(روزنامه اعتماد – 1396/10/12 – شماره 3991 – صفحه 2)
* اصلاح‌طلبان همواره و در مقاطع زماني مختلف با اتهاماتي روبه‌رو بوده‌اند. در جريان حوادث اخير اما مواضع اصلاح‌طلبان در راستاي منافع ملي و بحران پديد آمده بوده است. اين نگاه را از جهت حفظ منافع ملي ناشي از چه مي‌دانيد؟
** اول بايد از يك قاعده كلي سخن گفت. شرط ماندگاري و اثربخشي در سياست پيروي از قاعده و اصول است. اگر قواعدي داشته‌باشيم كه در زمينه‌هاي مختلف راهنماي برخورد با مسائل باشد، اين امكان وجود دارد كه سياست‌ورزي اخلاقي و انساني داشته‌باشيم. اصلاح‌طلبان قواعدي دارند كه راهنماي برخوردشان با اتفاقات مختلف است. از همين رو زياد منتظر تشويق يا ترغيب يا از آن طرف تكذيب و حمله نيستند. اصلاح‌طلبان تلاش مي‌كنند مطابق با قواعدي كه به آن اعتقاد دارند با مسائل برخورد كنند. اصلاح‌طلبان به چند قاعده اصلي باور دارند كه موضع ما را در مقابل وقايع اخير مشخص مي‌كند. قاعده اول اين است كه ما تعهد كرديم از حقوق قانوني مردم در اعتراض و انتقاد از طريق راهپيمايي و تظاهرات دفاع كنيم. اگر از لفظ قانوني استفاده مي‌كنم به اين دليل است كه راهپيمايي‌ها و تظاهرات‌ها متكي به اصل ٢٧ و ٨ قانون اساسي است كه اعتراض مسالمت‌جويانه و انتقاد نسبت به حكومت از طريق صلح‌آميز را حق مردم مي‌شناسد و اجازه مي‌دهد به صورت مسالمت‌آميز تظاهرات كنند.
قاعده دوم اين است كه همه اصلاح‌طلبان استفاده از خشونت و قهر و تخريب چه در مورد اموال عمومي و چه اموال خصوصي را از سوي هر كسي محكوم مي‌كنند. قاعده كلي جريان اصلاح‌طلبي هم دفاع از گذار مسالمت‌آميز به مردم‌سالاري بيشتر با تكيه بر شهروندان ايراني است كه البته به گزاره شهروندان ايراني تاكيد ويژه‌اي دارد. اگر اين سه قاعده را كنار هم بگذاريم تكليف اصلاح‌طلبان در مورد تظاهرات اخير روشن مي‌شود. اعتراضاتي كه صورت مي‌گيرد مهم نيست خطابش به چه كسي است يا چه موضوعي را مورد اعتراض قرار مي‌دهد. متاسفانه برخي جريان‌ها در كشور بر حسب اينكه افراد به كه يا چه انتقاد و اعتراضي دارند موضع‌گيري مي‌كنند.
فرض كنيد اگر به دولت حمله كنند مجاز هستند اما در صورتي كه مرزهاي اعتراض تغيير كرده و به سمت نهادهاي ديگر برود بلافاصله واكنش نشان مي‌دهند. در حالي كه ما معتقديم موضوع اعتراض مهم نيست بلكه روش اعتراض مهم است. آيا از تخريب استفاده مي‌شود يا استفاده نمي‌شود؟ حتي به كاربردن الفاظ تند هم لزوما به معناي خشونت‌آميز بودن تظاهرات نيست. ممكن است خلاف اخلاق يا قانون باشد اما نمي‌توان لزوما به آن برچسب خشونت‌آميز زد. اصلاح‌طلبان اصول مشخصي دارند و در برخورد‌هاي سياسي قاعده‌مند عمل مي‌كنند. ما پيش از اين از اعتراض‌هايي در كشور حمايت و دفاع كرده‌ايم و امروز هم ضمن دفاع از حق اعتراض و انتقاد به روش و شيوه پيش گرفته شده معترض هستيم و با آن مخالفيم.
* با اين حال اصلاح‌طلبان همواره متهم بوده‌اند كه در جريان اعتراضات و بيان انتقادات منافع ملي را در نظر نمي‌گيرند.
