(روزنامه آسمان آبي – 1396/11/24 – شماره 571 – صفحه 7)
* بعد از دی 96، صداهایی دیگر نیز شنیده می‌شود. جامعه سه‌قطبی و تقسیم‌شده و نیروهای دیگری غیر‌از اصول‌گرایان، اصلاح‌طلبان شامل فرودستان و نادیده و ناشنیده‌شده‌ها حالا دیده می‌شوند. گویی با بهمن سخن‌گفتن‌های متفاوت و گاه متضاد مواجهیم. نظر شما این بوده که نقطه امید مبتنی‌بر راه‌حل براساس نظم سه‌وجهی کنونی باید باشد، ولی برای ارائه راه‌حل ابتدا ماهیت مسئله باید روشن شود؛ از این رو تحلیل این‌که با چه پدیده‌ای مواجه هستیم و بحث در این‌باره می‌تواند مفید باشد؟
** از وجه نظری، مایلم بگویم همواره در جامعه سیاسی با یک بهمن مواجه هستیم. در تحتانی‌ترین لایه‌های نظام اجتماعی، گروه‌ها آن اندازه متکثر شده‌اند که حتی هر فرد شبکه‌ای از تقاضاها و مطالبات است؛ بنابراین جامعه به‌خودی‌خود، قطع‌نظر از سازمان سیاسی، جامعه یک مفهوم آشوبناک متکثر با هزارها و میلیون‌ها اشکال مطالبه‌گری خواست، نیاز، انتظار، تخیل و آرزو است.
این مفهوم بسیار پیچیده‌ای است، ولی سازمان سیاسی به چه معنایی است؟ سازمان سیاسی یعنی این‌که بین این کثرت آشوبناک، دولت‌ها قادر باشند یک فرم و صورت‌بندی را تولید کنند. این صورت‌بندی و فرم هیچ‌گاه بی‌واسطه نیست و با مهندسی از بالا نمی‌تواند جامعه را هم فرم بدهد.
زور، دستگاه سرکوب، سازمان ایدئولوژیک، الگوهای فرهنگی، الگوهای تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی مشروعیت، فریب، همگی دست به دست هم می‌دهند و میانجی‌هایی ایجاد می‌کنند؛ طوری که برای مثال، هر نماد و مفهوم و هر دستگاه ایدئولوژیک به‌طور واقعی یا مجعول، راستین یا دروغین، شبکه‌ای از تقاضاها را نمایندگی می‌کند؛ برای مثال، در سال59 اسلام میان اراده سیاسی و شبکه بی‌نهایتی از تنوعات و کثرت‌ها و فرم‌ها، میانجیگری می‌کند و کثرتی از آن‌ها و نه همه را نمایندگی می‌کند و بسیاری از فرودستان، طبقه متوسط، نیروی فرهیخته و... حل مشکلات‌شان را در این نماد می‌دیدند. جامعه این‌گونه فرم سیاسی به خود می‌گیرد؛ البته معنایش این نیست که همه آن آشوب و کثرت در این نمادها خلاصه می‌شود.
همواره بخشی از این‌ها ناگفته می‌مانند، خاموش یا سرکوب می‌شوند، شانسی ندارند، بی‌آرزو و اساسا بی‌سخن می‌شوند، می‌خواهم بگویم همواره الگوهای فرم‌بخشی هر شکلی از تولید سازمان سیاسی، همواره یک متن مقبول و مجاز و یک حاشیه نامقبول و غیرمجاز ایجاد می‌کنند.
این را گفتم تا به نکته شما برسم؛ انقلاب که اتفاق می‌افتد، به چه معنایی است. وقتی است که اتفاقا جامعه فرمش را از دست داده است.
* نظمش دگرگون شده است؟
** البته در این وسط رقابت‌هایی وجود دارد مبنی‌بر این‌که چه کسی می‌تواند به این جامعه فرم بدهد و در نهایت، جریانی مسلط می‌شود و فرم حکمرانی‌اش را با همه شیوه‌ها و الگوهای حقیقتا مجاز و مشروع و غیرمجاز، بنیادهای مقبول تاریخی، تولید آرزوهای معنادار و... تولید می‌کند؛ دستگاهی ایدئولوژیک می‌سازد، بسیار پرجاذبه، جادویی، تداعی‌کننده و برانگیزاننده. این دستگاه ایدئولوژیک بخشی مهم از جامعه سیاسی ایران را ساخت؛ البته بخش‌های خیلی زیادی از آن در این فرم جا گرفتند؛ به همین دلیل، بدون شک، جمهوری اسلامی از سال 1360 تا 1365 یکی از مشروع‌ترین حکومت‌های قرن بیستم بود؛ یعنی قدرت تولید جاذبه، آتوریتی و اقتدار فوق‌العاده بالایی داشت؛ دست‌کم در پنج سال 60 تا 65 بسیار قدرتمند بود.
