* بعد از پیروزی احمدینژاد در انتخاب ریاست جمهوری نهم شاهد موضعگیری نخبگان علیه وی بودیم، رقبای وی حتی حاضر نشدند به وی پیام تبریک بگویند. از همان ابتدا احمدینژاد متهم به حجتیهگری شد. بعداً توسط نخبگان متهم به عدم تدبیر در روابط خارجی شد و بعد از آن نیز نخبگان هر از چندی اتهامی را متوجه وی کردند. امروز به حضور شما رسیدهایم تا این اتهامات را مورد ارزیابی قرار دهیم. اجازه دهید اولین سوال را در مورد روابط خارجی دولت احمدینژاد طرح کنیم. چرا احمدینژاد سخن از نابودی رژیم صهیونیستی میزند؟ آیا این سخن با قوانین بینالمللی سازگاری دارد؟
** در ابتدا باید روشن کنیم منظور احمدینژاد از این سخن چیست؟ قطعاً احمدینژاد خواهان نابودی یهودیان ساکن در فلسطین اشغالی نیست. چه اینکه مردم مسلمان و خصوصاً ایرانی هیچگاه یهودیستیز نبودهاند. یهودیان تا قبل از رژیم صهیونیستی با مسلمانان فلسطین همزیستی مسالمتآمیز داشتند. در ایران نیز همواره یهودیان در کنار مسلمانان زندگی شرافتمندانهای داشتهاند. حتی در سختترین شرایط یعنی زمانی که صهیونیستها به اشغال سرزمینهای فلسطینیان پرداخته بودند و جنایات صبرا و شتیلا و قتلعام مردم مسلمانان را در پیش گرفته بودند، یهودیان ایران در کنار مسلمانان زندگی میکردند و رهبر نهضت ملی ایران، آیتالله کاشانی درست در همان زمان اطلاعیهای صادر و اعلام کرد که چون اقلیت کلیمی تحت حمایت دولت و مردم مسلمان هستند هیچکس حق ندارد به آنها آسیبی وارد کند. از اعتقادات مسلم ما مسلمانان احترام و به رسمیت شمردن یهودیت و مکتب موسی علیهالسلام است. یهودیان ملتی هستند مانند سایر ملل، بنابراین احمدینژاد مانند سایر مسلمانان و سایر پیروان مکتب امام خمینی هرگز خواهان نابودی ملت یهود نیست؛ بلکه احمدینژاد خواستار تغییر رژیم صهیونیستی است، همانطوری که همه مسلمانان خواستار تغییر رژیم صهیونیستی و تبدیل آن به یک رژیم فلسطینی هستند و این در روابط بینالملل ادعای تازهای نیست. چرا وقتی مقامات آمریکایی پیوسته خواستار تغییر رژیم جمهوری اسلامی ایران هستند، مسوولان ما نباید خواستار تغییر رژیم صهیونیستی باشند؟ البته مقامات ایرانی میتوانند همانند مقامات آمریکایی حتی خواهان تغییر رژیم آمریکا باشند.
* چه لزومی دارد که احمدینژاد با این سخنان ابرقدرتها را علیه ما تحریک کند؟
** این اعتقاد بسیار سادهاندیشانه است که احمدینژاد موجب تحریک قدرتمندان علیه ایران شده است، اصولاً هژمونی ابرقدرتها، خصوصاً آمریکا همیشه برای سلطه از قبل تحریک شدهاند. مگر در مرداد 1332 احمدینژاد آمریکاییان را علیه دولت مصدق تحریک کرد یا مصدق سخنی به جز دست دراز کردن به سوی آمریکا بیان داشت؟ مگر در دخالتهای آمریکا در سراسر جهان، تجاوز نظامی علیه مکزیک، چندبار تجاوز به نیکاراگوئه، تجاوز به هندوراس، حمله به ویتنام، چند بار تجاوز به کوبا، دخالت نظامی در ونزوئلا، اشغال فیلیپین و قتلعام 200 هزار فیلیپینی، کشتن مسلمانان جزیره مورو، حمله به چین، چندبار حمله به کلمبیا و دومنیکن، حمله به کره شمالی، حمله نظامی به مراکش، نیجریه، پاناما، سوریه و سایر نقاط جهان کسی آمریکا را تحریک کرد. اصولاً دولتها و بیشتر این کشورها در مقامی نبودند که چیزی علیه آمریکاییان گفته باشند. آمریکا در طول تاریخ یک کشور متجاوز و سلطهطلب بوده، همه را سلطهپذیر میخواسته و به هر جا که دلش میخواسته حمله کرده بدون هیچ تحریکی. مگر در زمان حمله آمریکا به هواپیمای مسافربری و سکوهای نفتی ایران در خلیج فارس، احمدینژاد رئیسجمهور بود؟
* حتی اگر ما تحلیل شما را بپذیریم و سلطهطلبی آمریکا را عامل دخالت بدانیم ولی باز هم سخنانی که موجب بهانه دشمن است ضرورتی ندارد.
