* شما جزو آن شورای 15 نفره اولیهای بودید که در تشکیل گروه 11 نفره مشارکت داشت و یکی از اهداف تشکیل این گروه نیز رسیدن اصولگرایان به ائتلاف برای انتخابات مجلس هشتم است تا تجربه انتخابات شوراها تکرار نشود. اکنون اخباری وجود دارد که این گروه نتوانسته تمامی گروههای اصولگرا را پوشش دهد. آیا این اخبار صحت دارد و این گروه میتواند به اهداف تعریف شده دست یابد؟
** من فکر میکنم این گروه 11 نفره گرایشهای اصلی و عمده اصولگرایان را در بر گرفته و اگر هم عناصر مشخصی باشند که در این جمع نماینده تعیین نکرده باشند، ولی ترکیب این 11 نفر به گونهای است که سعی میکند تصمیماتش پوشش جامع داشته باشد.
بنابراین، این شکل از سازماندهی میتواند هدف اصولگرایان را برای وحدت تامین کند. جریان اصولگرا از احزاب، گروهها و شخصیتهای تاثیرگذار تشکیل و سعی شده طوری ساماندهی شود که نمایندگان سلایق مختلف گرچه به واسطه شخصشان تعیین نشده، اما در آنجا باشند. این ترکیب از نظر من راهی به مقصود است.
* شنیدهها حاکی از آن است که در انتخاب افراد برای فهرست، برخی نمایندگان فعلی تهران در فهرست آتی اصولگرایان نخواهند بود.
** اینها حدسیاتی است که رقیبان یا رفیقان میزنند و برای بحث کردن راجع به این مسائل هنوز زود است و این گروه هنوز سراغ تعیین فهرست اسامی تهران نرفته است.
* پس امکان ندارد که حداد عادل یا دیگر چهرههای شاخص اصولگرا در فهرست حضور داشته باشند؟
** آقای حداد عادل یک سخن قاطع مطرح کرد تا همراهی خود را با این سازماندهی جدید نشان دهد و گفت اگر این گروه 11 نفره به این نتیجه برسند که من در فهرست نباشم، من تمکین میکنم. این به این معنا نیست که آقای حداد عادل هست یا نیست، چون اصلا درباره فهرست هنوز تصمیمات گرفته نشده است.
* با وجود حضور در شورای 15 نفره و مشارکت از دوستانتان میشنویم که خیلی در جلسات فعالیت ندارید و دورادور قضیه را پیگیری میکنید. آیا انگیزهای برای این کار ندارید یا دلیل دیگری وجود دارد؟
** انگیزه من به عنوان فعال سیاسی، قوی است. خبر شما درست نیست. شورای 15 نفره تصمیم گرفته است یک ساز و کاری تعریف کند که ائتلاف و همراهی اصولگرایان را تضمین کند و از هر جریان فکری اصولگرایی 2 نفره نماینده تعیین شده که من در تعیین 2 نماینده همفکر خودم نقش داشتم. آقایان فدایی و زاکانی از طرف اصولگرایان تحولخواه تعیین شدند و بنده هم یکی از کسانی بودم که نامه معرفی را امضا کردم. فعالیت به این معنی نیست که من در تمامی جلسات و در تمامی ایام حضور داشته باشم.
* آیا شما در انتخاب نامزدها دخالتی نخواهید داشت و صرفا انتخاب فدایی و زاکانی انتخاب شما هم خواهد بود؟
** نمایندگان هر طیف با عناصر موثر آن طیف از پیش مشورت میکنند و بعد به جلسه میروند، ولی ما تصمیمگیری را به آن گروه 11 نفره سپردهایم و هرچه آنها به نتیجه برسند ما تمکین میکنیم.
* مقداری کمرنگ شدن فعالیت و سپردن کار به آقایان زاکانی و فدایی نشانه این نیست که شما در سطح یک نامزد ریاست جمهوری هستید؟
** شما مختارید هر طور که میخواهید تفسیر کنید. ما به سازماندهی موجود وفادار هستیم و فکر میکنیم اینگونه عقلاییتر است که افراد همه در همهجا حضور ندارند، ولی نقش خود را بازی میکنند.
* با توجه به استعفای دستهجمعی 150 مقام دولتی برای شرکت در انتخابات ریاست جمهوری آیا این امکان وجود دارد که نیروهای نزدیک به دولت همانند انتخابات شوراها فهرستی جدا و خارج از سیستم گروه 11 نفره ارائه کند؟
** من نمیدانم چرا شما تلاش دارید با این که همه اصولگرایان موثر تاکید میکنند که ما وفادار به این ساختار هستیم، تکروی را ترویج کنید.
* خب بالاخره ما تجربه شوراها را داشتیم.
** خب اگر ما از تجربه درس گرفته باشیم رفتارمان همانطور نخواهد بود.
* پس استعفای 150 مقام دولتی را چگونه ارزیابی میکنید؟
** چند هزار نامزد انتخاباتی در دور پیش داشتیم؟ از میان چند هزار مدیر دولتی که میتوانستند در انتخابات شرکت کنند 150 نفرشان ترجیح دادند که در عرصه سیاسی فعالیت و خود را به مجلس و مردم عرضه کنند و این به این معنی نیست که دولت تصمیم خاصی دارد.