ولی از آن روز که می‌گذریم، یعنی از نیمه‌های دهه 60 که جنگ دیگر به نظر می‌آید خیلی سرنوشت روشنی ندارد و افق روشنی تولید نمی‌کند، به‌تدریج در حیطه‌های مجاز و تعریف‌شده جمهوری اسلامی پرسش‌ها و مطالباتی مطرح می‌شود. در اوایل دهه 70، اصلاحات و دموکراتیزاسیون و امثالهم به‌طور اتفاقی درون منظومه جمهوری اسلامی رخ داد. پارازیت‌های بیرونی هم هست، ولی جمهوری اسلامی آن اندازه قدرتمند است که می‌تواند آن‌ها را به‌صورت پارازیت نگاه دارد؛ مانند سکولاریسم که معنای برانداز در برابر یک حکومت دینی دارد، ولی بالاخره آتوریتی جمهوری اسلامی باعث می‌شود اگر جنبشی شکل بگیرد، همچنان درون این ساختار به نام اصلاحات باشد.
اصلاحات چیزی نیست جز گونه‌ای بازخوانی نظام جمهوری اسلامی یک قرائت تازه از این ساختار، نه چیزی بیشتر. تا پایان دهه 70، همچنان بخش مهمی از مردم فکر می‌کنند جمهوری اسلامی، نماد یک رژیم متجلی‌کننده عدالت، توسعه، رفاه و آزادی است که کم و بیش و بیش از همه، امید تولید می‌کند. پدیده اصلاحات و جنبش 76 هم نشان می‌دهد اکثریت مردم هنوز این آتوریتی را پذیرفته‌اند.
* بنابراین به اعتقاد شما در دهه اول، تولید قدرت براساس مبانی فرهنگی و پایگاه اجتماعی‌اش مشروعیت‌آفرین بوده است؟
** یعنی هنوز فرمی که نظام سیاسی ایران در سایه جمهوری اسلامی پیدا کرده، به پرسش گرفته نشده‌است؛ یعنی مرزهایی که ساختار بین صداها و مطالبات مشروع با خواست‌ها، صداها و مطالبات غیر‌مشروع هستند کماکان کارکرد دارند، بیرون از مرز کسی کاری انجام نمی‌دهد؛ یعنی آتوریتی وجود دارد؛ ولی هرچه جلو می‌روید، شاید از نیمه‌های دهه 80 به بعد، به‌تدریج شرایط ساختار، قدرت ایجاد تداعی‌هایش را از دست می‌دهد و به‌طور خلاصه جمهوری اسلامی امروز فقط یک پایه تولید مشروعیت دارد با دو مبنای مشروعیت: 1. شریعت؛ به این معنا که احکام خدا صرفا و بدون هیچ دلالت دیگری اجرا شود 2. امنیت؛ شما خدا را شکر کنید که سوریه نمی‌شوید. این امنیت به‌معنای امنیت وجودشناختی نیست که در آن، آسایش، آینده، چشم‌اندازها و رفاه روشن هستند؛ ما فقط
ناامن نمی‌شویم. بگذارید به امروز برسم؛ بنابراین اتفاقی که می‌افتد چیست؟ آن مرزهایی که گفتم، بدون کارکرد می‌شوند و همه گمان می‌کنند دیگر مرزی وجود ندارد و هر جریان، فرد و گروهی می‌تواند مطالباتش را بگوید و دیگر نمی‌دانید چگونه می‌توانید این اوضاع را جمع کنید. این‌جا جایی است که دیگر حتی زور هم معلوم نیست به‌دلیل مشروعیت داخلی و شرایط بین‌المللی جواب بدهد.
