* روزی که اصلاحطلبان از قدرت خارج شدند، فصل مشترک مواضع آنها این بود که قدرتی که در اختیار دارند متناسب با مسئولیت آنها نیست، حالا پرسش این است که چه اتفاقی افتاده است که اصلاحطلبان میخواهند دوباره به قدرت برگردند. آیا بستری فراهم شده است که اندیشههای اصلاحطلبانه را پیگیری کنید یا اینکه اتفاق دیگری افتاده است که ضرورت حضور اصلاحطلبان در قدرت را فراهم کرده؟
** اتفاق جدیدی نیفتاده است، این یک مساله طبیعی است. کار سیاسی همین است که احزاب و گروههای مختلف در هر مرحلهیی تلاش میکنند وارد عرصه قدرت شوند و منویات خود را دنبال و پیاده کنند و برنامههایی که به نظرشان برای مملکت مفید است را به نتیجه برسانند. این طبیعت فعالیت همه احزاب و گروهها است که یک روز در قدرت هستند و روز دیگر خارج از قدرت و تلاش میکنند که دوباره به قدرت بازگردند.
* اصلاحطلبان هشت سال در نهادهای سیاسی و انتخابی حضور داشتند، آن موقع با وجود مشروعیت بسیار بالایی که از طرف افکار عمومی داشتند نتوانستند از ظرفیتهای قدرت استفاده کنند. امروز چه اتفاقی افتاده است؟
** این صحیح است که بسیاری از کارهایی که اصلاحطلبان میخواستند انجام بدهند، نتوانستند. اما همین اصلاحطلبان خیلی از کارها را هم توانستند انجام دهند که به آنها کمتر توجه میشود. مقایسه وضع امروز کشور با دوره اصلاحات به خوبی این مساله را نشان میدهد. ولی ما باید از مطلقگرایی پرهیز کنیم و مسائل را نسبی ببینیم. اگر کسی تصور کند وقتی اصلاحطلبان دوباره وارد مجلس و دولت شوند همه برنامههایی را که میخواهند بدون کم و کاست عملی خواهد شد، اشتباه میکنند. اینکه توقع داشته باشیم همه برنامههای مطلوب را در یک دوره مجلس و ریاست جمهوری بتوان پیاده و اجرا کرد و همه موانعی که در مقابل اصلاحات و مقاومتهایی که در مسیر و روند دموکراسی کشور وجود دارد را بشود برطرف کرد، این نوعی ایدهآلیستی فکر کردن است که ما انتظار داشته باشیم در یک دوره چهار ساله بتوان کارهای ده، بیست ساله را انجام داد. به طور تدریجی و در یک دوران طولانی میتوان اصلاحاتی انجام داد و ممکن است این دوره تدریجی چند دهه طول بکشد.
* شما مگر برنامه خاصی دارید که آنچه در توان دارید را اجرا کنید؟
** طبیعی است که برنامه داریم. تلاش امروز اصلاحطلبان این است که به مجلس وارد شوند و بخشی از برنامههایشان را که به قوه مقننه مربوط میشود عملی کنند.