* اکنون نگرانیهایی وجود دارد که این اقدامات برای حذف نیروهای سنتی اصولگرا و آمدن نیروهای اصولگرای جوان است.
** من با جابهجایی نیروها مخالف نیستم که نیروهای سنتی و سابقهدارتری برود و نیروی تازه نفسی بیاید، زیرا نتیجه به نفع مردم، انقلاب و کشور است و فکر نمیکنم آنها که طرفداری دولت را مشی خودشان اعلام میکنند و گرچه ما نیز خود را طرفدار دولت میدانیم، قصدشان این باشد که از این سازوکار فاصله بگیرند. تا آنجا که من اطلاع دارم آنها خیلی هم جدی هستند که در این سازوکار فعالیت کنند.
* پس میتوان گفت حضور نداشتن شخصیتهای برجستهای مانند آقای ناطق نوری و آمدن افراد جدیدتری مانند آقایان آشتیانی و تقوی در گروه 11 نفره بر همین منوال است؟
** نمیدانم. ممکن است در این تقسیمبندی سنتی و غیرسنتی و جدید و غیرجدید در مصادیق با هم توافق نداشته باشیم، اما آنچه اهمیت دارد این است که تحولات، تغییراتی در رفتار فردی سیاستمداران ایجاد میکند و این اشکالی ندارد. اصولگرایان متناسب با شرایط، نیروهایشان را جابهجا میکنند و افراد جدیدتری وارد صحنه تصمیمگیری میشوند و افراد بیشتری مشارکت میکنند.
* پس حضور نداشتن آقایان ناطق نوری و مهدویکنی را نیز بر همین اساس تعبیر میکنید؟
** در این جور سازوکارها آقای مهدویکنی هیچوقت مشارکت مستقیم نداشت و این دوره هم ندارد و البته اصولگرایان افتخار میکنند که از رهنمودهای بزرگانی مانند مهدویکنی استفاده کنند.
* اگر به ائتلاف نرسید موجب چه آسیبهایی خواهد شد؟
** خیلی واضح است که شرط پیروزی یک جریان فکری و سیاسی اتحاد، هماهنگی و حداقل ائتلاف است. نتیجه عدم هماهنگی در انتخابات شوراها باعث شد رقیبان اصلاحطلب توفیق نسبی را در فهرست تهران به دست آورند و توفیق قطعی اصولگرایان حاصل نشد. طبیعی است شرایط اقتضا میکند ما عاقلانه تصمیم بگیریم و از تجربه استفاده صحیح کنیم و برویم به سمت ائتلاف و اتحاد بیشتر. اگر قرار باشد که خدای ناخواسته تلاش ما به نتیجه نرسد که البته من مطمئن هستم انشاءالله به نتیجه میرسد، طبیعی است که منتظر باشیم شکست نسبی دیگری نصیب ما شود.
* چند درصد احتمال میدهید به ائتلاف برسید؟
** 95 درصد.
** شما در هر مرحله از انتخابات با یک شعار وارد شدید که یکی از این شعارها، تثبیت قیمتها بود که غیر از چند کالای اساسی این طرح موثر واقع نشد.
** آن موقع بحث تثبیت قیمت نبود و آنچه من از آن دفاع کردم و اکنون هم از آن دفاع میکنم و آن را افتخار مجلس هفتم میدانم، این بود که در ماده 3 برنامه چهارم مصوب مجلس ششم آمده بود که از اول سال 84 قیمت سوختهای فسیلی یعنی بنزین، گازوئیل، نفت سفید و مشابه آن به قیمت عمدهفروشی خلیج فارس باشد، با این هدف که مصرف این کالا کنترل شود و یارانه پرداختی کاهش پیدا کند و حذف شود و صرفا هم در این چند مورد بود.
ما این را یک فاجعه برای کشور میدانستیم، زیرا بنزین را یک کالای ضروری تلقی میکنیم و همه صاحبنظران اقتصادی هم همین نظر را دارند. وقتی شبکه حملونقل قوی و کالای جانشین وجود نداشته باشد، افزایش قیمت باید خیلی بالا رود تا مصرف کنترل شود.
جهش یکباره قیمت سوخت را بدون این که زیرساختها تامین شده باشد یک شکست فاحش میدانستیم و میدانیم و به همین دلیل آن ماده را اصلاح کردیم. در ماده 5 برنامه سوم هم دستگاههای دولتی عرضهکننده کالاهای مهمی مانند سوخت، برق، آب و مخابرات و مشابه آن مسئول شناخته شده بودند که بهرهوری را افزایش دهند و ضمنا مجاز بودند که 10 درصد قیمتهایشان را بالا ببرند، اما در طول برنامه سوم شرکتهای دولتی که انحصارگر بودند هر ساله قیمتهایشان را بیشتر از 10 درصد افزایش میدادند و برای آن تکلیفشان که افزایش بهرهوری بود کاری انجام نمیدادند.