* این پدیده‌ای که می‌فرمایید مرزها را از بین برده، اکنون روی دوپایه قرار گرفته است؛ شریعت و امنیت به معنای سوریهنشدن. آیا این دو محور پتانسیل نهایی و اولیه آن حرکت توفنده انقلاب به‌شمار می‌روند یا نوع انتخاب‌هایی که بعدها به وجود آمد چنین وضعیتی را رقم زد؟
** خیر، اغلب مشی جمهوری اسلامی در این 40سال به‌ندرت حل یک مسئله مشخص بود. همواره به‌تعویق‌انداختن، نادیده‌گرفتن، نبود واکنش معنی‌دار در مقابل مسائل با جزم‌هایش سازگار بوده است؛ به عبارت دیگر، جمهوری اسلامی بیش از 30سال است به‌ندرت با جامعه حرف زده است؛ خودش ایماژ و پرسش تولید می‌کند و خود نیز به آن‌ها پاسخ می‌دهد، مگر این‌که از سر ناآگاهی باشد؛ مانند دوم خرداد به‌عنوان یک برخورد مهم که می‌توان گفت جمهوری اسلامی با آن سخن گفت، ولی نه به‌درستی. آن‌جا تلاقی‌گاه مهمی میان نظام و مردم بود، ولی ملاقات ثمربخش رخ نداد. پدیده احمدی‌نژاد هم یک تلاقی‌گاه و ملاقات با مردم بود؛ آن‌جا هم گفت‌وگوی معنی‌داری صورت نگرفت؛ بنابراین حریمی که در ابتدا جمهوری اسلامی ساخت و خیلی بزرگ بود دائم کوچک و کوچک‌تر می‌شود؛ این وضعیت به معنای آن است که فشارها تلنبار شده، خود را نشان خواهند داد؛ اکنون زمانی است که به‌طور واقعی باید گفت‌وگو کنیم.
* از نظر شما، حاکمیت قادر نیست با نیروهایی که حول شکاف‌ها متمرکز هستند وارد گفت‌وگو شود؛ به این معنا که هر گفت‌وگویی بدون نتیجه و نیمه‌کاره رها می‌شود، زخم‌ها برسرجای‌شان می‌مانند و چه بسا دائم گسترش می‌یابند؛ به عبارت دیگر، از تولید قدرت در حوزه خود برخوردار نیستند؛ از این رو کشور هم در بوروکراسی‌سازی و هم دموکراسی‌سازی به‌دلیل فقدان هاضمه قوی ناتوان بوده و به همین دلیل، قادر نیست مسائل و مشکلات را حل کند. بر همین اساس، به قول جنابعالی، زمانی‌که وارد فرایندهایی شده که آن نظم قبلی دیگر آرزوهای ما را برآورده نمی‌کند، به‌تدریج از آن خارج می‌شویم. حال اگر بخواهیم علت‌یابی و آسیب‌شناسی کنیم تا چه اندازه انقلابیون چنین اقتضائاتی را درک می‌کردند؟ وقتی نهضت به نظام تبدیل شد، آیا تصوری از این موضوع داشته‌اند؟
** این سوال شما بیشتر به کارگزاران سیاسی برمی‌گردد، تا به ساختارها. من در این‌باره با شما موافقم. انقلابیون در فضای بسته دوران پهلوی چیزهایی بلد بودند و چیزهایی هم بلد نبودند؛ البته چیزهایی را هم یاد گرفته بودند، ولی انقلابیون همان الگوهای رفتاری که در زندان با یکدیگر داشتند، بعدها در صحنه عمل و کلان علیه یکدیگر اجرا کردند. هیچ‌یک درکی از مقتضیات مدیریت سیاسی مدرن نداشتند. چیزی که مدیریت سیاسی مدرن را خاص و متمایز می‌کند تفاوتی است که در مدیریت یک بنگاه با یک کشور وجود دارد.
مدیریت یک بنگاه به یک فرد مقتدر و برنامه‌ریزی مشخص با هدف‌گذاری معین نیاز دارد، ولی صحنه سیاسی این‌گونه نیست. صحنه سیاسی قبل از این‌که هدف‌گذاری برای حرکت به سمتی باشد، متکفل تولید یک تعادل میان یک کثرت است و حتما این ذهنی می‌خواهد که قادر باشد یک منظومه را ببیند و به تعادل آن بیندیشد. واقعا رهبران جمهوری اسلامی از ابتدا چنین تصوری نداشته‌اند و هرچه گذشت، اگر حداقل چنین مشی‌ای را به حسب خصائل روان‌شناختی‌اش داشتند، در حال حاضر آن را هم از دست داده‌اند.
