(روزنامه وقايع اتفاقيه ـ 1394/11/17 ـ شماره 59 ـ صفحه 1)
* چه اتفاقی افتاد که بعد از دولت اصلاحات، مردم به این تفکر و دیدگاه رأی ندهند و فردی مانند احمدی‌نژاد بر سر کار بیاید و چنان وضعیتی برای کشور ایجاد کند؟
** یکی از وقایع تلخی که در جامعه ما اتفاق افتاد و باید همه از آن درس بگیریم، این بود که آسیب‌شناسی کنیم که چرا جامعه بعد از سه دولت موفق به طرف احمدی‌نژاد چرخش کرد؟ دولت جنگ انصافا یکی از دولت‌های موفق بود که با کمترین امکانات توانست یکی از بزرگ‌ترین جنگ‌ها را اداره کند. این جنگ یکی از معدود جنگ‌هایی بود که در400 سال اخیر در کشور ما رخ داد و بدون اینکه حتی یک وجب از خاک خود را از دست بدهیم، توانستیم جنگ را به پایان برسانیم. یکی از برگ‌های زرین تاریخ جمهوری اسلامی، جنگ هشت ساله است. همچنین دولت سازندگی با تمام سختی‌هایی که وجود داشت و با اینکه بیش از 1000 میلیارد دلار خسارت دید، توانست از خاکستر خارج شود و با تدبیری که به کار برد ،کشور را به ثبات، آرامش و بازسازی برساند. سومین دولت موفق هم دولت اصلاحات بود. در این سه دولت کارآمد، به خاطر کاستی‌هایی که در حوزه اقتصاد به وجود آمد یا بی‌توجهی به اقشار پایین‌دست جامعه که عامل ایجاد یک طبقه جدید اجتماعی شد، باعث شد یک دوره به‌شدت تلخ در دولت بعد را مشاهده کنیم.
* این مشکل در سال‌های گذشته آسیب‌شناسی نشده است؟
** باید این عامل آسیب‌شناسی شود. کشور در دوره هشت ساله احمدی‌نژاد، خسارات زیادی دید که این هزینه‌ها و خسارات، کمتر از خسارات دوره جنگ نیست. در دوره هشت ساله جنگ، فقط خسارات مادی به کشور وارد شد ولی شاهد رشد شدید معنویت بودیم و روحیه ایثار و گذشت و از‌خود‌گذشتگی تقویت شد. موارد بسیار عجیبی در دوره هشت ساله جنگ دیدیم و خانواده‌هایی بودند که پنج فرزندشان را برای دفاع از میهن از دست دادند و زوج‌های جوانی که حلقه ازدواجشان را برای کمک تقدیم می‌کردند ولی در دوره هشت ساله بعد از دولت اصلاحات، خساراتی مانند فسادهای بزرگ را شاهد بودیم و اتفاقاتی که رخ داد به‌هیچ‌وجه قابل کتمان نیست. روابط اجتماعی به‌شدت آسیب دید و میزان سرمایه اجتماعی در کشور به‌شدت کاهش پیدا کرد و دروغ به یکی از رفتارهای عادی و روزمره سیاست‌مداران و مردم تبدیل شد. همچنین اختلاف در بین سیاست‌مداران به اوج خودش رسید. کاهش اعتبار جهانی نیز یکی دیگر از خسارات دوره هشت ساله آقای احمدی‌نژاد است، بنابراین باید این سؤال را از خودمان بپرسیم که چه اتفاقی افتاده است؟
* درست است که همه تقصیرها را به گردن این دولت بیندازیم؟
** شاید همه ما مقصر باشیم و نباید همه این اتفاقات را به گردن طرف مقابل بیندازیم. جریان اصلاح‌طلبی در سال 84 باید بخشی از این تقصیر را عهده‌دار شود تا بتواند مواردی که به گردن او نیست، از روی دوش خودش بردارد. اگر بخواهیم مجموع آرای نامزدهای اصلاح‌طلب را محاسبه کنیم، حدود سه میلیون بیشتر از میزان آرای نامزدهای محافظه‌کار است. آرای آقای هاشمی، کروبی، معین و مهرعلیزاده، بیش از 16 میلیون رأی و در مقابل آرای احمدی‌نژاد، قالیباف و لاریجانی حدود 13 میلیون رأی است. پس این نشان می‌دهد که اگر در جریان اصلاحات، عقلانیت و مدیریتی مبتنی بر منافع ملی و آینده شکل می‌گرفت، هرگز این اتفاق تلخ رخ نمی‌داد. البته آقای هاشمی در سال 76 نشان داد، به انتخابات آینده بی‌توجه نیست و در خطبه آخر نماز جمعه خود به تقلب‌های احتمالی اشاره کرد و پسرش محسن را به عنوان بازرس ویژه معرفی کرد تا اتفاق بدی نیفتد. بنابراین ما می‌توانستیم با تعامل و گفت‌وگو و کناره‌گیری نامزدهایی که می‌دانستند آرای زیادی ندارند، تشتت در جبهه اصلاحات را کم کنیم.