* آیا مشکلات جامعه ما فقط قانونگذاری است؟
** خیر، بخش محدودی از آن قانونگذاری است.
* حتی اگر شورای نگهبان رد کند؟
** کارهای شورای نگهبان و امثال اینها دلیل نمیشود که ما در این عرصه فعالیت نکنیم. برای اینکه اگر ما میگوییم اصلاحات، معنایش این است که از همین مجراها عبور کنیم و همین مسائل را اصلاح کنیم. اگر این اشکالات و موانع وجود نداشت که شعار اصلاحات موضوعیت پیدا نمیکرد. ما که نمیخواهیم انقلاب کنیم، میخواهیم عیوب موجود را برطرف کنیم. اگر این اصل را بپذیریم باید تدریج را بپذیریم و قبول کنیم که این نواقص تدریجی برطرف میشود، نه ناگهانی و نه در کوتاهمدت. شما تجربه اصلاحات در دیگر کشورها را نگاه کنید. اینگونه نبوده که یک شبه به دموکراسی دست یافته باشند و در مقابل این تغییر هم هیچ مقاومتی نشده باشد و کارها همه بر وفق مراد پیش رفته باشد. آنها هم این مراحل را طی کردهاند. در فرانسه پس از انقلاب 1789 حدود 80 سال طول کشید تا دموکراسی ماندگار محقق شد. در همین ترکیه کنار خودمان ببینید در فرآیند اصلاحات حتی در یک مرحله نخستوزیر اصلاحطلب آنها (آقای اربکان) با تلاش نظامیان از نخستوزیری عزل شد و سپس به زندان افتاد. ولی این مسیر را رها نکردند و با تدریجی امروز به موفقیتهای بزرگ دست یافتهاند.
* آقای دکتر! اصلاحطلبان میخواهند در مسئولیتها سهیم شوند یا در قدرت. چون زمانی که دولت و مجلس دستشان بود میگفتند ما 15 درصد قدرت را در دست داریم. با شرایط جدیدی که اتفاق افتاده فکر میکنید چند درصد قدرت به شما برسد؟
** این عدم تناسب که شما به آن اشاره کردید درست است که اصلاحطلبان در مسئولیت شریک بودند اما در قدرت به آن میزان سهیم نبودند. یا به عبارت دقیقتر اینکه نهادهایی که با رای مردم شکل میگیرند و قاعدتاً باید پاسخگوی مردم باشند باید اختیارات کافی هم داشته باشند. در صورتی که در واقعیت امر مسئولیتهای زیادی بر عهده دارند اما اختیارات کافی ندارند.
* با این اوصاف میخواهید چه کار کنید؟
** عدهایی میگویند راهحل این است که اصلاحطلبان در انتخابات شرکت نکنند و در عرصه قدرت حضور پیدا نکنند تا زمانی که قدرت و مسئولیت با هم تناسب داشته باشد. ولی این مساله هیچوقت خود به خود محقق نخواهد شد و هیچوقت کسانی که قدرت و اختیار بدون مسئولیت دارند نمیآیند نامه فدایت شوم بنویسند و اختیارات خود را رها کنند. باید با تلاش و زحمت در جهت متناسب کردن این دو (مسئولیت و قدرت) حرکت کرد و در این مسیر خسته نشد.
* آیا اصلاحطلبان توان این کار را دارند؟
** بله!
* چگونه؟
** خواست عمومی این است و جامعه به این سمت حرکت میکند. نهادهای انتخابی به تدریج خودشان میتوانند تاثیرگذاری بیشتری داشته باشند. اما اگر انتظار در این روند را بیش از اندازه بزرگ کنیم نتیجه معکوس و علیه خود ما خواهد شد.
* الان چه برنامهیی برای مجلس هشتم دارید که از سهم قدرت آن استفاده کنید که تاثیرگذاری لازم را داشته باشد و بتوانید آن را به عنوان یک بازیگر مطرح کنید؟
** برای برنامهریزی آینده باید ابتدا نگاهی به گذشته داشته باشیم و نقاط قوت و ضعف گذشته را بشناسیم. اگر عوامل عدم موفقیت نسبی اصلاحطلبان را بخواهیم بشماریم، بخشی از این عوامل مربوط است به مخالفت مخالفان اصلاحات. نهادها و افرادی تلاش میکردند که به هر قیمت مانع اصلاحات شوند. ولی بخشی از ناکامیها هم به خاطر اشتباهات خود اصلاحطلبان بوده است.