* ابتدای انقلاب ما با شریعت زیاد سروکار نداشتیم، اما زمانی‌که نهضت می‌خواهد نهادینه شود و در چارچوب نظام قرار بگیرد، این وجه به‌ویژه در قانون اساسی برجسته می‌شود؛ به عبارت دیگر، تقدم و تاخر مفاهیم با زندگی روزمره مورد توجه قرار نمی‌گیرد. همان معضلی که از مشروطه به این‌سو با آن درگیر هستیم؛ قانون می‌خواهیم و پس از مدتی به‌دلیل شرایط واقعی، چیز دیگری جایگزینش می‌شود؛ به عبارت دیگر، آن اهداف به خط‌مشی و برنامه تبدیل نشدند. به نظر می‌رسد این کلان‌نگری و آرمانخواهی بزرگ در اصلاحات 74، گفتمان عدالت‌طلب 84 و... هم وجود دارد. به‌هرحال، این الگوها و روایت‌های کلان در حال حاضر به نظر می‌رسد دچار نوعی شکست شده‌اند. آیا از نظر شما، آشوبی که مطرح می‌فرمایید از این تناقض‌های بزرگ میان آرمان‌ها و نوع عملکرد بیرون نیامده است؟
** صحنه سیاسی صحنه آرمان‌های بلند است. از نظر من، این شعارهای بزرگ چندان آسیب محسوب نمی‌شوند. ما آرمان‌های بزرگ داریم. آن‌چه آسیب به شمار می‌رود این است که در صحنه سیاسی کسانی پیدا شوند که گمان کنند کارگزار تحقق همه آرمان‌ها هستند. فرض کنید با سه گروه مواجهیم که در شکل تام آن یکی دموکراسی تام، دیگری عدالتی تام و سومی اسلام تام را می‌خواهند که هر یک نظریه‌اش با دیگری موافقت ندارد. این‌ها در صحنه سیاسی با هم رقابت و ستیز مدنی می‌کنند، جابه‌جا می‌شوند، گاهی اوقات در عمل در بعضی آرمان‌های‌شان کوتاه می‌آیند یا به جلو می‌روند. این‌ها محل اشکال نیست. اتفاقا صحنه سیاسی زمانی‌خطرناک می‌شودکه از این آرمان‌ها تهی شود.
برای این‌که همان نیازهای درجه اولی که دائر مدار می‌شود، ما را به وضعیت طبیعی نزدیک می‌کند، ولی این قصه ایراد دارد که همانند اوایل دهه 60، عده‌ای خود را متولی اعطای آزادی، عدالت، اسلام، معنویت، رفاه و... به دیگران بدانند و دیگران نیز به‌جای آرزوکننده، به افراد منتظر و چشم‌به‌دست قدرت تبدیل شوند تا کی انتظار رفاه به‌سرآید؛ به عبارت دیگر، زمانی‌که آدم‌ها به‌جای آرزوکننده، به منتظر تبدیل می‌شوند و سپس انتظارت برآورده نمی‌شوند، دچار مشکل می‌شویم؛ از این رو دائم باید یا چنین افرادی را فریب دهیم یا توی سرشان بزنیم و در آخر هم درمی‌مانیم. می‌خواهم بگویم اگر بچه شما آرزوهای بزرگ داشته باشد، بگذاریم برای تحقق آرزوهایش هر تلاشی که می‌خواهد به ثمر برساند. روزی به این جمع‌بندی می‌رسد که تحقق آرزوی بزرگ فقط به میزانی قابل تحقق است. من و شما هم که به این سن رسیدیم شاید بابت خیلی از آرزوهای‌مان پیشمان باشیم، ولی با انرژی آن آرزوهای‌مان دو قدم به جلو رفته‌ایم؛ بنابراین آرزو و امید بلند اصلا صفت حوزه سیاست است و ایرادی ندارد، ولی در دهه 60، هر جریان مدعی دیگری هم سرکار آمده بود همین اتفاق می‌افتاد. مضمون آن جدال سال59 سر این بود که چه کسانی نماینده تحقق همه آرمان‌های سیاسی هستند. این بحث ایراد اساسی دارد.
* از منظر طبقاتی، اگر هرکس دیگر هم جایگزین می‌شد، همین وضعیت را داشتیم؟
** اساسا می‌خواهم بگویم نیروهای سیاسی آن دوره واقعا نماینده هیچ‌کسی نیستند. آیا واقعا شما نیروی سیاسی‌ای دارید که در سال59 می‌توانست طبقه کارگر را نمایندگی کند؟ اصلا چنین نیست. جامعه فرماسیون مدنی نداشت. فقط مدعیان آرمانخواهی هستند که فکر می‌کنند می‌توانند تحقق‌دهنده همه مطالبات خوب سیاسی باشند.