* چرا اصلاح‌طلبان برخی مواقع اجماع کافی ندارند و این از‌هم‌گسیختگی باعث شکسته‌شدن آرای آنها در بین اصولگرایان یا حتی در سال 84 باعث روی کار‌آمدن احمدی‌نژاد می‌شود؟
** الان زمان مناسبی برای پرداختن به این موضوع نیست و فرصت زیادی تا برگزاری انتخابات مجلس نمانده است ولی بعد از انتخابات مجلس دهم، من هم معتقدم که باید این اتفاق بیفتد.
* چرا در 8 سال دولت‌های نهم و دهم که فرصت کافی وجود داشت، این مشکل آسیب‌شناسی نشد؟
** من هم با شما همراهم و بعد از انتخابات هفت اسفند آمادگی دارم که درباره این موضوع صحبت و تبادل نظر کنم. شما هم پرونده‌ای به این امر اختصاص دهید و من شما را همراهی می‌کنم.
* برخی چهره‌های مطرح اصول‌گرا از جمله ناطق نوری، لاریجانی، هاشمی‌رفسنجانی و علی مطهری هم از تفکر و جریان اصول‌گرایی جدا شده‌اند و شاید بتوان گفت که بریده‌اند یا ناامید شده‌اند. مثلا مطهری معتقد است که اگر اصول‌گرایی ماهیت و تفکرش را اصلاح نکند، توسط مردم حذف می‌شود. به نظر شما چه اتفاقی افتاده که اصولگرایان اصیل در حال جدا‌شدن از این جریان هستند؟
** اصولگرایان هم بخشی از بدنه جامعه هستند. به نظرم اصول‌گرایی امروز دچار فقر تئوریک شده و امکان اینکه بتواند پاسخگوی نیازهای جامعه و تفکر اصول‌گرایی و جوانانش باشد را ندارد. به‌همین‌دلیل در جریان هشت ساله بعد از دولت اصلاحات، به‌شدت منفعل شد و تنها گروه فعال، تیم آقای احمدی‌نژاد در دولت بود و این مجموعه با شتاب می‌دوید ولی به آنها نمی‌رسید. اصول‌گرایانی که جریان‌ساز بودند و نامزدها را مدیریت می‌کردند، منفعل شده‌اند. البته اصولگرایان شاید آغاز شکست خود را با روی کار‌آمدن دولت اصلاحات در سال 76 می‌دانند ولی من معتقدم ضربه‌ای که در دولت احمدی‌نژاد خوردند، آنها را به سمت نابودی سوق داد و چیزی از آنها باقی نماند.
