و تمایز ویژه‌ای در مقایسه با سیاستمداران حرفهای ندارد؛ مطرح کند باید بتواند روی نقطه برتری خود کار کند. قالیباف یک اصولگرا با توانایی مدیریت اجرایی خوب است که ورای انتقادات که به همه هست؛ توانسته در عمل، دستگاه‌های اجرایی قدرتمندی را مدیریت کند. این نکته مهمی است که قالیباف به‌راحتی از آن عبور کرده و وارد حوزه‌ای شده که در آن، مزیت ویژه‌ای ندارد. ضمن آنکه به گمانم جناح هم با قالیباف خوب رفتار نکرد، اساسا یکی از ایرادهای من به جناح اصولگرا آن است که سرمایه‌هایش را رها می‌کند. احمدی‌نژاد را رها کردیم چه نتیجه‌ای گرفتیم که حالا قالیباف و رئیسی را رها کنیم. باید کانال‌های ارتباطی را با همه به‌ویژه خودی‌ها باز نگه داریم.
* چرا جریان راست با همه دسته‌بندی‌ها از میانه‌رو و سنتی تا تندرو و افراطی نسبت به تز نواصولگرایی مطرح شده توسط قالیباف واکنشی سرد از خود بروز دادند؟
** بحث نواصولگرایی برای بعضی از دوستان خبر است، برای ما خاطره! ما بالا و پایین این بحث‌ها را زیاد دیده‌ایم. باید دید چه پشتوانه نظری و تحلیلی، پشتوانه شعارهاست. و الا شعاردادن راحت‌ترین کار است. من فکر می‌کنم آقای قالیباف در عمل ایرادها را دیده است و با این کار خواسته واکنش نشان دهد، ولی لازم نیست دائما چرخ را از اول اختراع کنیم! همین اصولگرایی را اصلاح کنیم بهتر است مگر آنکه بعضی‌ها قائل به این باشند که احیا ممکن نیست، البته من موافق نیستم، اما در آن صورت هم نواصولگرایی سالبه به انتفاء موضوع است.
* دو نظریه وجود دارد؛ یکی اینکه طرح موضوع نواصولگرایی از سوی قالیباف به منزله تقابل قالیباف با کسانی است که فرصت فرضی رئیس‌جمهورشدن را از وی گرفتند و به‌نوعی از وی سلب کردند و دیگر اینکه عملا طرح نواصولگرایی شبیه یک جریان شبه‌انحرافی است که ریشه در دلخوری‌های درون‌حزبی دارد؟
** من اعتقادی به برچسب‌زدن ندارم. ظرفیت خوبی در انتخابات وجود داشت و من او را با قابلیت پیروزی بیشتری می‌دانستم، ولی مقصر کسی نیست؛ قالیباف بهتر از این می‌توانست به صحنه وارد شود. خود او از درِ بازنده وارد شد والا شخصا وجود او را برای کشور حتما مفید می‌دانم. ولی چه کنیم وقتی پا‌ها به راه می‌افتد گوش‌ها بسته می‌شود.
* آیا قالیباف با این به‌اصطلاح تز نواصولگرایی به‌نوعی خود را پرچمدار بخش‌هایی از اصولگرایان معرفی کرد که از دایره اصولگرایان همیشه مدعی بیرون گذاشته شده؟
** قالیباف توسط جناح بیرون گذاشته نشد، بلکه تحلیل غلط از شرایط، قالیباف را به حاشیه راند و او را از اولویت خارج ساخت. اگر جناح با قالیباف جلو می‌رفت و بازی به دور دوم کشیده می‌شد ما حرفی برای گفتن داشتیم، البته نه با این مدل ورود قالیباف به صحنه! پس حالا دلیل طرح نواصولگرایی هر چه باشد این نحوه طرح موضوع هم نادرست بود.
* شما به مباحثی که این روزها در برخی رسانه‌ها مطرح می‌شود نظیر پدرخوانده‌های سیاسی و نظایر آن در حوزه اصولگرایی اعتقادی دارید، چنانچه پاسخ‌تان مثبت است این پدرخوانده‌ها وجاهتی هم نزد قاطبه اصولگرایان دارند یا فقط ادای پدرخواندگی را درمی‌آورند؟
** جریان اصولگرا پدرخوانده ندارد، زیرا یک جریان سیاسی اصیل است نه مافیای سیاسی! نهادهایی نظیر جامعتین پدرخوانده نیستند، بلکه پدران روحانی جناح بودند و من حضورشان را بسیار مفید می‌دانستم که متاسفانه نبودشان پاره‌ای از بحران‌های اخلاقی پدید آورده است.
* اینکه برخی بنا به هر دلیل خود را مرجع اصلی اصولگرایی می‌دانند کاملا واضح است، اما سوال اینجاست که آیا این مرجع دانستن به نوعی تحمیل پدرخواندگی در این حوزه سیاسی است؟
** البته باید سازوکار به شکل دموکراتیک سامان داده شود و تصمیم مراجع روحانی حکم راهنمایی داشته و دارد. آنها را پدرخوانده دانستن نشان‌دهنده ناشناختن سازوکار اصولگرایی است.