** ما نباید یکی از اهداف استراتژیک انقلاب اسلامی را که همان تغییر رژیم صهیونیستی است به دست فراموشی بسپاریم و نباید به این پندار بیهوده برسیم که با حفظ اصول انقلاب، سلطهطلبان جهان از ما راضی میشوند. امام خمینی در پایان عمر پر برکتشان مبنای سیاست خارجی ما را ترسیم کردند، اجازه دهید این نکته مهم را از روی کتاب بخوانم، فرمودند: «نکته مهمی که همه ما باید به آن توجه کنیم و آن را اصل و اساس سیاست خود با بیگانگان قرار دهیم این است که دشمنان ما و جهانخواران تا کی و کجا ما را تحمل میکنند و تا چه مرزی استقلال و آزادی ما را قبول دارند؟ به یقین آنان مرزی جز عدول از همه هویتها و ارزشهای معنوی و الهیمان را نمیشناسند. به گفته قرآن کریم هرگز دست از مقابله و ستیز با شما بر نمیدارند مگر اینکه شما را از دینتان برگردانند.» صحیفه امام، ج20، ص 237
بنابراین عقبنشینی ما حدی برای ابرقدرتها ندارد؛ مگر وقتی که دست از اصول خود برداشتیم. البته ما تا هستیم برای اصول انقلاب مبارزه خواهیم کرد. پس ما هرگز نمیتوانیم قدرتها را خوشحال کنیم. عاقلانه این است که لااقل جهان اسلام را با خود نزدیک کنیم و سیاست احمدینژاد را باید در این زمینه سیاست خردمندانهای بدانیم که لااقل توانسته است انقلاب اسلامی را در جهان نقطه امید مسلمانان قرار بدهد. اگر احمدینژاد در جهان عرب یکی از چهرههای محبوب است. این محبوبیت به خاطر شعارها و مواضع احمدینژاد است.
* یکی از اشکالات دیگری که به سیاست خارجی احمدینژاد میگیرند، این است که چرا مساله هولوکاست را وی مطرح کرد؟ آیا بهتر نبود یک موسسه علمی یا دانشگاهی این موضوع را مورد مطالعه قرار میداد؟
** سوال من این است که آیا غرب با مساله هولوکاست به شکل علمی ـ تحقیقاتی برخورد کرده است که باید از دیگران چنین انتظاری داشت. غرب اصولاً اجازه تحقیق در این زمینه را نمیدهد و به همین جهت با ننگآورترین شکل ممکن که باید آن را تکرار محاکمه گالیله در کلیساهای قرون وسطی اما این بار در دادگاههای حقوق بشری غرب! بخوانیم محققین بسیاری را به زندان افکند و بسیاری از دانشمندان را که در این زمینه تحقیقی انجام دادهاند از حقوق اجتماعی خود محروم کرده است. پس در خود غرب به مساله هولوکاست از دریچه تحقیق علمی و آکادمیک نمینگرند؛ بلکه از اول با بیانیههای سیاسی، احکام دادگاههای سیاسی و بیانیههای ابرقدرتها در شورای امنیت مساله هولوکاست را تحمیل کردند.
حال وقتی موضوع از اصل، سیاسی بود چرا احمدینژاد با این موضوع سیاسی، سیاسی برخورد نکند؟ عرض کردم یکی از اهداف استراتژیک انقلاب، تغییر رژیم صهیونیستی است و وقتی ما ابزاری داریم که میتوانیم مشروعیت این رژیم را متزلزل کنیم چرا از این ابراز استفاده نکنیم. بدیهی است اگر این موضوع را یک موسسه تحقیقاتی بررسی میکرد هرگز چنین بردی نداشت و قطعاً رسانههای غربی آن را در بین اخبار گم میکردند. البته احمدینژاد مساله هولوکاست را کاملاً رد نکرد چه اینکه این موضوعی است که باید در مراکز آکادمیک و علمی تحقیق شود؛ ولی وی با ایجاد سوال زلزلهای به جان غرب افکند و فغان از قدرتها برآورد.
