* یالثارات: فضایی که هماکنون اوضاع عراق را فراگرفته چگونه است؟
**- عموماً اوضاع عراق از یک پیچیدگی و در عین حال شفافیتی برخوردار است. پیچیدگی بدین معنا که خیلیها باور میکنند که این جنگ زرگری که بین ارکان آمریکا مشاهده میشود واقعیتی محض است و دو نقطه نظر کاملا متضاد در رابطه با حضور و اشغالگری آمریکا وجود دارد. شفافیت قضیه هم از آنجاست که روندی که ما شاهد هستیم این است که نگاه سلطهگرانه آمریکا به منطقه خاورمیانه به ویژه منطقه دارای انرژی و نفت همان نگاه استعماری گذشته است؛ فقط ابزار و ادواتی که در اختیار دارد مقداری متفاوت است.
بحثی که در رابطه با عراق در درون آمریکا وجود دارد بر میگردد به یکسری اشتباهاتی که از فقدان یک نگاه واقعی به منطقه یا نوعی حماقت در رابطه با حقیتهای منطقه در ذهن سردمداران آمریکا بوده و این حماقتها ناآشناییها منجر به عدم تحقق آن اهداف موردنظر شده است؛ بدین معنا که دولت آمریکا فکر میکرد برداشتن صدامی که بر سر مردم گمارده بودند و با این ظلم و جنایتی که او انجام میداد، میتواند زمینهای باشد برای محبوبیت و مقبولیت اشغالگریاش! در حالی که دیدیم سقوط صدام مورد خشنودی بود ولی حضور آمریکا مورد قبول نبود. این دو پارادوکس است که آمریکا به آن اساساً توجه نکرده بود.
در مرحله بعدی که عراق از پذیرش آمریکا سرباز زد به رغم تاخیری که در انتخابات رخ داد و زمینهسازی که برای آن کردند، باز هم در انتخابات آمریکاییها انتظار داشتند شرایط بهتری پدید آید اما مجدداً مردم با انتخاب دولت مورد قبول خود، نه بزرگی به آمریکا گفتند و آمریکاییها هم وقتی این ضربه دوم را احساس کردند در صدد سیاست انتقامجویانه برآمدند و آن چیزی که الان نسبت به دولت قانونی عراق مطرح است، چه کارشکنی در رابطه با اداره مملکت توسط دولت عراق و چه در پشت پرده زمینهسازی برای آشوب و کشتاری که هر روزه در عراق شاهد هستیم و باز همان سیاست هرج و مرج هوشمند یا هرجومرج سازنده – که زلمای خلیلزاد قبل از آنکه به عراق بیاید کتابی در رابطه با آن نگاشت و اعتقاد داشت که برخی هرج و مرجها و برهم ریختگیها میتواند به نفع طرف ثالث یعنی خود آمریکا باشد - سیاستی است که الان آمریکا دارد در جهت انتقام از مردم عراق که آمریکا را نپذیرفتند اعمال میکند.
از این رو بدیهی است که دولت آمریکا جلوی دولتی که هم در صحنههای عمومی و هم در صحنههای خاص همراه با مردم خواستار خروج بیقید و شرط و سریع اشغالگران است سنگاندازی نماید. یک بخش از سنگاندازیها همین کارهای تروریستی است که شاهد هستیم. هیچ منطقی نمیتواند بپذیرید که آمریکا با این امکانات و تجهیزات و ابزار و تکنولوژی که دارد نتواند عوامل این ترورها را شناسایی کند. وقتی که در بغداد میبینیم خمپاره از سوی تروریستها شلیک میشود و آمریکا عامل خمپاره را نمیبیند، این نشان میدهد که یا این تکنولوژی که آمریکا بر آن متکی است دورغین است یا اینکه آمریکا خودش پس از آن شکست اولیه در جهت انتقامگیری از مردم عراق حرکت میکند و همه گروهها یا طوایفی که در عراق نسبت به حضور آمریکا در عراق مخالفت کردند به نوعی مورد هدف یا مورد اتهام قرار میگیرند.