** اصلاح‌طلبان همواره به مخالفت با منافع ملي متهم بودند. دليل آن هم يك‌طرفه به قاضي رفتن است. ما با نوعي ناجوانمردي رسانه‌اي مواجه هستيم؛ آن هم از سوي رسانه‌هايي كه متعلق به همه مردم هستند و توسط نهادهايي اداره مي‌شوند كه از امكانات عمومي بهره‌مند هستند با اين حال درست مثل سخنگوي يك جناح سياسي خاص عمل مي‌كنند و تلاش دارند اصلاح‌طلبان را زير ضرب ببرند و متهم كنند. متاسفانه نهادهايي كه بايد بي‌طرف باشند و منصفانه قضاوت كنند بي‌طرفي را كنار گذاشتند. امروز هم ما و هم جناح مقابل اگر مي‌خواهيم روابطي بر مبناي منطق و مسالمت و پيشبرد اهداف داشته‌باشيم بايد به قاعده‌اي كلي توجه كنيم. بايد از برخورد با معيارهاي دوگانه پرهيز كنيم. آن چه كه دايما غرب را به آن متهم مي‌كنيم و مي‌گوييم استاندارد دوگانه دارند.
اتهاماتي چون در نظر نگرفتن منافع ملي كه برخي جريان‌ها در مورد جريان اصلاح‌طلبي مطرح مي‌شود كه هيچ‌وقت امكان پاسخگويي در مورد آن وجود نداشته است. هيچ‌وقت نگذاشتند منصفانه جواب دهيم وگرنه اصلاح‌طلبان در مورد همه اين اتهامات پاسخ‌هاي قدرتمندي داشتند. متاسفانه يك طرفه به قاضي رفتن طبيعتا راضي بازگشتن را به همراه دارد.
* اساسا شما قائل به عبور معترضان از شيوه‌هاي اصلاح‌طلبانه هستيد؟
** تعداد كساني كه اين‌گونه شعارها را بيان كردند قليل است و نمي‌شود آن را به جرياني سراسري تعميم داد. عده‌اي پيش از اين هم به روش‌هاي اصلاح‌طلبانه باوري نداشتند و معتقد بودند بايد از طرق ديگري به نتيجه رسيد. البته بايد در نظر گرفت كه اين شعار حاصل وضعيت رواني خاص فعلي است. برخي از يك سو مايوس شدند و از يك طرف تحقير، يأس و تحقير به خشم منجر مي‌شود و خشم هم به تهور مي‌رسد. در واقع يك باره احساس مي‌شود چيزي براي از دست دادن وجود ندارد و بايد دست به هر كاري زد بنابراين به هر آب و آتشي مي‌زنند. گويي برنامه‌اي طراحي شده بود كه مردم تحقير و مايوس شوند.
مردم در انتخابات به برخي راي ندادند و آنها را كنار گذاشتند اما بعد از انتخابات همان افراد در پست‌هاي مهمي و تاثيرگذار و تعيين‌كننده‌اي تثبيت مي‌شوند. اين اتفاق اين پيام را دارد كه راي شما هيچ اثري در ايجاد تغيير در تركيب سياسي حكومت ندارد و شما هر رايي بدهيد و هر كسي را حذف كنيد آنها پست‌هاي بالاتري مي‌گيرند. فرض كنيد آخرين فرد منتخب كه پايين‌ترين ميزان راي در انتخابات را داشته به عنوان رييس يك نهاد غير انتخابي منصوب مي‌شود. اين نوعي تحقير راي مردم است. دستگاه‌هاي حكومتي دايما به مردم اعلام مي‌كنند راي شما بي‌اثر است و نمي‌توانيد هيچ چيز را تغيير دهيد.
از آن سو اصلاح‌طلبان هم دايما دعوت به راي مي‌كنند و معتقدند از طريق انتخابات و روش‌هاي مسالمت آميز بايد اقدام كرد. وقتي دايما مردم را تحقير و مايوس مي‌كنيم بايد منتظر خشم و تهور آنها نيز باشيم. طبيعي است كه اين خشم و تهور اصلاح‌طلبانه نيست بلكه قهرآميز است. تمام تلاش‌هاي اين مدت گويي اين پيام را داشته كه راي شما بي‌تاثير بوده است. وقتي ما چنين چيزي را به مردم مي‌گوييم چطور انتظار داريم از كساني دفاع كنند كه از راي دادن و انتخابات حمايت مي‌كنند اما باز هم معتقدم عبور از جريان‌هاي سياسي همچون اصلاح‌طلبي اتفاق نيفتاده است.
* با توجه به شرايط موجود اصلاح‌طلبان بايد در مواضع‌شان به چه مواردي دقت كنند كه به ناديده گرفتن حق مردم در اعتراض منجر نشود؟
** اصلاح‌طلبان از بازگشت فضاي امنيتي به كشور نگرانند. به همين دليل سعي مي‌كنند با اعتراضات محافظه‌كارانه برخورد كنند. آنها نگرانند فضاي امنيتي به وجود بيايد و همين تحركات كوچك در زمينه مطبوعات و احزاب نيز محدود شود. ترس از بازگشت فضاي امنيتي آنها را محافظه‌كار كرده است. در عرصه سياست همانطور كه نبايد با تاييد همه‌جانبه مردم محبوبيت كسب كنيم گاهي لازم است شجاعت داشته و برخي روال‌ها را محكوم كنيم حتي اگر منجر به خشم مردم شود.