عکسالعمل قدرتمندان نشان میدهد که تردید احمدینژاد در مساله هولوکاست بنیان مشروعیت اسرائیل را به خطر افکند زیرا غرب به بهانه هولوکاست دست به غصب سرزمینهای مردم فلسطین و جعل یک رژیم غاصب زد و اینک این بنیان متزلزل شد. اصولاً عکسالعمل غرب را باید نشانه موفقیت احمدینژاد در این نشانهگیری دانست. بعد از فغان غرب و اصرار جهانخواران بر واقعیت هولوکاست، احمدینژاد سوال دیگری را مطرح کرد که وحشت بر اندام حامیان این دولت غاصب افکند. احمدینژاد گفت اگر هولوکاست صحت دارد چه کسی آن را به وجود آورد؟ مسلمانان یهودیها را در کورهها سوزاندند یا غربیها و اگر حاکمان آلمان چنین جنایتی را مرتکب شدهاند چرا فلسطینیان باید تاوان این جنایت را بدهند؟ سازمان ملل به عنوان یک داور منصف باید برای جبران خسارت و استمالت از یهودیان یکی از ایالات آلمان را مرکز اسکان آنها میکرد. البته این سخنی است که قبل از آن نیز آیتالله کاشانی رسماً در بیانیه خود در یازدهم دی ماه 1326 رسماً اعلام کرد: وطن قراردادن فلسطین برای یهودیان آلمان و آمریکا و روس مطابق کدام قانون و منطق است؟ اگر میخواهند نسبت به یهود جبران کنند چرا در مملکت خود به آنها جا نمیدهند و آنها را مستقل نمیکنند؟ البته باید تاکید کنم که مراکز علمی ما باید هولوکاست را مورد مطالعه قرار دهند. درباره جنایات رژیم غاصیب صهیونیستی سمینارها بگیرند، نمایشگاههای عکس از جنایات صبرا و شتیلا و سایر قتلعامهای صهیونیستها برقرار کنند و نگذارند این شجره خبیثه آرام بگیرد.
* یکی از موضوعاتی که جنابعالی از سیاست خارجی احمدینژاد حمایت کردید، مساله انرژی هستهای است و از طرف دیگر نسبت به مذاکرات هستهای دولت سابق انتقاد دارید. حال آنکه میبینیم نتیجه سیاست هستهای احمدینژاد موجب صدور دو قطعنامه در شورای امنیت علیه ایران شده است و معلوم نیست نتیجه به کجا ختم شود. آیا نتیجه فعلی نشان نمیدهد که سیاست دولت قبلی معقولتر بوده است و این سیاست خطرناک است؟
** ببینید انقلاب اسلامی و کاری که امام خمینی انجام داد یک رویارویی تمام عیار با غرب است. انقلاب اسلامی مبنای تمدن غرب را که همان اصول لیبرالیسم یعنی سکولاریسم و جدایی دین و سیاست است متزلزل کرده است و ما نباید در جنگ منتظر پیروزی بدون تاوان باشیم. چرا همه ما بالاتفاق قرارداد ترکمنچای و گلستان را محکوم میکنیم آیا قاجاریان با رغبت قسمتی از ایران را به روس تحویل دادند؟ قطعاً نه لاقل فتحعلیشاه از سال 1218 ق تا 1228 ده سال در مقابل روسیه ایستادگی کرد، چون نتوانست قرارداد گلستان را پذیرفت. در جنگ دوم نیز فتحعلیشاه همه امکانات را از جمله کمک از مراجع مردم را بسیج کرد ولی در اثر بیدرایتی، پیروزی قطعی تبدبل به شکست شد و ناچار شد قرارداد ترکمانچای را امضا کند. اشکال همه ما به بیدرایتی قاجاریان در جنگ است و اگر مقدمات را درست فراهم کرده بود میتوانست در مقابل تجاوز روس استقامت کند. اگر ما بدون استقامت و فقط با شعار حفظ منافع ایران در مقابل غرب قرارداد تعلیق نامحدود غنیسازی را بپذیریم آیندگان چه قضاوتی خواهند کرد؟ آنها خواهند گفت زندهباد فتحعلیشاه که لااقل دوازده سال جنگید و چون شکست خورد قرارداد را پذیرفت، ولی جمهوری اسلامی بدون استقامت قرارداد را پذیرفت و عقبنشینی کرد. بنابراین لازم است اولاً در این جنگ تجاوزکارانه غرب که میخواهد ایران را از یک منبع خدادادی محروم کند استقامت کنیم. ثانیاً باید بپذیریم که پیروزی بدون خسارت ممکن نیست. مسوولان به جای اینکه مردم را بترسانند و دل آنها را خالی کنند باید برای مردم تبیین کنند که پیروزی احتیاج به ایثار دارد. شما نگاه کنید به پیام امام خمینی که در رابطه با جریان آقای منتظری