* چه شد که افراد تأثیرگذار از مجموعه جامعه روحانیت مبارز جدا شدند؟
** البته به نظرم آقایان هاشمی رفسنجانی و روحانی، هر چند عضویت جامعه روحانیت مبارز را داشتند ولی از ابتدای انقلاب تاکنون سعی کردند، مشی اعتدالی خود را حفظ کنند ولی از نظر عملیاتی سعی کردند، در میانه حوزه سیاسی کشور قرار بگیرند. اما به‌چهره‌ای مثل ناطق نوری که همیشه منتسب به جریان اصول‌گرایی بود و می‌توانست بعد از نبود آقای مهدوی‌کنی، برگ برنده جریان اصول‌گرا باشد، بی‌اعتنایی شد و جامعه روحانیت نتوانست از این فرصت استفاده کند. به نظرم جامعه روحانیت، اشتباه بزرگی مرتکب شد و می‌توانست با دعوت از آقای ناطق‌نوری که یک چهره تأثیرگذار و توانمند در زمینه بازسازی جامعه روحانیت بود به خود کمک کند تا با تجربه گران‌قیمتی که در وزارت کشور و ریاست مجلس و توان عملیاتی برای تیم‌سازی و کادرسازی داشت، خود را بازیابی کند ولی جامعه روحانیت به فرصت‌سوزی افتادند و بعد از فوت آقای مهدوی‌کنی، به سراغ موحدی‌کرمانی رفتند که در مقایسه با ناطق نوری قطعا از آن توانمندی تشکیلاتی برخوردار نبود و عملا این تشکل، تأثیر قبلی خود را از دست داد. به نظرم در سال‌های اخیر اصولگرایان، توانمندی تصمیم‌سازی و شجاعت نقد خود و لزوم توجه به جوانان را از خودشان سلب کردند. از طرفی با فقر تئوری و از طرف دیگر با پدیده‌ای مثل احمدی‌نژاد و از دست‌دادن چهره‌های تأثیرگذار و توان‌نداشتن برای جذب چهره‌های توانمند، مثل ناطق نوری و باهنر مواجه شدند، درصورتی که برایشان این امکان وجود داشت تا بتوانند خون جدیدی در کالبد اصول‌گرایی بدمند ولی این فرصت را از دست دادند.
* آنها از فرصتی مانند علی لاریجانی هم نتوانستند استفاده کنند و به فرصت‌سوزی افتاده‌اند.
** همین‌طور که اشاره کردید، آنها فرصتی مانند علی لاریجانی را به عنوان آخرین فرصت از دست دادند، چراکه او پتانسیلی برای جریان اصول‌گرایی بود و زمانی که از قم برای نامزدی مجلس شورای اسلامی ثبت‌نام کرد، با عنوان یک چهره مستقل ثبت‌نام کرد. کسی که دو دوره رئیس مجلس بوده و از تفکر و موضع اصول‌گرایی برخاسته است و برای رسیدن به اینجا هزینه‌های زیادی صرف وی شده، چه اتفاقی افتاده که برای این دوره مجلس، از اصول‌گرایی فاصله گرفته و مستقل وارد عرصه انتخابات شده است یا حتی مواضعی که در سال‌های اخیر، ازسوی علی مطهری در قبال این جریان گرفته شده، قابل تأمل است و می‌توان گفت، این مثال‌ها ریزش‌هایی است که در جریان اصول‌گرایی اتفاق افتاده است؛ این ریزش‌ها در کنار ناطق نوری و ثبت‌نام‌نکردن محمدرضا باهنر برای مجلس دهم، من را نیز به عنوان یک فعال سیاسی اصلاح‌طلب نگران کرده است، زیرا تضعیف جریان اصول‌گرایی به نفع کشور نیست و نباید از این اتفاقی که برای جریان اصول‌گرایی می‌افتد، خوشحال باشیم.