آنچه ما بر آن تاكيد مي‌كنيم برخورد توام با سعه صدر و مسالمت‌آميز با تظاهر‌كنندگان و پذيرش حق‌شان از يك‌سو است و از يك طرف محكوم كردن روش‌هاي خشن است كه البته فقط عليه حكومت نيست. برخي اقدامات و شعارها شكاف‌هاي اجتماعي ميان مردم ايجاد مي‌كند. اصلاح‌طلبان نمي‌توانند با اين مسيرها همراهي كنند اما گاهي از ترس فلج مي‌شوند. آنقدر كه از فضاي امنيتي ترس دارند شروع مي‌كنند به ارايه تحليل‌هاي محافظه‌كارانه. نبايد فراموش‌كنيم كه ما براي اصلاح وضع موجود آمديم نه حفظ وضع موجود. بنابراين بايد در روش‌ها و تحليل‌ها دقت كنيم تا مرز باريك ميان ما و محافظه‌كاران در اين زمينه حفظ شود. البته اين اتفاق سخت است و به گفت‌وگوي دروني و كنار گذاشتن نگراني‌هاي ناشي از حرف زدن در عرصه عمومي نياز دارد.
* عمده اختلاف ديدگاه شما با ساير جريان‌هاي سياسي در تحليل اعتراضات اخير چيست؟
** عمده‌ترين اختلاف ما با ساير جريان‌ها در برخورد و ارزيابي اين تظاهرات‌ها است. برخي بر موضوع اعتراض‌ها تمركز مي‌كنند در حالي كه تمركز ما بر روش اعتراض است. ما مجاز مي‌دانيم كه مردم به هر موضوعي و در هر سطحي اعتراض كنند. در حالي كه برخي خط قرمزهايي دارند و در مورد بعضي از موضوعات انتقاد را مجاز نمي‌دانند. بحث ما بر سر روش است. آنچه از نظر ما مشخص‌كننده ناروا بودن يك حركت اجتماعي است، روشي است كه مورد استفاده قرار مي‌گيرد؛ نه لزوما هدفي كه دارد. معتقدم كه اگر مردم با روش‌هاي خشونت‌آميز حتي عليه امريكا و داعش هم تظاهرات كنند، اصلاح‌طلبان نبايد آن را تاييد كنند.
* آيا شما هم به موضوع قانوني بودن يا نبودن تظاهرات ورود مي‌كنيد و همچون نهادهاي دولتي بر اين باوريد كه اعتراض‌ها بايد مجوز داشته باشد؟
** بحث اصلي من بر سر مسالمت‌آميز بودن است. اصل بر اين است كه تظاهرات مسالمت‌آميز است مگر اينكه خلاف آن ثابت شود. اصل بر اين است كه مردم حق دارند كه اعتراض خود را از طريق تجمع و تظاهرات ابراز كنند. اينجا حقوق خصوصي و عمومي موضوعيت دارد. اگر اين اعتراض به تخريب مغازه فردي منجر شود، وارد حقوق خصوصي شده و بايد جبران شود. اگر به تخريب اموال عمومي منجر شود، قانون بايد تسهيل‌كننده تجمع باشد. به خاطر دارم كه در دوره اصلاحات وزارت كشور به دنبال اين بود تا مراسمي را تدارك ببيند كه مردم بتوانند آزادانه آنجا جمع شوند؛ بدون اينكه اختلالي در رفت و آمد عمومي ايجاد شود و امكان آسيب زدن به اموال عمومي وجود داشته باشد، اعتراضات و انتقادات‌شان را مطرح كنند.
