*آقاى شریف زادگان مى خواهیم در مورد فقر صحبت کنیم. پدیدهاى که نمى توان آن را انکار کرد و همواره نیز در ایران آنقدر وجود داشته است که صاحب نظران اقتصادى و اجتماعى نسبت به گسترش و یا عدم جلوگیرى از روند توسعه آن هشدار دادهاند. هر چند که امروز برخى از اهالى سیاست آن طور که باید و یا آن گونه که هست فقر اقتصادى را نمى پذیرند اما وجود فاصله بین طبقات مختلف اجتماعى و دور شدن دائم این گروهها از یکدیگر تصویر دیگرى از فقر و یا حتى روند عدالت اجتماعى در ایران را به رخ مى کشد. شما به عنوان فردى که در حوزه تصمیم گیرىهاى کلان اقتصادى حضور داشتید چه تعریفى از فقر دارید و از منظر عدالت اجتماعى در ایران چگونه این جریان اجتماعى اقتصادى را تحلیل مى کنید؟
**من فکر مى کنم که قبل از هر چیز باید مسئله عدالت اجتماعى را مورد ارزیابى قرار داد و این که مقوله عدالت اجتماعى از نظر فلسفى، اجتماعى و اقتصادى داراى چه رویکردى است. این پدیده از اواخر قرن نوزدهم تا به حالا همواره مورد توجه دولتهاى مدرن قرار داشته است و اکنون نیز هیچ دولتى در جهان وجود ندارد که عدالت اجتماعى را به عنوان مهم ترین هدف و اصلى ترین وظیفه خود تعریف نکند. از سوى دیگر هیچ تئورى و نظریه اجتماعى یا اقتصادىاى نیز وجود ندارد که از عدالت اجتماعى یاد نکند. البته دولتها وظایف دیگرى نیز دارند، ایجاد امنیت داخلى، بهینه سازى روابط خارجى، کنترل شاخصهاى اقتصاد کلان، آموزش و بهداشت و سلامت از دیگر وظایف دولتها محسوب مى شوند که برخى از آنها در واقع اجرایى است و برخى دیگر زمینه سازى انجام آن را فراهم مى کند. عدالت اجتماعى در کنار این مسائل جزء مهمترین اهداف دولتها است منتها وقتى مى خواهیم در مورد فقر صحبت کنیم باید ساخت تشکیلاتى، چارچوب نظرى و الگوى رفتارى دولتها و همچنین نگاه آنان به مقوله عدالت اجتماعى مورد ارزیابى قرار بگیرد تا بتوان جریان فقر را تحلیل و یا به تصویر کشید. در ایران نیز فهم عدالت اجتماعى بسیار مهم است. از روزى که عدالت به عنوان مهمترین وظایف دولتها معرفى شده است گروههاى مختلف اقتصادى یا صاحبان رویکردهاى متفاوت اقتصادى نیز سعى کرده اند فهم تازه و یا خاصى از عدالت اجتماعى ارائه دهند. به عنوان مثال کسانى که پیرو مکتب شیکاگو هستند با تأکید بر این که عدالت اجتماعى مى تواند با اجراى الگوى اقتصادى آنان حاصل شود دیدگاههاى خاصى را نیز براى دستیابى به آن طراحى کرده اند یا از سوى دیگر نوکلاسیکها با صحبت کردن از «انسان اقتصادى» معتقدند که مى توان با ایجاد ظرفیتهاى اشتغال، تولید بیشتر و در نهایت رشد اقتصادى به طور طبیعى شرایط مناسبى را براى تمام افراد جامعه به وجود آورد. در اینجا آنها مى گویند که به عدالت اجتماعى مى رسیم. در کنار اینها سوسیالیستها وجود دارند که معتقدند دولتها با در اختیار گرفتن همه امکانات مواهب را توزیع مى کنند که از این طریق مى توان به عدالت اجتماعى رسید. سوسیالیستهاى اروپایى، نمونهاى از این مقوله