برای مثال وضعیت اصول‌گرایی و اصلاح‌طلبی مانند دو تیم فوتبال پایتخت، یعنی پرسپولیس و استقلال است و تضعیف دیگری، موجب تضعیف رقیب دیرینه‌اش خواهد بود و زمانی این دو تیم می‌توانند همچنان در صدر بمانند و تیم ملی قدرتمندی داشته باشیم که هر دو قدرتمند باشند! بنابراین به نظر می‌رسد، درون جریان اصول‌گرایی اتفاقاتی در حال وقوع است که زمینه‌ساز ضعف ساختاری جامعه روحانیت مبارز و جریان اصول‌گرایی را درپی دارد که قطعا به نفع کلیت جامعه نیست. به نظرم فعالان سیاسی هر دو جریان باید مراقب باشند جریان‌های جدیدی که وارد عرصه سیاست می‌شوند، مبنا و پایگاهشان عرصه سیاست نیست و از حوزه‌های دیگر وارد این عرصه شده‌اند و نوع حضورشان، تابع مقررات و بازی سیاسی نیست و به راحتی می‌توانند قواعد بازی سیاسی کشور را به‌هم بزنند، بنابراین همچنان مُصر هستم نیروهای سیاسی کارآزموده در هر دو جریان، باید بیشتر در کنار یکدیگر باشند چون ما با هم در یک کشتی نشسته‌ایم و این کشتی نباید آسیب ببیند و اگر موریانه بخواهد در این کشتی فعال شود، فارغ از فعالیت‌ها و رقابت‌هایی که بین این دو جریان اصلی در کشور وجود دارد، این کشتی است که آسیب می‌بیند؛ بنابراین اگر تلاش شود اصلاح‌طلبان و اصولگرایان به جای اینکه فعالیت جریانی داشته باشند، در قالب احزاب فعالیت کنند، می‌توانند بیشتر مؤثر باشند و راه‌حل نجات کشور از شرایطی باشند که بیش از سه دهه است درگیر آن هستیم.
* موضوع تحزب در کشور بسیار بااهمیت است. نداشتن حزب در کشور آسیب‌های زیادی به انتخابات می‌زند، چه باید کرد که یک حزب قوی در کشور بتوانیم تشکیل دهیم؟
** معتقدم حزب، تنها راه نجات کشور از بن‌بستی است که در آن گرفتار شده‌ایم؛ متأسفانه جایگاه حزب در کشور ما به خوبی تبیین نشده است!
ما مشکل جدی در قانون احزاب داریم و بین قانون احزاب و قانون انتخابات تعریف روشنی وجود ندارد و از این ناحیه آسیب زیادی دیده‌ایم، بدون اینکه در این انتخابات تکلیف احزاب روشن باشد، چندین انتخابات برگزار کرده‌ایم، ولی هیچ جایگاهی در قدرت و کابینه دولت برای احزاب فراهم نشده است.
ما آرام‌آرام به سمت برقراری یک رابطه منطقی و پیوند استوار پیش می‌رویم و طرحی را قبلا ارائه کرده‌ایم. ما نیازمند قانون جامع فعالیت سیاسی در کشور هستیم که این قانون جامع باید همه قوانین انتخابات کشور در آن تجمیع شود تا همه قوانین مربوط به احزاب و جرم سیاسی در آن جا بگیرد و تعریف شود، زیرا این در حوزه فعالیت‌های سیاسی شکل می‌گیرد و حتی رسانه‌های مربوط به احزاب و جریان‌های سیاسی در این حوزه باید تعریف شوند.
به نظرم ما نیازمند شکل‌گیری یک سازوکار هستیم که صفر تا صد همه اقدامات سیاسی را در خود جای دهد تا بتوانیم افرادی که می‌خواهند در عرصه سیاسی کشور فعالانه مشارکت کنند را حمایت کنیم. همچنین حامی احزاب قوی باشیم که هم بتوانند رقابت کنند و هم در چارچوب منافع ملی قدم بردارند و توان این را داشته باشند که دستگاه‌ها را در برابر مردم و نهادهای مدنی مجبور به پاسخگویی کنند.
* به جرم سیاسی اشاره کردید؛ به‌تازگی مجلس طرح جرم سیاسی را تصویب کرد که البته بندهایی از آن به کمیسیون مربوطه برگردانده شد و برخی معتقدند تعریف‌نکردن جرم سیاسی به‌این‌صورت، بهتر از تعریف‌کردن آن است!