* باهنر معمولا در برهه‌های زمانی مختلف به‌جای اظهارنظراتی صریح تقریبا مسائل روز را جمع‌بندی می‌کند و برای خالی نبودن عریضه، گاه حرف‌هایی هم می‌زند که به اصطلاح رسانه‌پسند است! حضرتعالی با شناختی که از درون و بیرون اصولگرایان دارید فکر می‌کنید جریان نواصولگرایی از سوی چهره‌هایی همچون باهنر هم پذیرفته شود یا آنان خود را ارجح بر اینگونه بازی‌های سیاسی می‌دانند؟
** باهنر از نخبگان بی‌بدیل و صاحب تجربه جریان اصولگرایی است، طبعا او قادر بود جایگاه بالاتری در نظام حکومتی داشته باشد حتی تا حد ریاست‌جمهوری، ولی او جاه‌طلبی معمول را ندارد و بیشتر می‌کوشد در حاشیه کمک کند. حضور باهنر همیشه به عقلانی‌شدن و اعتدال جریان اصولگرا کمک کرده است.
با تلفیق بحث نواصولگرایی و پدرخوانده‌های اصولگرا، آیا قالیباف بهره‌ای از این تز یا ایده سیاسی خواهد برد؟
* روزی خواهد رسید که اصولگرایان نه به پیوست یک شخص که در درون خود به لزوم پیوستن به نواصولگرایی بدون توجه به پدرخوانده‌ها رضایت دهند؟
** ما باید خود جریان اصولگرایی را بازسازی و در بسیاری موارد نوسازی کنیم. اینکه دائما ساختمانی را به‌دلیل دکور قدیمی یا بعضی نواقص در هم بکوبیم و مجددا در جایی دیگر و با نام جدید بسازیم اقدام پرهزینه و عمدتا نامعقولی است. عقلای بازاریابی سیاسی می‌دانند که ایجاد برند جدید تا چه اندازه دشوار است. برند اصولگرایی را نباید راحت از دست بدهیم.
* به قالیباف حق می‌دهید از سر دلگیری و ناراحتی، خود را از یک گروه سیاسی جدا کرده و به موازات آنان مشغول به فعالیت‌های سیاسی شود یا اینکه اساسا قالیباف را در بازی‌های مهم سیاسی مهره قابل بحثی نمی‌دانید؟
** خطابم به ایشان نیست، اما رنجش و بازی به‌هم زدن یا تبدیل به فردی غرغرو شدن کاری نیست که نخبگان صاحب تجربه انجام دهند، افرادی که دائما شکایت کنند هم خود را خسته می‌کنند و هم دیگران را. اهل سیاست باید صبر و تحمل زیادی داشته باشند و توقعات خود را با واقعیات تطبیق بدهند.
* چقدر تفکرات قالیباف و محسن رضایی را شبیه به‌هم می‌دانید. این دو چهره تقریبا به یک اندازه از سوی اصولگرایان دچار بی‌مهری و عدم توجه شده‌اند؟ آیا محسن رضایی ممکن است به این جبهه یعنی نواصولگرایی بپیوندد؟
** هر کس خودش است و اینکه افراد را دائما ذیل دسته‌بندی‌های از پیش تعیین شده قرار بدهیم، کار صحیحی نیست. آقایان رضایی و قالیباف دو چهره سیاسی مدیریتی با ویژگی‌های خاص خود هستند. هر دو محترم‌‌اند و قابل نقد.
* بزرگ‌ترین مانع بر سر اتفاق‌نظر روی قالیباف، پدرخوانده‌ها هستند یا جبهه پایداری؟
** پدرخوانده را مفروض نگیرید، با اصل آن مخالفم. بحث آقای قالیباف و عدم‌اولویت‌دهی به ایشان محصول یک تحلیل نادرست از واقعیات اجتماع در میان موثرین در اخذ تصمیم بود که البته قالیباف هم قربانی این جو متاثر شد. نباید دنبال مقصر خاصی بود.
* به فقر شدید اصولگرایان در داشتن چهره‌ای که بتواند اصولگرایان را به معنای واقعی رهبری و هدایت کند اعتقادی دارید و اگر نظرتان مثبت است چرا این گروه در راه رفع این نقص بزرگ قدمی برنمی‌دارد؟
** به گمانم ما از فاز رهبری فردی در جناح اصولگرا گذشته‌ایم و چه خوب هم شد عبور کردیم. باید سامانه‌های لازم برای هدایت و مدیریت دموکراتیک جناح را تاسیس کنیم.
* در دو انتخابات پیش‌رو یعنی مجلس 98و ریاست‌جمهوری 1400، اصولگرایان به باهنر بیشتر اعتماد خواهند کرد یا حداد عادل؟ با توجه به بحث‌های ضد و نقیضی که ادامه حضور جمنا را زیرسوال برده فکر می‌کنید جبهه‌ای دیگر ساز و کار این دو انتخابات را رهبری کند یا اینکه جمنا با تغییراتی همین وظیفه را برعهده خواهد گرفت. نقش تز نواصولگرایی قالیباف در اتحاد یا عدم اتحاد اصولگرایان چقدر می‌تواند مهم و پررنگ باشد؟
** برای سناریونویسی هنوز داده‌های اطلاعاتی، بسیار کم است. امیدوارم جناح، تحلیل دقیقی از علل عدم‌موفقیت لازم را مبتنی بر «واقع‌گرایی مقدمه اخذ تصمیمات» کند.
* سابقه فعالیت‌های قالیباف نشان می‌دهد چندان به مرزبندی‌های صفر و صدی حوزه‌های سیاسی پایبندی ندارد. آینده سیاسی قالیباف را چگونه ارزیابی می‌کنید یک چهره سوخته و تمام شده یا چهره‌ای همچنان جدی و مترصد فرصت؟!
** آینده هر فعال سیاسی را رفتار خود او می‌سازد. باید رفتار قالیباف را مشاهده کرد تا مسیر او را ترسیم کنیم.
http://aftabeyazd.ir/?newsid=91135
ش.د9603718