در دوم فروردین 1368 دادند چه راهبردی را در این زمینه ارائه میدهند. امام فرمودند: «مردم عزیز ایران که حقاً چهره منور تاریخ بزرگ اسلام در زمان معاصرند، باید سعی کنند که سختیها و فشارها را برای خدا پذیرا گردند تا مسوولان بالای کشور به وظیفه اساسیشان که نشر اسلام در جهان است برسند». بعد از این وظیفه امام خمینی این اصل مهم را میفرمایند که: «هیچ کس هم نیست که نداند پشت کردن به فرهنگ دنیای دون امروز و پایهریزی فرهنگی جدید و برمبنای اسلام در جهان و برخورد قاطع اسلام با آمریکا و شوروی، فشار و سختی و شهادت و گرسنگی را به دنبال دارد و مردم ما این راه را خود انتخاب کردهاند و بهای آن را هم خواهند پرداخت و به این امر هم افتخار میکنند. این روشن است که شکستن فرهنگ شرق و غرب بیشهادت میسر نیست.» (صحیفه امام، ج21، ص108)
* مسوولان سابق مدعی هستند سیاست آنها در حضور رهبر انقلاب اسلامی اجرا شده. چگونه شما با این جرأت مطلقاً سیاست سابق را محکوم میکنید؟
** اینجا چند اصل است که نباید فراموش شود؛ اولاً این راه جوانمردانهای نیست که هر کجا مورد انتقاد قرار میگیریم از رهبری مایهگذاری کنیم. اگر ما ملاکمان رهبری است اکنون نیز وقتی رهبری تاکید میکنند که من از دولت احمدینژاد به خاطر جهتگیریاش به طور خاص حمایت میکنم نباید احمدینژاد را بیمحابا زیر ضربات انتقال بگیریم. ثانیاً رهبری در اداره کشور معجزه نمیکند همانطوری که امام علی(ع) در جنگها با جنگجویان مخلص به پیش میرفت. وقتی همان جنگجویان در جنگ صفین تحت تاثیر تبلیغات اموی قرار گرفتند مجبور به تندادن به حکمیت شد. رهبری هم معماری است که با مصالح و ابزار خاص میتواند ساختمان خاصی را بنا بگذارد. با خشت و چوب میشود یک ساختمان حداکثر دوطبقه ساخت با آجر و آهن میشود برج ساخت. رهبری با نیروهای شجاع، مومن و مخلص میتواند نبرد را تا پیروزی هدایت کند؛ ولی اگر این نیروها بریدند قرار نیست معجزه کند. تالثاً رهبری سیاستهای کلی را مشخص میکنند. این نیروها هستند که در مقام اجرا مسوول کار خود هستند؛ به عنوان مثال شورای عالی امنیت ملی مذاکره با آمریکا را برای برقراری ثبات در عراق به رهبری پیشنهاد کرد. رهبری استدلال آنها را پذیرفتند و چارچوب مذاکرات را تعیین کردند. اگر دولت که مسوول اجرای مذاکرات است بد عمل کرد و در مذاکرات واداد، این دولت و مسوولان مذاکرهکننده هستند که مسوولند و باید پاسخگوی مذاکرات باشند آنها فقط در اصل مذاکره مسوول نیستند، ولی محتوای مذاکره برای همه و دولت مسوولیتآور است. رابعاً من هرگز به طور مطلق مذاکرات و حتی نتیجه مذاکرات را محکوم نمیکنم. من معتقد هستم که اگر با این مذاکرات به عنوان یک فرآیند یا تاکتیک عمل کرده باشیم قابل دفاع است. یعنی وضعیت شکننده زمان مذاکره ما را در اضطراری قرار داده که مجبور به عقبنشینی تاکتیکی شده باشیم یا اینکه ما در یک سیاست ترسیم شده باید همه راهها را که بهانه را از دشمن بگیرد به دنیا نشان داده باشیم که ما همه راهحلهای مسالمتآمیز را رفتیم و این غرب بود که منطقی برخورد نکرد. مورد قبول و پذیرش من نیز این مذاکرات است. قوامالسلطنه در زمانی که قسمتی از ایران در اشغال نیروهای شوروی بود مقاولهنامه نفتی را امضا کرد، ولی وقتی نیروهای شوروی ایران را ترک کردند، وقتی قوام مقاولهنامه را برای تصویب در مجلس آورد، گفت در آن زمان شرایطی بود که من به عنوان نخستوزیر این مقاولهنامه را امضا کردم. حال این مجلس است و خود تصمیم بگیرید و مجلس مقاولهنامه را رد کرد. همه ما از این سیاست قوام تمجید میکنیم. بنابراین اگر مسوولان سابق به اقدام خود به عنوان دوران گذار یا فرآیند یا تاکتیک برخورد کنند قابل توجیه است.