** به نظر شما تعریف جرم سیاسی با این شرایط می‌تواند پاسخگوی نیاز جامعه ما باشد؟ خیلی تلخ و ناگوار است که قانون اساسی ما سال 58 به تصویب رسید و در آن سال، جرم سیاسی مطرح و هیئت منصفه در آن پیش‌بینی شد، ولی از سال 58 تاکنون که سال 94 است، تعریفی از این جرم نداریم و برخی نیروهای شایسته کشور که در فضای سیاسی انتخابات حضور داشتند و تصور می‌کردند در عرصه سیاسی رقابت می‌کنند، به این دلیل اینکه جرم سیاسی در کشور ما تعریف نشده است و هیئت منصفه‌ای در دادگاه وجود نداشتند، در ردیف جرائم امنیتی قرار گرفته‌اند، در‌حالی‌که اگر جرمی مرتکب شده باشد، در قالب جرم سیاسی است، بنابراین زخمی که از سال 88 بر پیکر جامعه و فعالان سیاسی ما خورده، هنوز جراحت آن خوب نشده است. همچنین معتقدم تعریف جرم سیاسی در این مجلس به صورت لایحه قطعا ناکارآمد است و اگر تعریف جرم سیاسی را در کنار قانون احزاب، فعالیت انتخاباتی، رسانه، جابه‌جایی قدرت و پاسخگویی به مردم و در کنار حقوق و تکالیفی که در قانون اساسی آمده و ذیل فصل پنجم است، نیاید، نمی‌تواند کارآمد باشد.
* اصلاح‌طلبان پس از شکست سال 84 تجربه‌ای به دست آوردند و در سال 92 با تدبیر توانستند به پیروزی برسند. آیا این استراتژی باعث شده است با توجه به ردصلاحیت گسترده اصلاح‌طلبان در انتخابات همچنان تأکید به حضور حداکثری مردم پای صندوق‌های رأی داشته باشند؟ چه تعریفی از این تأکید بر مشارکت عمومی در انتخابات دارید؟
** قطعا راهبردی که در 92 شکل گرفت یکی از نقاط قوت جریان اصلاح‌طلبی تعریف می‌شود و این جریان توانست بعد از ضربه‌ای که در سال 88 به کشور و این جریان وارد شد، در یک بازسازی فکری از آن فضا فاصله بگیرد. اصلاح‌طلبان با توجه به این هزینه‌ها ترجیح داده‌اند به منافع ملی بیندیشند و با نظام سیاسی قهر نکنند و تقابل را پیشه نکنند. اصلاح‌طلبان با این حضور فعال ثابت کردند، جز تعالی ایران و رشد و پیشرفت کشور به چیزی فکر نمی‌کنند و با فرمول گفت‌وگو با بدنه جامعه توانستند پیروزی انتخابات 92 را رقم بزنند. این پیروزی یک اتفاق روشن و قابل دفاع هم برای نظام سیاسی و حاکمیت و هم برای اصلاح‌طلبان است. از آن‌جایی که شاهد انتقال آرام قدرت و کاهش تنش در این انتخابات بودیم، بدون توجه به اشتباه راهبردی رد صلاحیت آقای هاشمی در انتخابات 92 می‌توان این انتخابات را به عنوان یک الگو بدانیم. به نظرم بدون توجه به اتفاق تلخی که در رد صلاحیت‌های گسترده در این دور انتخابات رخ داد این اتفاق را می‌توانیم به پیروزی تبدیل کنیم. همچنین روندی که می‌تواند به یک بازی باخت - باخت تبدیل شود و باختی برای نظام سیاسی با کاهش مشارکت و از نفس‌افتادن رقابت‌ها در انتخابات و قهر مردم از صندوق‌ها و حضور‌نداشتن نیروهای ملی و دلسوز و متعادل اصلاح‌طلب و حامی دولت و حتی اصول‌گرای معتدل باشد، این امکان وجود دارد که این بازی را به برد-برد تبدیل کنیم.
* درباره این امکان بیشتر توضیح دهید.