* درک این‌که الان در جامعه ما چه اتفاقی رخ می‌دهد، بحث مهمی است. در دوره‌های مختلفی که شما می‌فرمایید آرمان‌های بلندی وجود دارد، ولی در شورش‌ها و نا-جنبش ایستادن خانم‌ها روی پست برق یا تلفن، آرمانی وجود ندارد، خواسته‌ها خیلی محدود، زمینی و مشخص است. چه اتفاقی افتاده ما به این‌جا رسیدیم؟
** اولا یادمان باشد که ما در تلاقی‌گاه تاریخی بسیار مهمی واقع شده‌ایم که به یک معنا خواسته‌ها خیلی درجه اولی و انضمامی و مادی هستند. از یک حیث، این حاکی از این است که ما به فضای یأس و ناامیدی تام رسیده‌ایم و دیگر امیدی نداریم هیچ‌یک از آرمان‌هایی که می‌گویند تحقق پیدا کند؛ هم از اصل آن آرمان‌ها و هم از تحقق آن‌ها ناامید هستیم. این نیروها همه‌چیز را با هم و بدون اولویت‌بندی می‌خواهند؛ به این معنا که دستگاه ایدئولوژیک یک ساختار به مرز فوق‌العاده بحرانی رسیده و حالا باید بررسی کنیم، چگونه می‌توانیم از این وضع بیرون برویم؛ بنابراین جامعه سیاسی رها شده و فرم خودش را از دست می‌دهد، اما یادتان باشد در همان حال، این جامعه در این نقطه صفر، درست در نقطه عزیمتش، در حال شکل‌دهی به آرمان‌های بزرگ است؛ برای مثال، به شعارهای حوادث دی‌ماه توجه کنید. سه روز اول، شعارها زمینی هستند و روی گرانی و فساد اقتصادی تمرکز دارد.
ناگهان بعد به رضاشاه و خواسته‌های دیگر و به نوعی ساختارشکن منتهی می‌شوند؛ البته این جای تاسف است که جامعه‌ای، آرمانش رضاشاه می‌شود، ولی نشان می‌دهد نیروهای سیاسی مختلف با دستگاه‌های مختلف می‌آیند و روی جامعه‌ای بارگزاری آرمان می‌کنند که در حال ازدست‌دادن فرم خود است. اگر شما این نکته انتقادی را خوب درک نکنید، فورا مشاهده می‌کنید که کارگزاران تازه‌ای آمده‌اند، آرمان‌های تازه‌ای به میان آورده‌اند و این جامعه از یک حالت یأس فراگیر، به یک امید نقل مکان می‌کند.
* برگردیم به آن دو محوری که شما مطرح کردید، یعنی شریعت و امنیت به‌معنای سوریهنشدن که برای جمهوری اسلامی باقی مانده است، ولی جامعه خواسته‌اش این‌ها نیست. جامعه در بحث خشکسالی و آب و غذای کافی، به آینده امیدی ندارد یا در زمینه تعادل‌های زیستی و روانی که در هرم مزلو آمده است هیچ امنیتی را در این حوزه مشاهده نمی‌کند. حتی در حال حاضر، وقتی در شبکه‌های اجتماعی بیان می‌شود که مراقب باشیم سوریه نشویم، خیلی با این استدلال مخالف هستند. حکومت در چنین شرایطی چه می‌تواند بکند؟
** با این بحث شما که مردم دیگر خواهان امنیت هم نیستند مخالفم. جامعه یکپارچه نیست و اقشاری به‌خاطر شریعت به‌طور قطع از جمهوری اسلامی پشتیبانی می‌کنند. ضمن این‌که فقر و بی‌عدالتی را خیلی مخالف مشیت خداوند نمی‌دانند که حتی موافق آن هم می‌دانند. بالاخره اگر این تنها دولت شیعه است؛ به همین اعتبار، از آن پشتیبانی می‌کنند. به نظر من، درصد آن‌ها کم نیست. جمهوری اسلامی ریشه اجتماعی مشخصی دارد و با حکومت پهلوی قابل مقایسه نیست، اما درباره امنیت باید بگویم قلیلی از جامعه شاید امنیت نخواهند؛ البته ارزیابی منافع، موقعیت و بینش عده‌ای که می‌گویند «سوریه هم شد که شد» بسیار حیاتی است، ولی آن‌ها قلیلی از جامعه هستند. در این میان، توده عظیمی حتما از سوریهشدن وحشت دارند؛ به عبارت دیگر، اگر جامعه به مرز سوریهشدن برسد، مطمئن باشید بخش زیادی از جامعه به بسته‌ترین نظام سیاسی تن می‌دهند تا دچار چنین شرایطی نشوند، مگر این‌که در مهلکه آن بیفتیم.