* میتوانید به طور مصداقی اشاره کنید اشتباهات اصلاحطلبان کدام بود؟
** یکی از کاستیهای جریان اصلاحات که من شخصاً آن را مهمترین دلیل عدم موفقیت میدانم، البته نه به این معنا که اگر این کاستی را نداشتیم هیچ عدم موفقیتی نبود بلکه عدم موفقیتها بسیار کمتر میشد، نداشتن سازمان و تشکیلات مناسب برای مدیریت و پیشبرد اصلاحات بود. در یک نظام دموکراتیک باید سازمان یا تشکیلات حزبی یا جبههیی قوی به عنوان عقبه دولت و مجلس و دستگاههای انتخابی وجود داشته باشد تا بتواند برای آن نهادها برنامهریزی و آنها را هدایت و مدیریت کند. اگر این عقبه را نداشته باشید، مجلس و دولت منسجم، هماهنگ و قابل هدایت نمیشود و کارآمدی لازم را پیدا نمیکند.
* ساخت حقیقی قدرت در ایران اجازه چنین فعالیتی را میدهد؟
** تا حدی اجازه این کار را میدهد. باید توجه داشته باشیم که همه این امور نسبی است. ما باید این حد را توسعه بدهیم و میزان آن را بیشتر کنیم. متاسفانه در زمانی که مجلس در اختیار اصلاحطلبان بود چنین عقبهیی وجود نداشت برای همین شاهد یکسری ناهماهنگیها بودیم. این ضعف باعث شد که اصلاحطلبان در مجلس نتوانند پتانسیل خودشان را از قوه به فعل برسانند. تا زمانی که نتوانیم این ضعف را برطرف کنیم، حکایت همچنان باقی است.
* این ضعف را برطرف کردهاید؟
** وضعیت اصلاحطلبان از نظر حزبی و سازماندهی بهتر از گذشته است. از زمانی که اصلاحطلبان از قدرت بیرون آمدهاند، منسجمتر شدهاند و پذیرفتهاند که با هم همکاری و حرکت کنند.
* اینکه اصلاحطلبان پذیرفتهاند با هم همکاری کنند ناشی از واقعیت بیرون بودن از قدرت است یا به یک فهم مشترک از فعالیتهای ائتلافی رسیدهاند؟
** هر دو. یعنی بخشی به خاطر بیرون بودن از قدرت و بخشی هم رسیدن به فهم مشترک فعالیت ائتلافی. تجارب گذشته، به خصوص انتخابات ریاست جمهوری که موجب شد اصلاحطلبان رای نیاورند و شرایط کشور به سمتی برود که امروز شاهد آنیم موثر بوده است. البته عملکرد رادیکال دولت احمدینژاد هم باعث شده اصلاحطلبان بیشتر به هم نزدیک شوند.
* یعنی اگر این عوامل وجود نداشت تشتت در بین اصلاحطلبان همچنان تداوم مییافت؟
** تا حدی. به خصوص بیرون بودن از قدرت کاملاً تاثیرگذار بوده است.
مجلس آینده نمیتوان گفت شورای نگهبان چکار خواهد کرد. لابد شنیدهاید که یکی از حقوقدانان شورای نگهبان در مورد کسانی که در انتخابات مجلس هفتم ردصلاحیت شدند گفته است برای تایید صلاحیت باید توبه کنند.
من فکر میکنم باید این ادبیات را کنار گذاشت و هر کسی وظیفه قانونی خود را انجام دهد. شورای نگهبان سلیقه سیاسی خود را دخالت ندهد و بیطرفانه و براساس قانون عمل کند آنوقت همه به آن تمکین خواهند کرد.
ما به اندازه کافی نامزد خواهیم داشت که در انتخابات شرکت کنیم. ما به عنوان یک حزب نمیتوانیم بنا را بر این بگذاریم که شورای نگهبان همه را قلع و قمع و ردصلاحیت خواهد کرد پس نمیشود شرکت کرد. بنای فعلی ما این است که در انتخابات شرکت کنیم.