نکته جالب آنکه اگر امروز آمریکا با بخشی از مجموعههای موجود در عراق سعی دارد که ایجاد نزدیکی نماید فردا با یک مخالفت همین مجموعهها دقیقاً همان مناطق، مورد هدف قرار میگیرند؛ یا به صورت مستقیم یا غیرمستقیم. از این رو بحث عراق بحثی پیچیده و در عین حال آشکار است که بایستی نسبت به آن به همگی ظرایف توجه کرد.
* یالثارات: بحث اخیری کهاقای مالکی گفت حاضر است عراق را به طور کامل از آمریکا تحویل بگیرد و عراق را بدون حضور آمریکا اداره نماید در چه فضایی شکل گرفت؟
**- بعد از دولتهای موقت در عراق و دولتی که مجری انتخابات بود، دولت مالکی که دولت منتخب بود روی کار آمد، این نگاه در سیاستمداران عراقی هر روزه بیشتر شد که با توجه به عدم پذیرش نیروهای بیگانه توسط مردم عراق، عامل اصلی ناامنیهایی که وجود دارد بیگانگان و در راس آن آمریکاست. لذا خروج رسمی یا حداقل اعلام خروج میتواند پیشزمینه بازگشت اعتماد مردم به دولت خودشان باشد لذا در این بحث که بحثی کارشناسی هم هست و برخی هم نظرسنجیهایی را در صحنههای مختلف به ویژه در میان نخبگان مطرح میکنند این تز عرضه شده است، ولی همانگونه که میبینیم با مخالفت آمریکاییها مواجه شده است.
آمریکاییها درصدد هستند یا موقعیتشان پذیرفته شود یا اینکه عراق بر سر مردم آن ویران شود و این چیزی است که ما در عمل شاهدش هستیم. آن چیزی که بوش هم هر روز با افزایش خشونت در عراق وعده آن را میدهد تقریباً همین راهکار را به نوعی نشان میدهد یعنی نه حاضر هستند عراق را به مردم برگردانند و نه حاضرند مسوولیت را بپذیرند. میدانید که در هرگونه بحرانی که در عراق شاهد هستیم از قبیل ترورها و انفجارهایی که علیه عامه مردم رخ میدهد، آمریکاییها به سرعت نقطه اتهام را به سمت دولت میکشانند و وقتی که به آنها گفته میشود اختیارات را به دولت بسپارید و آن وقت مسوولیت بخواهید میبینید که سرباز میزنند.
لذا این دوگانگی سیاست آمریکا در عراق به خوبی نشان میدهد که آمریکا هم عامل بحران است و هم عامل عدم بازگشت حق اداره مملکت به دولت قانونی عراق. بهانههای مختلفی هم هست از جمله نداشتن تجهیزات، آماده نبودن نیروها، عدم آموزش نیروهای کافی پس از مدت قریب پنج سال، که به واقع در این مدت اگر با وجود نیرویی مانند آمریکا با حضور مستقیم و داشتن نیرویی در حدود 150 هزار نفر نیروی نظامی و مدرنترین تجهیزات جدید هر روز شاهد آشوب بیشتر باشیم، معلوم میشود که دستهای جدی پشت پرده قرار دارد. آن مشکلی که در عراق هست و آمریکاییها نمیخواهند آن را بپذیرند وجود آمریکاست که چه در بعد مخالف مردمی و چه در بعد ایجاد تفرقه و بحرانهای جانبی وجود یک نیروی بیگانه پدید میآورد؛ چرا که این بهانهای برای ادامه تشنج است و آمریکاییها میخواهند که این مطلب را نپذیرند یعنی حداقل به دنبال آن هستند که موقعیت و جایگاه آنها در میان مردم پذیرفته شود و اگر قرار شد خارج شوند آن زمان باشد و این امری است که هرگز تحقق نخواهد یافت.