هستند که با روش خاص خود عدالت اجتماعى را دنبال مى کنند. مى توان این گونه نگاه کرد که چون عدالت اجتماعى (هم به لحاظ تئورى و هم به لحاظ عملى) از توسعه اقتصادى ناشى مى شود و دولتها نیز در پى توسعه اقتصادى و در نتیجه توزیع برابر فرصتها و مواهب هستند بنابراین عدالت اجتماعى در نظریههاى مختلف و مشربهاى مختلف اقتصادى و اجتماعى مطرح است. کشورهاى در حال توسعه نیز وقتى به مقوله عدالت اجتماعى مى رسند با این سئوال مواجه مى شوند که با چه روش و مشرب اقتصادى هم مى توانند کشورشان را توسعه دهند و هم عدالت اجتماعى را براى مردم تأمین کنند. در ایران نیز براى رسیدن به عدالت اجتماعى هم تجربه 27 سال گذشته وجود دارد و هم مى توان از تجارب جهانى استفاده کرد. البته این موضوع را نباید فراموش کرد که در ایران ساخت اجتماعى خاصى وجود دارد. ما کشورى بسیار جوان هستیم با جمعیت بالاى شهرنشین؛ طى 25 سال گذشته تعداد شهرهاى کشور از 250 به یکهزار و نه شهر رسیده. بنابراین جامعه بزرگ شهرى ایجاد شده است که بدون توجه به تقاضاهاى اجتماعى و اقتصادى آنان نمى توان روش قابل اعتمادى براى توسعه و عدالت طراحى کرد. ما بعد از انقلاب به دلیل شرایط خاصى که وجود داشت به سمت یک الگوى اجتماع گرا و برابرگستر حرکت کردیم. در زمان جنگ نیز شرایط جنگ مى طلبید که برابرطلبى در نوک فعالیتهاى اجتماعى و اقتصادى قرار بگیرد.
*البته تا سال 64 جریان اقتصادى کشور حرکت خوبى را نشان مى دهد پس از آن به کلى ورق برگشت.
**به هر حال کشور در زمان جنگ از توسعه غافل نشد ولى به دلیل شرایط جنگى به سمت برابرطلبى خاصى سوق پیدا کرد. امروز براى طراحى الگوى بومى عدالت اجتماعى نباید از این تجربیات و یا تجربههاى سالهاى پس از آن روى برگرداند. ایجاد چارچوب نظرى و عملیاتى براى عدالت اجتماعى که موجب رضایت مردم شود بدون توجه به تجربیات 27 سال گذشته که فراز و فرودهاى بسیارى داشته است مفید نخواهد بود.
*از تجربههاى گذشته صحبت مى کنید و این که مى توانند بسیار مفید باشند امروز با گذشتن از بطن تمام این تجربیات همچنان (بنابر شواهد موجود) عدالت اجتماعى در سطح بسیار ضعیفى ارزیابى مى شود و فقر اقتصادى نیز روند صعودى دارد آنقدر که عدالت و شعارپردازىهاى تخیلى در این باره مى تواند خط و سیر تحرکات سیاسى را به سادگى تغییر دهد. تفسیر شما به طور واضح از تجارب گذشته چیست و چگونه به آن نگاه مى کنید که مى توانید مسیر آینده را نیز با اتکا به آنها علامت گذارى کنید؟
**هر دوران را باید در شرایط زمانى خودش مورد ارزیابى قرار داد. در گذشته همواره به توسعه نگاه شده است. در همان زمان جنگ نیز توسعه اقتصادى داراى اهمیت بود و کاملاً اشتباه است اگر فکر کنیم که در آن زمان به توسعه توجه نشده است. منتها شرایط جنگ همه چیز را به سمت اقتصادى بسته تر و برابرى طلب هدایت مى کرد. در دوره سازندگى نیز چون بحث بازسازى ویرانههاى جنگ مطرح شد رویکردى مورد توجه قرار گرفت که به طور مشخص