* فکر میکنید انتخابات هفتم تکرار خواهد شد؟
** نظر من این است که با مجموعه اتفاقاتی که پس از آن انتخابات و در سالهای اخیر افتاده و امروز هم کشور مبتلا به پیامدها و تبعات آن است کسانی که عامل و باعث آن سناریو بودند بعید است در پی تکرار آن باشند.
* در صورت حضور در انتخابات برنامههایی که بتوانید مردم را متقاعد کنید که به شما رای بدهند، دارید؟
** ما در آستانه انتخابات برنامههایمان را برای مجلس ارائه میکنیم. ما تیمی تشکیل دادهایم که از مدتی قبل کار روی برنامههای مجلس هشتم را شروع کردهاند. برنامه برای اموری که در اختیار و توان مجلس است. مثلاً در سیاست خارجی مجلس تاثیرگذاری کمی دارد. سیاست خارجی عمدتاً در اختیار دولت و تا حدی هم شورای عالی امنیت ملی است. اما در مسائل اقتصادی مجلس تاثیرگذار است. در حوزههای سیاسی، فرهنگی و اجتماعی هم به نسبت تاثیرگذار است. ما هم روی این مسائل برنامه خواهیم داشت.
* یعنی از غلظت برنامههای سیاسیتان کم کردهاید و به سمت برنامههای اقتصادی رفتهاید؟
** برای پاسخ به پرسش شما لازم است ابتدا نکتهیی را اشاره کنم و آن اینکه آیا اصلاحطلبان در دورهیی که در دولت و مجلس حضور داشتند به اندازه کافی به مسائل اقتصادی پرداختند یا اینکه همه توجهشان به مسائل سیاسی بود. بنده معتقدم که اگر کارنامه اقتصادی دولتهای بعد از انقلاب ارزیابی و مقایسه شود، موفقترین دولت، دولت خاتمی بوده است. حالا اینکه غلظت برنامههای سیاسی چقدر باید باشد و اینکه بدون توسعه سیاسی، توسعه اقتصادی امکانپذیر هست یا نه، این بیشتر یک بحث نظری است و بسیاری از صاحبنظران معتقدند که ما اگر یک نظام دموکراتیک نداشته باشیم توسعه اقتصادی هم نمیتواند رخ بدهد.
* پس هنوز معتقدید که توسعه سیاسی مقدم بر توسعه اقتصادی است؟
** این دو همراه هم هستند، نمیشود هیچکدام را مقدم بر دیگری دانست، اینها مکمل هستند.
* پس به این نتیجه رسیدهاید که دموکراسی را به نان سفره مردم ترجمه کنید؟
** دموکراسی و توجه به سفره مردم لازم و ملزوم هم هستند. من این دو را از هم جدا نمیبینم. علاوه بر این ما معتقدیم که دموکراسی واقعی خود به خود موجب بهبود معیشت مردم میشود.
* اگرچه شما معتقدید که در حوزه اقتصادی عملکرد مطلوبی داشتهاید اما نمای بیرونی فعالیت شما سیاسی است. این روال را در صورت ورود مجدد به قدرت پی میگیرید؟
** آنچه باعث چالش و جلب توجه بیرونی بیشتر میشد ناشی از اقداماتی بود که جناح مقابل میکرد. مثل ماجرای کوی دانشگاه یا توقیف فلهیی مطبوعات. اینها همه عملکرد آنها بود و طبعاً باید به آنها اعتراض میشد و سر و صدا داشت. ولی مباحث و مسائل اقتصادی و امثال آن ماهیتاً اینگونه حواشی را نداشت.