** با جمع‌شدن این نیروها تحت یک ائتلاف چهارضلعی با عنوان «جبهه نجات فردای ایران اسلامی» می‌توانیم به نتیجه برسیم. این جبهه نجات می‌تواند کمکی باشد برای حضور تمامی نیروهای در چارچوب قانون اساسی و حفظ جایگاه ایران در موقعیت مناسب برای تبدیل‌شدن به قدرت منطقه. همچنین برای جلوگیری از افراط‌گرایی کوری که کشور را به سمت ناکارآمدی و فساد گسترده پیش برد، حضور نیروهایی که می‌توانند با مشی اصلاح‌طلبی، اصول‌گرایی یا اعتدال برای اعتلای نام ایران در کنار یکدیگر قرار بگیرند تا بتوانیم ایرانی آباد، آزاد، مستقل و قدرتمند داشته باشیم لازم و ضروری است.
* چه کسانی تاکنون از این طرح و این پیشنهاد استقبال کرده‌اند؟
** همه چهره‌ها و شخصیت‌های سیاسی اعم از اصلاح‌طلب و اصول‌گرا و اعتدالی از این ایده با عنوان «تحول‌خواهان» استقبال کرده‌اند و هیچ چهره سیاسی تاکنون دراین‌باره مخالفتی نداشته‌اند. این ایده می‌تواند شکل بگیرد، بنابراین برای تبدیل این ایده به ائتلاف، فعالان عرصه سیاست باید با یکدیگر گفت‌وگو کنند و راهکار اجرای آن را تبیین کنند.
* پیش‌بینی شما از مجلس آینده چیست و اصلاح‌طلبان با این نیروهای تأیید شده می‌توانند یک فراکسیون قدرتمند تشکیل دهند؟
** به‌خاطر رد صللاحیت‌ها برخی تلاش می‌کنند فضایی از یأس در کشور ایجاد کنند و برخی خارج‌نشینان ازجمله خانم شیرین عبادی هم بر طبل تحریم انتخابات می‌کوبند و برخی صداها از بی‌بی‌سی فارسی و صدای آمریکا مردم ایران را به تحریم انتخابات دعوت می‌کنند، ولی باید به این افراد بگوییم، این صداها در داخل کشور جایگاهی ندارند. جامعه کاملا هوشیار است و با حضور پای صندوق‌های رأی می‌توانند یک 92 دیگر را رقم بزنند. بنابراین ما اصلاح‌طلبان گامی که در 92 برداشته‌ایم را در 94 تکمیل می‌کنیم و با حضورمان نشان می‌دهیم جامعه مأیوس نیست و نخبگان و احزاب همه جرایان‌های اصلاح‌طلب و اصول‌گرا و میانه‌رو می‌توانند فعالانه وارد عرصه انتخابات شوند. یک تفکر خاص دولت یازدهم را هدف قرار داده و سعی می‌کند برای اولین‌بار دولتی چهارساله داشته باشیم. حداقل برای تداوم دولتی که تازه توانسته برجام را به نتیجه برساند و ثباتی حداقلی در کشور ایجاد کند، جامعه باید کمک کند. اگر مردم این پیام را دریافت کنند و با رأی‌دادن به لیستی که آماده می‌کنیم، می‌توانیم مجلسی جوان‌تر و توانمند‌تر و در چارچوب منافع ملی تشکیل دهیم.
* جریانی، تأکید به مأیوس‌کردن مردم پای صندوق‌های رأی دارد.
** قهر به صندوق و اعتراض به این روند، راهکار مناسب نیست. ممکن است نامزدهای مطلوبمان تأیید نشده باشند ولی مردم با حضورشان پای صندوق‌ها می‌توانند از حضور برخی افراد در مجلس جلوگیری کنند.
* اصلاح‌طلبان از قدرت کنار گذاشته شده‌اند و برخی به دنبال حذف این جریان هستند، شما این موضوع را قبول دارید؟
** شاید به نظر برسد که در دولت روحانی اصلاح‌طلبان جایگاهی ندارند ولی درواقع این دولت، دولت اصلاح‌طلبان است. ما می‌توانیم به سمتی برویم که مجلس اصلاح‌طلب سرشناس نداشته باشد ولی اگر این روش را ادامه دهیم، این بهترین فرصت برای ما است که جوانان خوبی تربیت‌کنیم.
http://www.vaghayedaily.ir/fa/News/1975
ش.د9406105