* یالثارات: وقتی مالکی اعلام کرد که میخواهد عراق را از آمریکا تحویل بگیرد اختلافات بین دولت عراق و آمریکا تشدید شد. این اختلافات در چه سطحی است؟
**- اساساً بایستی گفت که این اختلافات از بعد ظاهری و تاکتیکی نیست. اختلافات کاملاً استرتژیک است. یعنی نگاهی که دولت مالکی به عنوان نماینده مردم دارد و نگاهی که اکثریت پارلمان عراق نسبت به شرایط آینده دارند کاملاً متفاوت با نگاهی است که آمریکاییها دارند. هدفها هم متفاوت است. لذا اینجا با یک تضاد استرتژیک مواجه هستیم.
یعنی دولت مالکی معتقد است که اگر روزی عراق بخواهد به شرایط عادی و طبیعی بازگردد بایستی رأی اکثریت مورد احترام قرار گیرد و این نمیشود مگر اینکه اشغالگری پایان یابد که آمریکا قطعاً این را نمیپذیرد. این همان آمریکاست که در فلسطین میدیدیم که دم از دموکراسی میزد و به یکباره وقتی که حماس موفق شد، این دموکراسی به تروریسم تبدیل شد(!) در رابطه با عراق هم چنین نگاهی دارد یعنی اگر عوامل و عناصر آمریکایی که مورد رضایت آمریکا بودند در انتخابات موفق میشدند شرایط برای آمریکاییها فرق میکرد. اما امروز که دولتی روی کار است که تقریباً حقیقت عراق را درک میکند و معتقد است که اگر نیروی اشغالگری آمده و توانسته صدام را ساقط نماید و ادعا داشته که میخواهد دموکراسی را پیاده کند آن دموکراسی حاصل شده است. دمکراسی یعنی انتخابات و دولت مردمی که این دولت مردمی الان هست. پس این دولت مردمی است که بایستی مسؤولیت و اداره مملکت را در دست بگیرد و همانگونه که عرض شد هم بر طبق نظرسنجی و هم بر طبق پایههای علمی قطعاً تا وقتی که آمریکاییها هستند هیچ دولتی نمیتواند در آنجا کاری از پیش ببرد چون وجود قدرت خارجی خود عامل تشنج در هر نقطهای خواهد بود. فلسطین پس از حدود شصت سال تلاش سیاسی یا فعالیت یا حتی زد و بند با کشورهای همجوار نتوانسته بحرانی را که در آنجا هست کاهش دهد بلکه هر روز هم بیشتر میشود و این به خاطر همان است که وقتی نیروی بیگانهای در آنجا هست جامعه آن را نمیپذیرد.
مشکل بزرگ آمریکا این است که نمیخواهد این را بپذیرد که وقتی در سرزمین دیگران هستند مقبولیت نخواهند داشت و مردم هر مشکلی را تحمل میکنند ولی نیروی بیگانه و غریبه را نمیتوانند بپذیرند. آمریکا تا مجبور نشود که به صورت ذلتبار از عراق خارج شود خارج نمیشود. دولت عراق هم به خاطر نمایندگی از مردم خواسته اکثریت مردم را عنوان میکند و مالکی هم بحران را وجود نیروی بیگانه میداند و به صراحت هم میگوید و این قطعاً خوشایند آمریکا نیست؛ به طوری که حتی در مراحلی آمریکا ترفندهایی برای سرنگونی مالکی در دست اجرا داشت که بعداً با توجه به فاش شدن آن مزید بر علت شده و نشان داد که نه تنها آمریکا برای دموکراسی نیامده بلکه روحیه انتقامجوییشان عراق را به سمت نابودی کامل میکشاند.