ما این هدف افزایش بهرهوری شرکتهای انحصارگر دولتی و آن هدف تنظیم قیمت سوخت را با هم تلفیق کردیم و اصلاحی در ماده 3 برنامه چهارم برای جلوگیری از جهش تورمی و نه تثبیت قیمت، صورت دادیم.
گفتیم که دولت قیمت 9 قلم کالای دولتی و نه قیمتهای همه کالاهای مورد نیاز مردم را، که شامل بنزین، گازوئیل، برق، آب، مخابرات و مشابه آن بود نمیتواند بدون دلیل منطقی افزایش دهد، اما به این معنا هم نبود که معتقد بودیم این باید تا روز قیامت ثابت بماند، بلکه معتقد بودیم افزایش قیمت باید منطقی باشد.
از دولت خواستیم پیشنهاد قیمت جدید بیاورد، اما افزایش قیمت باید توجیه فنی، اقتصادی و اجتماعی داشته باشد و البته دولت آقای خاتمی که در چهار پنج ماه اول سال 84 آخرین روزهای خود را میگذراند، اقدامی در این زمینه نکرد و دولت جدید هم مردادماه سر کار آمد و به طور طبیعی فرصت نکرد ظرف یک ماه آن مصوبه مجلس را اجرا کند و این به سال 85 موکول شد.
بنابراین آنچه ما دنبال آن بودیم و از آن دفاع میکردیم و هنوز هم از آن دفاع میکنیم و فکر میکنیم یک سند افتخارآمیز اقتصادی و سیاسی ایران است این است که از جهش بیحساب تورم در ابتدای سال 84 جلوگیری کردیم و گزارش بانک جهانی هم در همان سال تایید میکند از 2/4 واحد کاهش نرخ تورم در سال 84 نصفش لااقل به خاطر تثبیت این 9 قلم کالاست.
در همه کشورهای سرمایهداری هم وقتی انحصارگر به دلیل قانونی عرضه انحصاری کالایی را انجام میدهد مقدار، قیمت و کیفیت کالا از طرف دولت کنترل میشود و ما نیز از این قانون پیروی میکردیم و اکنون هم میگوییم که طرح تثبیت قیمتها وجود نداشت و طرح اصلاح ماده سوم برنامه چهارم برای تصحیح رفتار شرکتهای انحصارگر دولتی بود و جلوگیری از جهش تورم که هم اثر کرد و هم موفق شد.
* در سال 85 چطور؟
** در سال 85 نیز موفق بود. طبق برآورد دستگاههای علمی داخلی و خارجی اگر به یکباره قیمتهای سوخت بخواهد به قیمتهای بینالمللی برسد نرخ تورمی شدید بر کشور تحمیل میشد. اندازه نرخها به تحقیق پژوهشگران مختلف متفاوت است. طیفی از افزایش قیمت پیشبینی شده بود. پیشبینی بانک جهانی که در سال 2003 برای همین مقصود منتشر شد، در حالی که به دولت ایران توصیه میکند نرخ را افزیش دهد، در خصوص افزایش نرخ تورم هشدار داد. اگر قیمتهای سوختهای فسیلی به قیمتهای بینالمللی عمدهفروشی بخواهد برسد 30/5 درصد تورم اضافی نسبت به نرخ تورم آن سال خواهد داشت.
سال 84 ما باید حداقل تورم 30 درصدی را علاوه بر تورم دوازده سیزده درصدی آن سال میداشتیم. حال این محاسبه 30 درصدی نرخ تورم بدون در نظر گرفتن آثار تورم روانی است. یعنی تورم را مستقیم و غیرمستقیم محاسبه میکنند ولی آثار تورم روانی را محاسبه نمیکنند و آن خود را در ایران شدیدتر بروز خواهد داد. در واقع آن سال باید یک تورم 50 درصدی را تجربه میکردیم که این هم برای تولیدکنندگان و هم برای مصرفکنندگان یک فاجعه بود.
ما جلوی این کار را گرفتیم و به جای آن کاری را کردیم که باید دولتها به موقع میکردند و مجالس ما به آن اهتمام میداشتند و در برنامه سوم و چهارم جا پای آن نیز بود و خوب عمل نشده بود، این بود که ما باید کل بسته سیاستی حملونقل را با هم ببینیم تا تکلیف قیمت بنزین را مشخص کنیم. چون وقتی میگوییم بنزین به قیمت بینالمللی، باید دستمزد شما هم به قیمت بینالمللی پرداخت شود؛ زیرا نمیشد قیمت سوخت را به نرخ بینالمللی تعیین کنیم و بقیه چیزها به نرخ داخلی ارائه شود.
یک بسته سیاستی لازم بود که حملونقل سامان داده شود و به خاطر همین ما در مورد تبصره 13 در مرکز پژوهشهای مجلس کار کردیم و در سال 84 آن را در بودجه گنجاندیم و چون جابهجایی دولت بود خوب به آن عمل نشد؛ اما در بودجه سال 85 که دولت نهم شریک این مطلب بود و به آن عقیده داشت باز کار مشترکی بین دولت، مجلس و مرکز پژوهشها صورت گرفت و یک بسته سیاستی تعیین شد که سیاستهای غیرقیمتی مهار مصرف بر سیاستهای قیمتی مهار مصرف ترجیح داده شد.