* یکی از ایرادات اصلاحطلبان این است که مدام روی نقاط ضعف دولتها انگشت میگذارند. در دوم خرداد 76 روی نقاط ضعف دولت هاشمی و هماکنون ناکارآمدی دولت احمدینژاد را تبلیغ میکنید. آیا نمیخواهید خط تبلیغاتی خود را از وجه سلبی به سمت وجه اثباتی تغییر دهید؟
** این طور نبوده که در گذشته فقط روی نقاط ضعف رقیب تاکید شود. در دوم خرداد برنامهیی که اعلام شده بود در زمینههای مختلف برنامه ایجابی هم داشت مثلاً تنشزدایی در سیاست خارجی. اما طبیعی است وقتی در جامعه رقابت سیاسی ایجاد شود گروهها نقاط ضعف رقیب خودشان را برجسته میکنند. خاص کشور ما هم نیست و در همه جا همینطور است. رقیب ما تنها به پرداختن ضعف هم اکتفا نمیکند و از بستن افترا و دروغ هم ابایی ندارد.
* اصلاحطلبان در سومین دوره شورای شهر تهران یک اقلیت چهار نفره دارند اما این اقلیت هیچ نمودی ندارد. آیا همین پیامی به جامعه نیست که ممکن است با ورود به مجلس هم این رویه تکرار شود؟
** شما باید انتظاراتتان از این افراد به اندازه اقلیت باشد. من عقیده دارم همین تعداد کم در شورای شهر تهران یک اقلیت کارآمد هستند و کارهای مهمی کردهاند. مهمترین کارشان این بود که اجازه ندادند شهرداری تهران به دست گروه آقای احمدینژاد بیفتد. این کار کوچکی نبود. تا حدی که من اطلاع دارم در برنامهریزیهای درون شورا هم کاملاً تاثیرگذار هستند.
* یعنی همین اقدامات آنان برای شما کفایت میکند؟
** اگر اکثریت شورای تهران اصلاحطلب بود طبعاً هم تعیین شهردار شکل دیگری پیدا میکرد و هم شورا نمود متفاوتی به خود میگرفت. اما از اقلیت بیش از این نباید انتظار داشت.
* اخیراً بحثهای مربوط به میانهروی در بین جناحهای سیاسی مطرح شده است. در برابر میانهروی هم پرهیز از تندروی را مطرح میکنند و جهتگیریها هم به سمت و سوی حزب مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب است. شما تا چه اندازه با مباحث میانهروی موافقید؟
** یک سوی میانهروی پرهیز از کندروی است!
* ولی آنها که این مساله را مطرح میکنند منظورشان پرهیز از تندروی است.
** اگر مراد از میانهروی این است که ما واقعبین باشیم و با واقعیتهای جامعه و در حد ظرفیت جامعه حرکت کنیم این بحث درستی است. اما نکته این است که دوستان ما زمانی میتوانند دیگران را نقد کنند و به آنها ایراد بگیرند که قبل از آن خودشان را نقد کرده باشند و نقاط ضعف خود را شناخته باشند. آن موقع میتوانند قضاوت عادلانهیی نسبت به جریان اصلاحات و سایر گروههای اصلاحطلب داشته باشند. ما فکر میکنیم برای پرهیز از بحثها و تقابلهای بیحاصل و متهم کردن یکدیگر بهتر است گروههای اصلاحطلب هر کدام ابتدا خودشان را نقد کنند. ما در یک سال گذشته در جبهه مشارکت این کار را کردهایم و در مورد نقاط ضعف و قوت خود به جمعبندیهایی رسیدهایم.
* برآیند بررسی این نقاط ضعف و قوت چه بوده است؟
** یکی از نتایج این است که در انتخابات مجلس و ریاست جمهوری آینده ائتلافی حرکت کنیم و جداگانه حرکتی نکنیم.
* یعنی از مواضع گذشتهتان عقبنشینی کردهاید؟
** شما وقتی در ائتلاف شرکت میکنید و میخواهید جمعی حرکت کنید خواهناخواه از یکسری برنامهها و مواضع گذشته مورد نظرتان عدول میکنید.