* یالثارات: مذاکراتی که میان ایران و آمریکا در رابطه با عراق صورت پذیرفت در چه چارچوبی قابل بحث بود و چه پیامدهایی داشت؟
**- مذاکره را برخی به عنوان شکستن یک مرحله تفسیر کردند در حالی که این چنین نبود. مذاکراتی که در آن مرحله رخ داد با دو هدف صورت گرفت. ایران میخواست احترامی را که برای دولت عراق قائل است و همچنین توجهی که برای استقرار امنیت در عراق دارد را نشان دهد و این اتمامحجت را بکند دوم آنکه هرکدام از طرفین بدانند که در چه مرحلهای هستند. یعنی نوعی امتحان حُسن بود. معتقدم ایران قطعاً از نیت آمریکا به طور کامل مطلع بود و خیلی هوشمندانه به زعم تمام اطلاعات، این مساله بسیار سخت را عملی کرد. آمریکاییها هم با توجه به بحرانی که گرفتار آن شده بودند سعی داشتند ترفندهایی به کار ببرند و اگر بناست که شکست بخورند شریکی برای شکستهایشان پیدا کنند، هوشمندی ایران در این زمینه کارساز بود. نتیجهای از این مرحله اول حاصل نشد.
بحث مرحله دوم وجود دارد. بنده معتقدم تا زمانی که آمریکاییها باورشان نشود که ناکام ماندهاند و عراق جایگاهی نیست که بتوانند با ترفند سیاسی و متهم کردن دیگران و همسایگان بر شکستهایشان سرپوش بگذارند و بار دیگر این شکست را به پیروزی تبدیل کنند و تا زمانی که از این تفکر غلط خارج نشدهاند، نه مذاکرات ایران و آمریکا میتواند کاری را حل کند نه حتی مذاکرات همه کشورهای منطقه چرا که نگاهها متفاوت است. آمریکا با یک هدف میآید و ایران با هدف دیگر. وقتی هدفها متضاد است به نتیجه نمیرسیم. کل توجه ایران آن است که کشوری که در همسایگیاش قرار دارد از استقرار امنیت برخوردار شود و روند اقتصادیاش روبه رشد شود و مردم آن کشور بتوانند در توسعه و بازسازی کشور سهیم شوند. البته منافع اولیه آن به ایران و سایر کشورها هم در کنار عراق بر میگردد. آمریکا نگاهش کاملاً متفاوت است و میگوید عراق لقمهای چرب و آماده بوده که ما آنها را به حلقوم بردهایم ولی از گلو پایین نرفته مجبور هستیم بیرون دهیم، لذا سعی میکنند که در گلو نگاه دارند. این تضاد نگاه است که با وجود آن نمیتواند به نتیجه رسید وگرنه اگر آمریکاییها به واقع اشتباه را میپذیرفتند و حاضر بودند برای جبران هزینه بپردازند، حتماً مساله مذاکرات در چارچوب عراق میتوانست به توافقاتی منجر شود ولو آنکه اختلافات ایران و آمریکا در سطح خود باقی میماند. اما آمریکاییها هنوز از عراق چشمپوشی نمیکنند به رغم اینکه میدانند این لقمه راحتی نیست که بتوانند آن را از گلو پایین ببرند و این از مشکلاتی است که اگر ده دور مذاکره هم صورت گیرد تا زمانی که آمریکا از آن راه خطا برنگردد و خود به بحران نیفزاید عملاً فایدهای نخواهد داشت. الان هم استراتژی ایران و هم آمریکا مشخص است و این دو حتی در مورد عراق جمع نمیشود.
بالاخره عراق نقطهای بوده که آمریکا در آن خطای فاحش مرتکب شده و بایستی بها بدهد. در آمریکا این بحث بود که این بها در حد دیکچنی باشد ولی بحران عراق به جایی رسیده که قربانی آن کمتر از بوش نخواهد بود وگرنه برای آمریکا کارساز نیست.