اوپک در فوریه 2007 گزارشی را منتشر کرده است که شدت مصرف انرژی در ایران بعد از ترکمنستان و آذربایجان سومین است و تقریبا ما 6 برابر متوسط دنیا شدت انرژی داریم. شدت انرژی یعنی میزان انرژی که در هر واحد تولید ناخالص داخلی به کار میرود.
ما به شکل وحشتناکی با اتلاف انرژی روبهرو هستیم و مجبوریم عادتهای دیرینهمان را تغییر دهیم و میزان مصرفمان را کم کنیم و البته مجبوریم سازوکار زندگی شهری و بین شهری را نیز اصلاح کنیم.
به هر حال ما سیاستهای غیرقیمتی را بر سیاستهای قیمتی ترجیح دادیم و معتقدیم که اگر بتوانیم احکام تبصره 13 را به خوبی تعقیب و شبکه حملونقل عمومی را تصحیح کنیم آن وقت میتوانیم قیمت بنزین را به قیمتهای بینالمللی و بیشتر از آن برسانیم و مالیات هم از مردم بگیریم چرا که کالای جانشین وجود دارد. افزایش قیمت باعث کاهش مصرف شدید میشود و اثر تورمی هم برای مردم کمتر خواهد بود زیرا میتوانند از یک چیز گرانقیمت به یک جانشین خوب نسبتا ارزان قیمت برسند.
* در مجموع اصولگرایان در دو انتخابات اخیری که روی کار آمدند بهبود معیشت مردم را محور اصلی شعار خود قرار دادند، اما در این 2 سال در زمینههای مختلف تورم شدت یافته و حتی آمار مرکز پژوهشهای مجلس حکایت از تورم 23 درصدی داشت. این تورم نوعی بیاعتمادی در مردم نسبت به دولت به وجود آورده است. اکنون اصولگرایان برای انتخابات مجلس هشتم با چه شعاری میخواهند وارد شوند تا نظر مردم را جلب کنند؟
** اصولگرایان درباره این که چه شعاری را انتخاب کنند بزودی تصمیم خواهند گرفت و آن را اعلام خواهند کرد اما اصولگرایان هم روی رشد و هم بر عدالت تاکید دارند. طبیعتا شرایط تورمی از عدالت ما را دور میکند مانند مسکن اما جهتگیری کلی همین خواهد بود.
مساله گرانی مسکن از نوع تلقی سیاستمداران و عموم مردم نسبت به درآمد نفت ناشی میشود. درآمد نفت مانند تیغ دو لب است. وقتی در اقتصاد ملی استفاده شود و به ظرفیت جذب اقتصاد ملی توجه نشود باعث آثار تورمی شدید شده و بعد آثار رکود شدید در پی خواهد داشت.
یعنی ما اگر این عجلهای را که در کشور وجود دارد و توسط رقیب و رفیق دامن زده میشود که پس این پول نفت چطور شد این را طرح نکنیم مطمئن باشید که شرایط تورمی از این بدتر هم خواهد شد و این هشدار را در سال 84 در تصویب بودجه 85 در مجلس دادم و اعلام کردم که شرایط ما شبیه سالهای 52 به بعد است که قیمت نفت گران شده بود و رژیم گذشته به سرعت افزایش بودجه داد و کشور را از تورم 1/5 درصدی به تورم 26/5 درصدی کشاند و همه کارهای آن متوقف شد.
درآمد نفتی وقتی سرشار و هنگفت میشود، سیاستمداران تشویق یا وسوسه میشوند که با عجله اهداف خود را برای خدمت بیشتر و عمران و آبادی و طرحهای توسعهای بیشتری اجرا کنند که معمولا به ضد خودش تبدیل میشود.
* مرکز پژوهشهای مجلس نرخ تورم 23 درصدی را پیشبینی کرده بود که دولت آن را رد کرد. آیا هنوز بر این میزان اصرار دارید؟
** نه آن زمان من اصرار داشتم و نه اکنون. وقتی هر ساله ما روی بودجه کار میکنیم، گزارشی میدهیم میگوییم که اگر این لایحه به این شکل تصویب و اجرا شود اثرش در شاخصهای کلان اقتصادی چگونه خواهد بود و در مدلی ارزیابی میکنند و شاخصها را به دست میآورند.
پیشبینی مرکز پژوهشها این بود که اگر لایحه بودجه به همان شکل اجرا میشد، موجب 23 درصد تورم میگردید، این لایحه بودجه در کمیسیون تلفیق تعدیل شد و مثلا از تعدیلاتش این بود که 3 هزار میلیارد تومان بودجه عمرانی را به سهام کارخانجاتی گره زد که اگر کارخانه فروخته شود، 3 هزار میلیارد تومان هم کار عمرانی شود یعنی تبدیل دارایی بنگاهی به دارایی زیر بنایی.