* من بحث اراده نمی‌کنم، بلکه می‌گویم در هر حوزه‌ای از جمله انتخابات، بخش مهمی هم بخش خاموش جامعه هستند. آیا این بخش حاضر است به‌خاطر امنیت حاکمیت را بپذیرد؟
** طبقه متوسط شهری کم و بیش وارد شورش‌ها نشده، مگر این‌که به شکلی وارد بحث حجاب شود. تا جایی که مشاهدات من نشان می‌دهند، البته نمی‌توانم ایده خود را تعمیم بدهم، طبقه متوسط از نحوه عمل شورشیان ترسیده است.
* معتقدم زمانی‌که برخی کنشگران سکوت می‌کنند، کنشگران فعال میدان را به دست می‌گیرند. هرچند در خیابان تعداد آن‌ها زیاد نیست، ولی ویژگی‌هایی مانند این که80 درصدشان زیر 30 سال دارند، احتمالا شاغل و متاهل هم نیستند، زنان نیز در آن نقش زیادی ندارند، در کنار سکوت اقشار متوسط و هراس‌شان از ناامنی، باید ببینیم با چه آینده‌ای مواجهیم؟
** شورش‌های پراکنده نمی‌تواند بسامد معنی‌داری تولید کند؛ بنابراین قدرت فراگیرشدن ندارد و حاکمیت همچنان مشروعیتش را برای انسجام درونی‌اش حفظ می‌کند؛ به عبارت دیگر، اگر دستگاه سرکوب رژیم پهلوی از هم پاشید، به این دلیل بود که انقلاب فراگیر شد، ولی شورش بدون قدرت فراگیر تنها در حد شورش باقی می‌ماند؛ بنابراین سوریهنشدن و شریعت به‌عنوان دوپایه مشروعیت جمهوری اسلامی پدیده‌های مهمی هستند که نباید آن‌ها را کم‌بها بدانیم.
* این وضعیت تضادهایی را تولید می‌کند که شناخت ماهیت آن بسیار حیاتی است. اگر از وجوه نمادین آن بحث کنیم و این‌که از منظر ایدئولوژیک نیز دیگر نمی‌تواند تولید‌کننده آن تداعی معانی باشد و از طرف دیگر، از لحاظ نهادی هم دچار تضادهای ساختاری است؛ بنابراین می‌توان گفت هم از لحاظ ساختاری و هم از لحاظ ایدئولوژیک، هم از لحاظ استراتژیک و هم از لحاظ پایه‌های اجتماعی، درگیری وجود دارد. نکته مهم دیگر این‌که در جهانی قرار داریم که فردیت معنای ویژه‌ای دارد؛ درنتیجه بسیار مهم است که بدانیم صورت‌بندی تولید تضادهای آینده چیست؟ همچنین از چه شکاف‌هایی این تولید تضاد ناشی می‌شود؟ بعد از این مرحله می‌توانیم بگوییم که این تضادهای تولیدشده تا چه اندازه آنتاگونیستی است؟
** تضادها فی‌نفسه دست‌کم در بدو ظهورشان آنتاگونیستی به نظر می‌آیند و همان‌گونه که شما گفتید، هرچه جلو می‌رویم، دچار شکاف‌ها، ناآرامی‌ها و سروصداهای تازه می‌شویم؛ به عبارت دیگر، جمهوری اسلامی دست‌کم تا اواخر دهه 80 دائم در سودای این بود که کشور را به دهه 60 ببرد و من فکر می‌کنم که دیگر جامعه به آن وضعیت برگشت نمی‌کند، بلکه در آن سروصدا به‌طور دائم بیشتر می‌شود. به نظر من، پنج سرنوشت پیش‌روی جمهوری اسلامی قرار دارد: 1. بدترین سرنوشت که کمتر احتمال می‌رود فروپاشی است. 2. نظام بخواهد ساختار را با یک اراده متمرکز فرم بدهد، با همه هزینه‌هایش (این اتفاق دوم را خیلی محتمل می‌دانم، ولی عمرش بسیار کم است.