* این استراتژی یا تاکتیک حزب شما است؟
** به طور طبیعی ائتلاف یک تاکتیک است. اما در یک انتخابات خاص ائتلاف میتواند استراتژی یک حزب باشد و فعلاً برای ما اینطور است یعنی به هر قیمتی با ائتلاف خواهیم ماند. طبعاً در یک کار ائتلافی گاهی ضروری میشود در مجموعهیی که حرکت میکنیم با سرعت کندترین عضو آن مجموعه حرکت کنیم تا ائتلاف لطمه نخورد.
* حتی اگر کاندیداهایتان را در لیست قرار ندهند؟
** بسیاری از احزاب وقتی در ائتلاف شرکت میکنند و از جمله ما باید از برخی از کاندیداهایمان بگذریم چون اگر این کار را نکنیم ائتلاف شکل نمیگیرد. ولی فکر نمیکنم این امر در مورد کاندیداهای اصلی مطرح باشد.
* این ائتلاف مشمول نیروهایی که طرفدار آقای هاشمی هستند میشود؟
** ائتلاف، ائتلاف اصلاحطلبان است یعنی کسانی که در دوره اصلاحات بودهاند و با اصلاحات همراهی داشتهاند و طبیعی است که تمام گروههایی که خود را اصلاحطلب میدانند در این ائتلاف جای میگیرند.
* بحثهای زیادی درباره سرلیست بودن حسن روحانی شد، واکنش حزب مشارکت به این بحث چیست؟
** این بیشتر یک بحث مطبوعاتی بود. ما نه در حزب مشارکت و نه در ستاد اصلاحطلبان هنوز وارد بحث نامزدها نشدهایم. زمانی که بحث نامزدها مطرح شود میتوانیم درباره آن بحث کنیم.
* در مورد زمان برگزاری انتخابات بحث است. با فرض تایید صلاحیت نامزدهایتان چه مکانیسمی تدارک دیدهاید که از آرای شهروندانی که به نام نامزدهای شما به صندوق ریخته میشود، صیانت کنید؟
** این نگرانی را ما هم داریم به خصوص با تجربهیی که در انتخابات شوراها پیش آمد، این نگرانی همچنان وجود دارد. در انتخابات شوراها یک اتفاق جدید افتاد و آن اینکه نتایج صندوق به صندوق آرا اعلام نشد و فقط یک نتیجه نهایی اعلام شد. تنها کاری که ما میتوانیم انجام بدهیم این است که نظارت بر انتخابات که توسط نماینده نامزدها انجام میشود را تقویت کنیم. البته مکانیسم انتخابات ما اینطور نیست که اگر تخلفی در نتیجه انتخابات صورت بگیرد، معلوم نشود.
* با توجه به تاریخ برگزاری انتخابات فکر میکنید با این شیوه نظارتی بتوانید از تخلفات احتمالی پیشگیری یا جلوگیری کنید؟
** مشکل عمده در رابطه با تاریخ انتخابات در مورد تهران است که شمارش آرا معمولاً حدود یک هفته طول میکشد. در شهرستانها و مراکز استانها 24 ساعت و نهایتاً 48 ساعت بعد از رایگیری نتایج معلوم است. ولی در مورد تهران نگرانی جدی وجود دارد و این وظیفه مسوولان انتخابات است که تلاش کنند به هر نحو این نگرانی را برطرف کنند.
* اصلاحطلبان در نبود رسانههای فراگیر چگونه میخواهند پیامشان را به هوادارانشان برسانند؟
** این نکته بسیار مهمی است. خصوصاً با برخوردی که اخیراً با هممیهن و شرق شد معتقدم این ارده بخشی از جناح حاکم است که میخواهد به هر نحو شده نظر خود را تحمیل کند.
* شما نامزد انتخابات میشوید؟
** بستگی به تصمیم حزب دارد. برای اعضای حزب، حزب تصمیم میگیرد.
* آیا وزرای دولت آقای خاتمی را کاندیدا میکنید؟
** به نظر من اکثر وزرای دولت آقای خاتمی برای کاندیدا شدن کاملاً مناسب هستند، این بیشتر بستگی به خود آنها دارد که بیایند یا نه.