همین تدبیر جلوی استفاده از 3 هزار میلیارد تومان صندوق ذخیره ارزی را میگیرد. از این تدابیر استفاده شد تا اثر انبساطی بودجه 86 کاهش یافت و فکر میکنم بعد از تدابیر کمیسیون تلفیق و مجلس این تورم 23 درصدی دیگر محقق نخواهد شد.
* چند درصد تورم خواهد بود؟
** نمیدانم چون عدد باید بگویم و باید کار خاص کرده باشم که آمادگی ندارم.
* یکی از صحبتهایی که رهبر معظم انقلاب در دیدار با کارگزاران نظام داشتند این بود که سال آخر مجلس هفتم بسیار سرنوشتساز است. این سخن به چه معنا بود و دولت در این راستا چه اقداماتی را انجام داد؟
** ایشان در تذکر به نمایندگان یادآوری کردند که شما وقتی در سال اول پیش من آمدید به شما گفتم 4 سال مانند برق و باد میگذرد و الان 3 سال آن گذشته است و یک سال مانده و از این جهت مهم است که از این فرصت باقیمانده حداکثر استفاده شود و گرنه مجالس همه سالهایش مهم است.
* اکنون سهمیهبندی بنزین از مباحث مهم روز است و اگرچه عنوان میشود که کار درستی بود، اما این امر فشار مضاعفی را بر مردم بویژه قشر کمدرآمد وارد کرده است و از سوی دیگر دولت اعلام کرده که بنزین به نرخ آزاد هم عرضه نخواهد کرد. فسادهای متعددی در پی سهمیهبندی ایجاد شده است. رانندگان تاکسی سهمیه بنزین خود را میفروشند چون درآمدش در ماه بیشتر از مسافرکشی در خیابانهاست یا در جایگاههای متخلف بنزین را به نرخ آزاد میفروشند. برای مقابله با این فسادها و مشکلات به وجود آمده چه تدابیری اندیشیده شده است؟
** شما چند گزارش مستند دارید؟
* در بررسیهایی که شده این موارد مطرح شده است ضمن این که یکی از نمایندگان مجلس در گزارشی که ارائه کردند اشاره داشتند بنزین و گازوئیل را با هم مخلوط کرده و به جای بنزین ارائه میکنند و یا از 12 شب به بعد بنزین به نرخ آزاد به افراد میفروشند و نمیتوان این موارد را منکر شد.
** اما نمیشود آنها را تعمیم نیز داد. ممکن است در 2300 پمپ بنزین که 13 هزار پمپ در آن است هم تعمدا خرابی باشد، هم تخریب شود و هم سوء استفاده شود. این احتمال وجود دارد و منتفی نیست؛ برای طرح به این بزرگی و گستردگی با آثار بسیار مهم و تعیینکننده مانند صرفهجویی 4 میلیارد دلاری امسال و کاهش 30 درصدی ترافیک در شهرهای بزرگ و کاهش 39 درصدی تصادفات کشور که یکی از مهمترین مباحث سالهای اخیر بود و مهمتر از آن تغییر در رفتار مصرفی مردم که بتدریج باید اتفاق میافتاد، اینگونه مسائل پیش میآید.
البته مشکلات بسیار بزرگتر از این هم در سهمیهبندی بنزین وجود داشته است، مانند تاثیر سهمیهبندی بنزین بر زندگی روستایی. چرا که در روستاها مینیبوس و اتوبوس کمتر وجود دارد یا نیست و وسایل بنزینسوز مانند وانتبار و موتور مورد استفاده بیشتری قرار میگیرد. این مسائل از برخی مثالهای شما مهمتر است.
یا این که در اجرای این قانون تقدم و تاخر رعایت نشده و کارت سوخت آژانسهای رسمی بموقع داده نشده است، اما در مجموع از محاسنش آن است که موجب کاهش ترافیک شهرهای بزرگ شده و مهمتر از آن رضایت خاطر رفتوآمدکنندگان است که اکنون با وجود مشکلات، بیشتر از قبل شده است.
ولی وظایف مکملی هم وجود داشت که خوب ایفا نشده، مانند کنترل نرخ شبکه حملونقل و حضور شبکه حملونقل. یکی از نکات مهم در سهمیهبندی بنزین این بود که همه این معایب دارد، آشکار میشود. معلوم میشود تاکسیهای نارنجی چقدر کارآیی دارند، چقدر در اختیار مردم بوده و هست و چقدر از شبکه بیرون میرود. تمامی خطیها بناچار نظم پیدا میکنند، تمام مسافرکشهای شخصی که هم امنیت شغلی خودشان در خطر بود و هم امنیت خانوادهها به دلیل سوءاستفادههایی که میشد، نظم پیدا میکنند.
حوادث جالبی هم رخ داده است، 54 هزار نفر به عنوان مسافرکش شخصی ثبتنام کرده بودند؛ اما وقتی کنترل شد و اعلام کردند که باید روی ماشین نوار رنگ بزنید، در پایان 26 هزار نفر باقی ماندند.