شاید 10سال پیش وقت چنین اقداماتی بود؛ به‌ویژه با توجه به ملاحظات بین‌المللی و منطقه‌ای به نظر نمی‌آید آن سناریوی بد چندان مجال ظهور داشته باشد)؛ 3. سناریوی سوم ایجاد اصلاحات در بالاست که از سناریوی دوم متعادل‌تر است (البته سناریوی دوم و سوم می‌توانند با هم ترکیب شوند، ولی آن را الگویی تحت آشتی ملی که از پروژه‌های اراده‌گرایانه است می‌دانم که خود نوعی سیاست‌ورزی‌کردن است. الگوی اول و الگوی دوم محتوای سیاست‌ورزانه ندارند. این الگوی سوم است که در خود الگویی از سیاست‌ورزی دارد و به آن امید زیادی دارم)؛ 4. الگوی چهارم آن است که سیستم نه کار اول و نه کار دوم را انجام بدهد و با گسترش شکاف‌ها و تنش‌ها از یک‌سو بازیگران سیاسی اما بومی تازه‌ای به‌طور طبیعی از دل منازعات خلق شود و از سوی دیگر، نیروهایی تحت‌تاثیر قدرت‌های بیرون از سرزمین شکل بگیرند و در نهایت، اوضاع کشور با ائتلافی میان نیروهای موجود و آن نیروهای نوظهور حل شود (البته چیزی که در این چهار سناریو محتمل نمی‌دانم، یک تصور شبیه انقلاب است که شق پنجم این بحث است؛5. یک نیروی سیاسی به‌طور کامل در بیرون ساختار، این قدرت را بیابد و نظام سیاسی را تغییر دهد و خود اوضاع را جمع کند. به نظر من این سناریو به‌طور کامل غیر‌محتمل است و به آن هیچ امیدی ندارم.
* در سناریوی سوم، به میانجی نیاز داریم، ولی تغییر بر مبنای سناریوی دوم به یک استراتژی سراسر ریسک و نیروهای عملیات ویژه نیاز دارد؟
** من هرچه از سناریوی دوم به پایین آمدم از قدرت بالا کم کردم و به قدرت پایین افزودم. سناریوی دوم تصمیمی از بالاست برای فرم‌دادن به پایین که به بخشی پاسخ می‌دهد بخشی دیگر را نادیده می‌گیرد؛ در عرصه جهانی نیز گفت‌وگوهایش را انجام می‌دهد تا بتواند بازی‌اش را جمع کند. به نظر من، احتمال تحقق چنین سناریویی خیلی زیاد است، اما به ماندگاری‌اش زیاد امید ندارم.
* اگر بخواهیم به سناریوی چهارم بپردازیم، نقش نخبگان درون و بیرون حاکمیت چه خواهد بود؟
** بستگی دارد؛ بخشی از آن‌ها کم‌اثرتر و بخش‌هایی هم اثرگذارتر می‌شوند؛ یعنی موازنه موجود تغییر می‌کند. در حال حاضر، موازنه موجود را نظام سیاسی با مشروعیت و قدرتش ساخته است، اما وقتی از مرزها عبور می‌کنند، آدم‌ها به حسب ثقل و قدرمطلق‌شان، وزن‌شان بازتعریف می‌شود و کسانی محوریت پیدا می‌کنند که شاید اصلا در صحنه سیاسی کشور نیستند. ناگهان در مدت کوتاهی شخصی دوروزه قدرت فوق‌العاده‌ای پیدا می‌کند و فردی دیگر هم دوساعته قدرتش را از دست می‌دهد؛ یعنی از عوامل منطقه‌ای و بین‌المللی بگیرید تا عوامل داخلی، همه‌چیز به بازی بازیگران بسیار وابسته می‌شود. در این مرحله، نقش ساختارها بسیار کم می‌شود؛ بنابراین پیش‌بینی خیلی سخت خواهد بود.
* در این میان، نقش تعیین‌کننده در تحلیل کلاسیک سیاسی این است که بالاخره نخبگان درون حاکمیت می‌توانند در مذاکره با هم اوضاع را پیش ببرند. در فضای کنونی، این روندها به چه اشکالی ظهور و بروز خواهند یافت؟ از یک سو، بسیاری شورش را راه‌حل نمی‌دانند که این خود وضعیت را متکثرتر و شکاف میان مطالبات را بیشتر می‌کند، همین امر اتفاقا امکان طرف مقابل برای برخورد را بیشتر می‌کند؟
** همان‌طور که گفتم، در الگوی چهارم، تبیین وضعیت و شرایط بسیار دشوار است. الگوی چهارم یک فرایند پیچیده و آن اندازه سیال که گاهی ممکن است به الگوهای دیگر استحاله شود؛ یعنی ما را به یک هرج‌ومرج تام، یا یک کودتای نظامی، یا به‌گونه‌ای توسل به نخبگان موجود اما معتبر منتهی کند؛ از این رو در الگوی چهارم باز هم باید سناریو‌سازی کرد.