* آقای حسینیان شاید تحلیل شما برمبنای مبانی فکریتان که معتقد به دیپلماسی تهاجمی یا فعال هستید خوب باشد، اما این مبنا را بسیاری از بزرگان سیاست از جمله آقای هاشمیرفسنجانی قبول ندارند. ایشان تصریح کردند ما سیاست خارجی تهاجمی نداریم سیاست خارجی مسالمتآمیز است. آیا شما دلیلی برمبنای خود دارید؟
** البته ما بحث لفظی نداریم. منظور من از دیپلماسی فعال یا تهاجمی دیپلماسیای است که بر عزت و حکمت مبتنی باشد. در مقابل این دیپلماسی، دیپلماسیای است که بر مبنای وحشت و عقبنشینی استوار شده باشد. در اصطلاح فرهنگ روابط بینالملل دیپلماسی منفعل را به سیاست appeasement تغییر میکنند که در فارسی سیاست ارضا، تساهل، باجدهی و استمالت ترجمه میکنند و جالب این است که بسیاری از تحلیلگران سیاسی معتقدند که این سیاست موجب جریشدن متجاوز و جنگ میشود. این تحلیلگران معتقدند سیاست اپیزمنت عامل اصلی جنگ جهانی شد. وقتی چمپرلین با آدولف هیتلر بر سر واگذاری بخشی از سرزمین چکسلواکی به آلمان توافق کرد و در فرودگاه لندن اعلام کرد صلح را به ارمغان آورده تحلیلگران سیاسی میگویند او در واقع پیام جنگ را آورد و اگر آنها در مقابل هیتلر ایستاده بودند و باج نمیدادند موجب جریشدن هیتلر برای آغاز جنگ نمیشد. سیاست مثبت همان است که در سنت امام خمینی میبینیم؛ در طول مبارزات هیچ گاه از آرمانهای خود کوتاه نیامد و بر استراتژی خود را که همان ساقطکردن شاهنشاهی و برقراری جمهوری اسلامی بود پای فشرد. همان عملی بود که نمایندگان آمریکا را از آسمان ایران باز گرداند و بارها آمریکا را تحقیر کرد.
* بعضی از بزرگان از جمله آقای هاشمی رفسنجانی بارها دولت را در مذاکره با غربیها دعوت به برخورد و تدبیر عاقلانه میکنند و معنای دیگر این توصیف این است که دولت با موضع سرسخت خود و انعطاف نشان ندادن تدبیر غیرعاقلانه میکند.
** من در سیاست اسلامی اعتقادی به عقل مادی محض ندارم. عقل مادی محض میگوید به اندازه قدرت نظامی خود ایستادگی کن، به اندازه امکانات مادی خود برنامهریزی کن، ولی عقل الهی به ما میآموزد که هم باید امکانات مادی را فراهم کنی، هم در معادلات خود روی خداوند هم حساب باز کنی.
سیاست خارجی ما برمبنای جهانبینی اسلامی باید طراحی شود همان جهانبینی که میگوید جهان و هستی عالم علت و معلول و اسباب و مسببی است، ولی هیچ اتفاقی بدون اذن خداوند و خارج از حوزه قدرت او اتفاق نمیافتد.
بنابراین باید در مناسبات خود با باجگیران عالم، قدرت الهی را نیز به حساب بیاوریم.