* اکنون با افزایش نرخهای تاکسیها و تاثیر آن بر دیگر اقلام مورد نیاز مردم مجلس چه برنامهای برای کنترل این وضعیت دارد؟
** حتما این یکی از ضررهای کار است و ما نباید براحتی از آن بگذریم. ما کاری انجام نمیدهیم، دولت باید انجام دهد و گزارشی هم در این زمینه از دولت گرفتهایم و برنامههایی دارد و قبل از مهر همه آن کنترل میشود. تمام اطلاعاتی که در مورد مصرف جمعشده همه آنالیز میشود و متناسب با نیازهای واقعی مشکلات آمبولانسها، آژانسها، مسافرکشهای شخصی، پیکهای موتوری و موتورسوارهای روستایی حل میشود.
تمام اینها هم رفع شود و ما یک صرفهجویی 15 تا 20 میلیون لیتر در روز را شاهد خواهیم بود، شبکه حمل و نقل سامان خواهد یافت. شهرداری تهران که در مرکز پژوهشهای مجلس حضور یافته بود، گزارش داد که برنامهاش برای گسترش حملونقل چیست. حملونقلی که در پی آن هستند، این است که حداکثر مسافت خطها به گونهای باشد که افراد حداکثر 350 متر پیاده بروند و به یک ایستگاه برسند و بتوانند از شبکه حملونقل داخلی استفاده کنند. از محاسن سهمیهبندی بروز این معایب کهنه است.
خودم این روزها اتوبوس سوارم. مشاهدات خودم و گزارشهایی که به ما میرسد، این است که رضایت از حملونقل موجود بیشتر شده است. افراد خانواده خودم که اتوبوس سوار میشوند یا تاکسی تلفنی و تاکسی خطی گزارش آن را به من میدهند و مشابه این گزارشها در مجلس جمعآوری میشود.
وقتی شما میگویید تصادفات کم میشود و سرعت اتوبوسها بیشتر میشود، معنیاش این است که این شبکه حملونقل مسافر بیشتری را جابهجا میکند. به اضافه این که مشکل بیشتر جاهایی بروز میکند که شبکه نیست و باید تعداد اینها بیشتر شود؛ اما شبکههای موجود هم کاراییاش بیشتر شده است.
* با این صحبتها، بنزین به نرخ آزاد به هیچوجه به مردم ارائه نخواهد شد؟
** من مخالف ارائه بنزین به نرخ آزاد هستم و دولت هم در تصمیمش قاطع است و همه هم به دنبال این هستیم که عیبهای شبکه موجود را برطرف کنیم.
* از بحثهای دیگر انحلال سازمان مدیریت و برنامهریزی بود و در دولتها معمولا از این سازمان به عنوان مغز متفکر یاد میشود. آقای برقعی دلیل انحلال سازمان به این شکل را براساس سیاستهای اصل 44 که باید ساختار دولت کوچکتر میشد، عنوان کرد. چرا این کوچک کردن از مغز دولت شروع شد، نه قسمتهای دیگر؟
** این که سازمان مدیریت مغز است، ممکن است بحث داشته باشیم. یکی از کارهای سازمان مدیریت مطالعات اقتصادی است که وزارت اقتصاد و دارایی و بانک مرکزی نیز این کار را انجام میدهند.
* همه این سه سازمان از نظر شما در یک سطح هستند؟
** از برخی جهات متفاوت هستند، ولی برخی مواقع بانک مرکزی کارش افضل بر کار سازمان مدیریت و برنامهریزی است. هر کدام ماموریتهای جداگانه دارند، اما هر سه نیز برای اقتصاد کانون فکر بودند.
سازمان مدیریت و برنامهریزی در ایفای وظیفه برنامهنویسی، برنامهریزی و بودجهنویسی و بودجهریزی و نظارت بر دستگاههای اجرایی تشکیل شد. اول سازمان برنامه و بودجه بود بعد در سال 1378 با تصمیم شورای عالی اداری شبیه همین بار، سازمان امور اداری و استخدامی منحل و در سازمان برنامه و بودجه ادغام و سازمان مدیریت و برنامهریزی کشور تشکیل شد.
از نظر حقوقی، در همان سال 78 دولت وقتی این دو را ادغام کرد، نوشتن شرح وظایف را به رئیس سازمان محول کرد و در این مقوله به مجلس هم کاری نداشت و استنادش هم اصل 126 قانون اساسی بود و این در حالی بود که سازمان برنامه و بودجه در سال 1351 براساس قانون تشکیل شده بود و این کار مورد اعتراض واقع نشد و علتش این است که اصل 126 قانون اساسی میگوید امور بودجه، برنامه و اداری و استخدامی به عهده رئیسجمهور است و میتواند آن را به فرد دیگری موکول کند. بعد در دولت جدید وقتی شورای عالی اداری تصمیماتی گرفت که در مجلس شبهه ایجاد شد که آیا قانونی است یا خیر، استفساریهای را نمایندگان مجلس دادند.
چون در برنامه چهارم 2 ماده وجود دارد که یک جا میگوید شورای عالی اداری میتواند ادغام و کوچک کند اما یک جای دیگر بندی وجود دارد که میگوید برای انحلال و ادغامها باید از مجلس اجازه بگیرد ظاهرش با هم جور در نمیآید.
