فرشاد قربانپور
گفتوگو با شیرین عبادی
*شاید بهتر باشد بحث را با این پرسش آغاز کنیم که به اعتقاد شما نهادهای مدنی چگونه میتوانند به گسترش دموکراسی کمک کنند؟
**دموکراسی در یک معنا نظارت مردم بر عملکردهای حکومتی است. این نظارت به چند شیوه اعمال میشود. مهمترین شیوه آن تشکیل جامعه مدنی و نهادهای مدنی است. این جامعه و نهادهای آن با قدرت، بر کار حکومتها نظارت خواهند داشت. جامعه مدنی، تشکلهای صنفی، حرفهای و مردمی هستند که با قدرت، خواستههای مردم را به گوش مقامات دولتی میرسانند و ضمنا با توجه به اختیارات و قدرتی که از نفوذ در تودههای مردم دارند میتوانند خود قسمتی از وظایف حکومت را نیز برعهده بگیرند.
*از نظر شما دموکراسیخواهان ما چه در زمانی که در راس قدرت قرار داشتند و چه در بیرون از آن، چگونه به نهادهای مدنی مینگریستند؟
**این سوالی است که باید اصلاحطلبها به آن بپردازند زیرا که پاسخ کامل و دقیق در این مورد باید از سوی آنان ارائه شود چرا که آنان اشراف بر کل کشور داشتند و اکنون باید در این زمینه تحلیلی داشته باشند. اما من برای روشن شدن این مساله و ارائه نظر خودم میتوانم پیرامون مسالهای که خود ناظر و درگیر آن بودم با شما صحبت کنم. در زمان ریاستجمهوری آقای خاتمی «کانون مدافعان حقوقبشر» پیریزی شد. هر چند بر این اعتقاد هستیم که طبق قانون اساسی ایران چنین نهادی احتیاج به کسب مجوز از هیچ مقام و مرجعی ندارد اما چون طبق آییننامهای که دستورالعمل دولت برای به رسمیت شناختن نهادهای مدنی است، اعلام میدارد که باید مجوز فعالیت نهادهای مدنی از دولت اخذ شود، بنابراین در اطاعت از این آییننامه و برای اینکه ثابت کنیم ما نهادی فراقانونی نیستیم و کارهای زیرزمینی انجام نمیدهیم به وزارت کشور مراجعه کرده و همه تشریفات لازم را برای ثبت کانون انجام دادیم و پرونده مربوطه در کمیسیون ماده 10 احزاب مطرح شد و با تاسیس کانون مدافعان حقوقبشر موافقت شد. اما در نهایت، آخرین قسمتیعنی صدور مجوز فعالیت تاکنون به تعویق افتاده است. البته در این راستا دو بار شخصا با آقای موسوی لاری وزیر وقت کشور صحبت کردم اما متاسفانه حتی در دوران اصلاحات نیز حاضر نشدند مجوز فعالیت کانون مدافعان حقوقبشر را صادر کنند. سوال من این است که چرا برای کانون مدافعان حقوقبشر کهیکی از اعضای آن برنده جایزه صلح نوبل شده است و خود کانون نیز در سال 2004 برنده جایزه «حقوقبشر»از سوی نهاد ملی حقوقبشر فرانسه شده است، دولت اصلاحات حاضر به صدور مجوز نشد. این مساله نمونهای از همان بحثی است که شما در سوال خود اشاره کردید. اما در عین حال باید بگویم که در دوره اصلاحات جلوی کار کانون گرفته نشد و ما به کار خودمان ادامه دادیم، اما آنها هرگز حاضر نشدند کانون را به رسمیت بشناسند. این مسالهای کاملا بر خلاف قانون بود.