* در نهایت، مهم‌ترین هشدارها به نخبگان فکری و سیاسی، درون حاکمیت و خارج از آن و همچنین اقشار مردمی چه خواهد بود؟
** مهم‌ترین مسئله‌ای که این روزها ذهن من را مشغول کرده عبور پرشتاب از چیزی به نام جمهوری اسلامی است که آن را خیلی قدرتمند می‌بینم. ابتدا من نه لزوما از موضع اصلاح‌طلبانه که با فکر تحول در درون یک ساختار که نباید خیلی زود به راه‌حل‌های رادیکال برسیم، از حیث نگاهی که به خود جمهوری اسلامی دارم، باید بگویم عبور از جمهوری اسلامی به‌سادگی ممکن نیست. جمهوری اسلامی از سرچشمه‌ای به نام انقلاب تغذیه می‌کند که به این زودی تمام نمی‌شود؛ وقتی گری سیک درباره انقلاب ایران صحبت می‌کرد، می‌گفت 200 سال از انقلاب فرانسه می‌گذرد، هنوز باید تحولاتش را در پرتو آن تفسیر کنیم.
درباره انقلاب ایران هم می‌گفت در این جامعه انقلاب رخ داده و نظامی از آن برآمده که به‌سادگی نمی‌توانیم از آن عبور کنیم و دوم، انقلاب ایران در باورهای دینی مردم ریشه دارد. همه دینداران لزوما طرفدار جمهوری اسلامی نیستند، ولی در اقشار بسیاری حقیقتا ریشه دارد؛ بنابراین عبور از آن نه به‌سادگی ممکن است و اگر هم ممکن باشد مطلوب نیست؛ زیرا اگر جمهوری اسلامی بد یا بدترکیب، ناقص و هرچه هست، واکنشی واقعی در برابر آن اوج بی‌مهار تجددی بود که به‌طور حقیقی جامعه ایرانی را به گسیختگی می‌برد و جامعه واکنش به آن نشان داده است؛ از این رو به نظر می‌رسد ما به این پدیده هیچ‌گاه به‌طور عمیق نگاه نکرده‌ایم. چرا جامعه واکنش نشان داد؟ آن سوالی که جامعه داشت و هنوز هم دارد.
جمهوری اسلامی باید مسئله‌اش را با مردم و متقابلا مردم هم باید مسئله‌شان را با جمهوری اسلامی حل کنند تا چشم‌اندازهای پایدار تولید شود؛ به عبارت دیگر، هرگونه عبور از جمهوری اسلامی خطاست، گرچه باور دارم در دو دهه اخیر، هر روز تولید هزینه‌ها در همه حوزه‌ها از جمله آب، منابع طبیعی، هوا و دیگر سرمایه‌های ملی بسیار افزایش یافته است. با این حال، در این بحران‌ها امیدوارم به حل مسائلش برسد. ما نیاز داریم جمهوری اسلامی مسئله‌اش را حل کند. مردم هم باید در این میان تعیین تکلیف کنند. حقیقتا هر حرکتی، بدون تعیین‌تکلیف کردن این گره‌ها، فقط افتادن در مهلکه‌های شگفت‌انگیز است. 40سال پیش انقلاب ایران با به میدان آمدن اسلام سیاسی کل منطقه را فراگرفت که به معنای آن بود مسئله، مسئله دوتا شخصیت و دوتا آدم در ایران نیست. فقط شاه در ایران سقوط نکرد، بلکه همه حکومت‌های تجددخواه در منطقه سقوط کردند؛ پس مسئله جدی است.
البته تنها این نیست که اپوزیسیون از جمهوری اسلامی عبور کند، بلکه ممکن است خود جمهوری اسلامی هم از جمهوری اسلامی عبور کند. آن راه‌حل دوم عبور خود جمهوری اسلامی از جمهوری اسلامی است؛ به عبارت دیگر، این سناریو تنها آن طرف آب نیست، بلکه این طرفی هم هست. عبور از جمهوری اسلامی یعنی تبدیل گره‌های عملی، عینی و فکری که باید آرام‌آرام باز شوند به بحران که بسیار نگران‌کننده است. من عرض کردم این جامعه‌ای است که دارد فرم خودش را از دست می‌دهد. از این منظر، برخی مظاهر بالایی و برخی هم مظاهر پایینی دارد؛ به همین دلیل، جامعه دارد وامی‌رود؛ به عبارتی، نظم‌ها گسیخته می‌شوند.
https://asemandaily.ir/post/13677
ش.د9604995