استفساریهای چند ماه پیش در مجلس تهیه شد و مراحل قانونیاش را طی کرده و پیش از این که این به مرحله قانونی اجرایی برسد، شورای عالی اداری از اختیارش استفاده کرد و تصمیم گرفت که سازمان مدیریت را منحل و دو معاونت برای دو شاخه کار مهم این سازمان در ریاست جمهوری تشکیل دهد و مستندش هم اصل 126 بود. من نیز مانند صاحبنظرانی که گزارش دادند کار دولت غیرقانونی نبود، همانطور که کار دولت آقای خاتمی در آن دوران غیرقانونی نبود.
* آیا کار کارشناسانه بود؟
** از لحاظ حقوقی کارشان غیرقانونی نبود؛ اما این که از نظر کارشناسی مصلحت کشور بود یا نه، موافق و مخالف جدی دارد و حداقل این است که در شرایط فعلی که مصوبه به طور مبسوط منتشر نشده، من نمیتوانم قضاوت کنم که آیا اینها همه جوانب را دیدهاند یا خیر. زیرا مسئولیتهای برنامهریزی، بودجهریزی، نظارت و مطالعات اقتصادی و تهیه گزارش، کارهای عمده این سازمان بود و در قصه بودجهریزی و برنامهریزی و مدیریت شاید بتوانند کارشان را خوب انجام دهند، اما باید منتظر باشیم ببینیم که جزییات تصمیم شورای عالی اداری چه بوده تا بتوانیم قضاوت کنیم. احتمالا همین روزها منتشر میشود.
مثل خود شما که این سوال را دارید که آیا همه جوانب را دیدهاند یا خیر من هم سوال دارم. اما یک مطلب است وقتی سازمان مستقلی مسئول این 4 کار مهم باشد با وقتی که دو معاونت زیر نظر رئیسجمهوری که البته رئیس آن سازمان هم معاون رئیسجمهور بود، عملکردش تفاوت دارد.
هویت سازمانی مستقلش به آن قدرت سیاسی و اداری بالاتری را تقویض میکرد و در نتیجه کنترل و نظارت بر اجرای بودجه و برنامه بر دستگاههای حکومتی مانند وزارتخانهها راحتتر انجام میشد. الان ممکن است از این رو ما افت کنیم. البته اگر رئیسجمهور از این دو معاون خود حمایت کند، ممکن است این افت را جبران کند. ولی منطقا وقتی سازمان مستقل است راحتتر میتواند این اعمال قدرت و نظارت را انجام دهد.
البته از همین استدلال یک عیبهایی هم زاییده شده بود و مورد حمله همه دولتها هم بود و بخش زیادی از نمایندگان به سازمان مدیریت و برنامهریزی معترض بودند؛ زیرا از استقلالش طوری استفاده میشد در عمل که گاهی موجب ترمزکردنهای بیهوده میشد و کندی کار اجرایی را در پی داشت.
البته من معتقدم که هر نوع نظارتی خوشایند دستگاههای اجرایی نیست و هر نوع نظارتی با مقداری کندی همراه است، اما اگر این امر زیاد شود، صدای مجریان را بلند میکند. این استقلال سازمانی تیغ دولب بود که میتوانست در جهت بهبود کار یا خدای نخواسته کندی کار برش داشته باشد.
انتقادات کارشناسانه را وقتی میتوان قضاوت کرد که ما از سازماندهی تفصیلی این دو معاونت مطلع شویم. این که میگویند سازمان مدیریت و برنامهریزی مغز متفکر کشور بود، بله درست است. یکی از جاهایی که در خصوص مسائل اقتصادی و اجتماعی کشور مسئول بود تا گزارش کند که آیا طبق قانون کارها صورت گرفته یا خیر، همین سازمان مدیریت و برنامهریزی بود. اما انحلال این سازمان به معنی انحلال همه وظایف نیست و باید دید که آیا این وظیفه دیده شده است؟ به کجا واگذار شده و آیا آنجا که واگذار شده، همسطح سازمان مدیریت و برنامهریزی است یا خیر؟
* از جزییات برنامه اطلاع دارید؟
** بودجهنویسی و برنامهریزی به معاونت بودجه و برنامههای راهبردی در ریاست جمهوری واگذار شده، اما من نمیدانم که اینها از ساختارهای موجود سازمان مدیریت و برنامهریزی فعلی استفاده میکنند یا خودشان میخواهند سازماندهی جدیدی ایجاد کنند. سازمان در دو معاونت و چند سازمان مستقل شکل میگیرد و برخی وظایفش هم میان دستگاهها تکرار میشود.
* بحث دیگر درباره لایحه نظام هماهنگ پرداخت است. اصلا این لایحه یعنی چه؟ چون الان برای افراد شبهه وجود دارد که چطور مهندسی که در جنوب با شرایط سختی کار میکند با کسی که اینجا در تهران کار میکند، میتواند حقوق یکسان دریافت کند؟
** اصلا این لایحه به غلط نامش را لایحه نظام هماهنگ پرداخت عنوان میکنند؛ چون لایحهای به این اسم بود و موجب ناهماهنگیهایی وحشتناک شد و بیعدالتی را رشد داد و به همین دلیل یکی از شعارهایی که مجلس هفتم داد و به آن وفادار هم بود، همین اصلاح نظام هماهنگ پرداخت بود که نظام ناهماهنگ پرداخت، شده بود.