*آیا تحلیل شما مبتنی بر این است که فکر میکنید اصلاحطلبان به نقش نهادهای مدنی در رسیدن به دموکراسی اعتقادی نداشتند؟
**من فقط آنچه را که دیدها م و با آن روبرو بودم را بهصورت مستند و با دلیل بازگو کردم.
*چه مشکلی وجود دارد که مانع از آن میشود نهادهای مدنی بتوانند نقش اصلی خود را در جامعه برعهده گرفته و به گسترش دموکراسی کمک کنند؟ چه آسیبهایی در این زمینه وجود دارد؟
**نهاد مدنی باید کاملا مستقل از حکومت تاسیس و اداره شود و حال آنکه در کشور ما طبق آییننامهای که از نظر قانونی اشتباه است، باید برای تاسیس یک نهاد مدنی از دولت اجازه گرفته شود. در حالیکه این اجازه به سختی صادر میشود. برای تاسیس یک نهاد مدنی شرایط بسیار سختی در پیش روی موسسین قرار داده میشود. فعالیت آنها باید همواره به اطلاع دولت برسد. برای انتخابات هیات مدیره و شورای مرکزی نیز صلاحیت منتخبین نهادهای مدنی بایستی به تایید مقامات دولتی برسد. سوال من این است که اگر قرار باشد یک نهادی هم برای تاسیس و هم برای اداره در هر قدمی که بر میدارد از دولت بخواهد کسب مجوز کند، پس دیگر نهاد مدنی معنا و مفهوم خود را از دست خواهد داد. متاسفانه هم در دوران اصلاحات و هم در قبل و بعد از این دوران همواره به نهاد مدنی با سوءظن نگاه میشد و بنابراین به سختی با تاسیس آن موافقت میشد. اما آسیبشناسی دیگر نهاد مدنی این است که متاسفانه برخی از ارگانهای دولتی خود مبادرت به تاسیس نهادهای مدنی میکنند و در مجامع بینالمللی این نهادهای دولتی خود را به جای نهاد مدنی معرفی کرده و حرف آنان را بیان میکنند.
*به اعتقاد شما چرا دولت به نهادهای مدنی سوءظن دارد و این درک نادرست از کجا ناشی شده است؟
**این سوءظن غیر موجه است و اگر حکومتی موقعیت خود را مستحکم ببیند احتیاجی ندارد به هر مسالهای با سوءظن نگاه کند. به نظر من سوءظن داشتن به نهادهای مردمی در حقیقت توهین به حکومت است. چرا حکومت تا آن حد ضعیف تصور شود که گمان آن میرود یک نهاد مدنی قصد مقابله با آن را خواهد داشت و حال آنکه اصلا چنین مسالهای نمیتواند صحت داشته باشد.
*یکی از برنامههای دولت اصلاحات گسترش نهادهای مدنی بود. به نظر شما گسترش و تقویت این نهادها از طریق برنامه دولتی درست است؟
**نهادهای مدنی باید خودجوش و بهصورت کاملا مردمی تاسیس و گسترش داده شوند. دولت حداکثر کاری که میتواند انجام دهد تنها این است که موانع سر راه تشکیل این نهادها را از سر راه آنها بردارد.
*بنابراین شما گسترش و تقویت نهادهای مدنی از طریق دولت را اقدامی اشتباه میدانید؟
**اگر منظور این است که دولت نهاد مدنی تشکیل دهد که طبیعتا نمیتوان اسم آن را نهاد مدنی گذاشت.
*مثلا در زمان اصلاحات تلاش زیادی صورت گرفت تا نهادهای مدنی گسترشیابند تا در نهایت به تحقق دموکراسی منجر شوند. چرا با توجه به اینکه تعداد نهادهای مدنی به سرعت افزایشیافت ما همواره از تحقق فضایی کاملا مدنی محروم بودیم؟
**همانطور که گفتم در راه جامعه مدنی ایران مشکلات قانونی بسیار زیادی قرار دارد و با آییننامهای که جهت صدور مجوز نهادهای مدنی تدوین شد مشکلات زیادی پیش آمد و از جهت سیاسی نیز همواره به اینگونه نهادها با سوءظن نگاه کرده میشد، بنابراین جامعه مدنی نتوانست خوب پای بگیرد.