البته بهتر اين است كه در بلندمدت اين كار را انجام دهيم و امكاناتي فراهم شود تا مردم در موقعيت‌هايي كه امكان زيرپاگذاشته شدن حقوق عمومي نيست، انتقاد و اعتراض كنند. اصل بر مجاز بودن تجمعات است. قانون اساسي صراحتا مي‌گويد كه مردم حق دارند تظاهرات كنند و مقيد به موضوعي نيست. بعدها ما قيد مجوز گرفتن را اضافه كرده‌ايم. از سويي غيرقانوني بودن يك كار به معناي غيرمسالمتآميز بودن آن نيست. مساله نافرماني مدني كه امثال نلسون ماندلا و گاندي از آن استفاده مي‌كردند غيرقانوني بود اما غيرمسالمتآميز نبود. اصلاح‌طلبان بايد حواس‌شان را جمع كنند كه ما با غير مسالمت‌آميز و قهرآميز بودن مشكل داريم. مگر تظاهرات عليه عربستان مي‌شود تظاهرات‌كنندگان براي اخذ مجوز اقدامي كنند؟
* راهكار برون‌رفت از اين بحران ساخته‌شده را چه مي‌دانيد؟
** بهترين راه اين است كه هر نوع سركوب و برخورد قهرآميز منع شود. بايد رفتار نيروهاي انتظامي و نظامي با مردم كنترل شود. از طرفي هم بايد به آنها مجوز دهيم تا در فضاهاي خاصي كه به اموال عمومي صدمه نمي‌خورد اعتراض خود را بيان كنند. سالن‌هاي ورزشي را مي‌توان در اختيار آنان قرار داد. آنجا اعتراض‌ها حساب و كتاب پيدا مي‌كند. البته بايد با معترضان گفت‌وگو هم كرد.
* اين گفت‌وگو بايد در چه سطحي اتفاق بيفتد آن هم براي اعتراضاتي كه مشخص نيست شروع‌كنندگانش چه كساني و چه جرياني بوده است و الان از سوي چه كساني و جرياني هدايت مي‌شود؟
** بايد نيروهاي سياسي با مردم معترض وارد گفت‌وگو شوند. اين كار مي‌تواند از طريق رسانه‌ها، فضاي مجازي يا حتي رو در رو اتفاق افتد. اما مهم‌تر از آن اين است كه همه ما بايد به يك سوال جواب دهيم. چه شد كه حدود هفت ماه از يك انتخابات پرشور و پرهيجان و نسبتا رقابتي كه همراه با اعتماد عمومي بوده عده‌اي رو به تخريب نشاط و اعتماد عمومي مي‌آورند؟ افرادي با احساس بي‌آيندگي به خيابان‌ها ريخته‌اند. در اين مساله هم نقش حكومت و هم دولت زياد بوده است. هر دو بايد خود با اين محور خود را مورد نقد قرار داده و آسيب‌شناسي كنند. تركيب مجمع تشخيص مصلحت نظام و هيات دولت توسط دولت و مجلس به اميد و نشاط مردم لطمه زد. آن نشاط و اميد را حكومت و دولت بيش از همه به يأس و خشم تبديل كردند.
* تحليل و جريان‌شناسي‌تان از معترضين چيست؟
** در برخي از شهرها اعتراضات مردمي آغاز نشد بلكه از جانب جريان‌هاي خاصي كليد خورد تا حركتي عليه دولت رقم بخورد اما بعدا كار به جايي رسيد كه مي‌توان نام آن را «اعتراض آنلاين جوانان بي‌آينده» گذاشت. معتقد نيستم كه اين حركت در همه جا مردمي شروع شده است. به خصوص در مشهد شبهه زيادي وجود دارد ولي در بقيه شهرها نتيجه طبيعي تحقير و ياس مردم را شاهد هستيم.
* آيا مي‌توان به اين اعتراضات لقب مردمي داد؟
** به نظر من برخي شهرها قرار بوده حركتي عليه دولت شروع شود و پايانش هم جور ديگري ختم شود اما اين مساله محملي شده تا مجموعه‌اي از افراد مايوس و خشمگين به خيابان‌ها بيايند. به هر حال معترضان هم بخشي از مردم هستند؛ حتي اگر ديدگاه‌هاي‌شان را نپسنديم و مواضع‌شان را دوست نداشته باشيم، نمي‌توانيم انكار كنيم كه مردم براي اعتراض به خيابان‌ها آمده‌اند. مي‌توان به آنها اين امكان را داد كه سازماندهي شوند. يعني خواسته‌هاي‌شان شناسنامه‌دار شود.
* رسانه ملي را در اين خصوص چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
** مشكل اصلي رسانه ملي است. اگر اين رسانه واقعا ملي بود مي‌توانست اين امكان را فراهم كند تا همه ديدگاه‌ها مطرح شود و نيازي به فرياد كشيدن براي اينكه صداي‌تان را به گوش ديگران برسانيد، نباشد. نمي‌گذارند صداها به گوش ديگران برسد و از همين رو برخي احساس مي‌كنند بايد فرياد بزنند.
به هر حال همه بايد خشونت را نفي كنيم. به نظر من در يك گفت‌وگوي منطقي و در يك شرايط معقول حتي كساني كه الان در خيابان‌ها هستند هم از خشونت دفاع نخواهند كرد.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=94246
ش.د9604374