در سال 83 اولین مصوبه مجلس هفتم این بود که دولت را ملزم کرد این لایحه را اصلاح کند و لایحه جدید دهد و خود مجلس نمیتوانست این کار را انجام دهد؛ زیرا بار مالی داشت و اصل 53 قانون اساسی اجازه این کار را نمیداد و از ظرفیت کارشناسی مجلس هم خارج بود.
در اردیبهشت 84 پس از 8 ماه تاخیر این لایحه به اسم لایحه مدیریت خدمات کشوری تقدیم مجلس شد. نگاه دولت وقت در تنظیم لایحه قابل دفاع بود، زیرا میگفت براساس سیاستهای جدید من باید برای آن نقش تعریف کنم، برای آن ساختار پیشبینی کنم و بعد برای این ساختار نظام پرداخت در نظر بگیرم.
دو عیب داشت یکی این که منظر اقتصادی که اتخاذ کرده بود نگاه بنگاهی به دولت بود انگار دولت یک بنگاه اقتصادی است و به لحاظ علمی این نگاه قابل دفاع نیست و خود عوارض جدی در کشور ایجاد و خود ناهماهنگی بیشتری خلق میکرد.
اشکال دوم این بود که آن مصوبه مجلس هفتم را که گفته بود به مساله پرداخت بازنشستهها نیز توجه نشان دهد در این لایحه بازنشستگان را شامل نمیشد. مرکز پژوهشها از 34 استاد برجسته مدیریت و فن اداری دانشگاهها دعوت کرد و این لایحه را به نقد گذاشت و بدون استثناء آنها این لایحه را رد کردند و دولت نهم که سر کار آمد به آقای احمدینژاد پیشنهاد کردم که این لایحه مورد انتقادهای جدی است. گرچه مدخل آن درست و گامهایی که برداشته منطقی است، اما در هر گام اهل فن آن را قبول ندارند و شما این را پس بگیرید و بعد از اصلاح آن را به مجلس هفتم ارائه کنید.
آقای احمدینژاد شاید برای صرفهجویی در وقت گفتند که خود مجلس لایحه را اصلاح کند و خود دولت نیز کمک میکند و در وقت صرفهجویی شود. یکسال و نیم روی لایحه کاری خیلی سنگین و جدی صورت گرفت و آن نگاه اصلاح و نقش دولت بازتعریف شد و وضع نظام پرداخت هم دیده شد.
گام اول، نقش دولت، گام دوم، ساختار مناسب، گام سوم، چگونگی اندازه این نقش، گام چهارم، کوچک شدن دولت در بخش اداری و اجرایی را در بر داشت و بالاخره نظام پرداخت هم برای شاغلان و هم برای بازنشستگان.
از اینجا بین دولت و مجلس اختلاف ایجاد شد. چون دولت معتقد است که بار مالی آن خیلی زیاد است و مجلس هم اعتقاد داشت که خیلی زیاد نیست و بعد از رفت و آمدهای فراوان و پردردسر و وقتگیر به شورای نگهبان رفت که آن هم تاکید کرد، بار مالی آن زیاد است و برخی اشکالات جزیی داشت که این اشکالات برطرف شد و کمیسیون نیز درباره بار مالی توافق نکرد و گفت لایحه به مجمع تشخیص مصلحت نظام برود و الان در مسیر این است که آیا به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارسال شود و یا دولت و مجلس توافق کنند. اگر دولت موافقتهایی را با مجلس کند این لایحه در شورای نگهبان تایید و به مرحله اجرا میرود.
اگر اجرا شود آن وقت ما دو جور تبعیض داریم. تبعیضهای ناروا حذف میشود و آن تبعیضهای ناروا مانند آنچه شما مثال زدید، دیده میشود. یعنی اگر کسی در بایگانی وزارت نفت کار میکند، مانند کسی که در بایگانی آموزش و پرورش کار میکند، حقوق میگیرد. تفاوت مهندسی که بر سر چاههای نفت کار میکند، تفاوتش دیده میشود. پزشکی که کار اداری میکند و پزشکی که کار اجرایی انجام میدهد، تفاوتش دیده میشود.
اختلافات عقلانی لحاظ میشود و اختلافات غیرمنطقی حذف میشود. اجرای آن خیلی سخت است، به همین دلیل برای اجرای آزمایشی آن 5 سال در نظر گرفته شده است تا اشکالات آن رفع شود. وقتی از همان 34 استاد دانشگاه سوال کردیم که جای این طرح چه بگذاریم پیشنهادها خیلی کم بود؛ زیرا در این سوال همه توجهات به عیبها معطوف بود و چون نمیخواست تحولی رخ دهد، ذهنها برای راههای جایگزین فعال نبود.