دربرگیرنده عدالت اجتماعى نبود چون تصمیم گیران بر این باور بودند که در دوره جنگ به اندازه کافى تئورىهاى عدالت مطرح شده است و حالا دیگر باید توسعه و رشد اقتصادى را مورد هدف قرار داد. البته این گونه نبود که تصمیم گیران سازندگى به عدالت معتقد نباشند بلکه گمان مى بردند از طریق برنامههاى تعدیل ساختارى بهتر مى توان به عدالت اجتماعى رسید اما در نهایت عملکرد آنها سبب شد که عدالت، دموکراسى و مردم سالارى تا حدى کمرنگ شود. در دوره آقاى خاتمى و در زمان اصلاحات توسعه سیاسى و مردم سالارى مورد توجه قرار گرفت و در دولت دوم ایشان مسئله توسعه اقتصادى و عدالت اجتماعى دوباره مطرح شد. این موضوع را فراموش نکنید که در جهان دولتى وجود ندارد که مدعى عدالت اجتماعى نباشد چون حالا دیگر پذیرفته شده است که گسترش چنین پدیدهاى از وظایف دولتها است. منتها هر دولتى روش خاص خود را براى دستیابى به عدالت دارد. رابطه بین توزیع درآمد و توسعه اقتصادى همواره مورد توجه کارشناسان و تصمیم گیران کلان اقتصادى است. همه آنها بر این باورند که روش موردنظر آنها مى تواند به بهترین شکل توزیع درآمد ختم شود که در آن شرایط همه داراى درآمدى مناسب براى برپایى یک زندگى ایده آل هستند منتها براى تشخیص و ارزیابى این روش و این که به کجا رسیده اند و یا خواهند رسید مى توان از 3 رویکرد صحبت کرد. یکى این که بازتوزیع درآمد باید قبل از توسعه اقتصادى باشد دوم اینکه بازتوزیع درآمد بعد از توسعه اقتصادى و دیگر این که در حین توسعه اقتصادى، بازتوزیع درآمد انجام شود. در دوره سازندگى و در زمان ریاست جمهورى آقاى هاشمى رفسنجانى این باور وجود داشت که بازتوزیع درآمد باید بعد از توسعه اقتصادى باشد. کارشناسانى که از این مدل حمایت مى کردند بر این باور بودند که در چنین شرایطى ظرفیتهاى اقتصادى به تدریج ایجاد مى شود و مسائل را حل مى کند؛ درست برعکس آن چیزى که در زمان جنگ وجود داشت. در آن هنگام این گونه تحلیل مى شد که چون مردم شرایط جنگ را تحمل مى کنند خواهان درآمد مناسب هستند پس باید قبل از توسعه اقتصادى فرآیند توزیع درآمد صورت گیرد. اما در زمان اصلاحات و دولت آقاى خاتمى تئورى توزیع همزمان درآمد با توسعه اقتصادى مطرح شد و تا حدودى هم اجرا گردید. در این نظریه نه توسعه اقتصادى فداى بازتوزیع درآمد مى شود و نه بازتوزیع درآمد جاى خود را به توسعه اقتصادى مى دهد. این نوع نگرش به عدالت اجتماعى شاید متعادل ترین و واقعى ترین نگاهى است که با توجه به واقعیات جامعه ایران که هم خواهان توسعه اقتصادى و هم خواهان رشد اقتصادى است، مى تواند کارآمدى خود را نشان دهد، چندین سال رشد نزدیک به 6 درصد اقتصاد ایران و در سالهاى آخر اصلاحات رشد اقتصادى به 4/6 درصد رسید. در عین حال توانستیم با اتکا به یک نگاه مدرن نظام جامع تامین اجتماعى را تدوین کنیم و امکان عملى اجراى سیاست بازتوزیع درآمد همزمان با توسعه اقتصادى با اجراى نظام جامع رفاه و تامین اجتماعى فراهم آمده بود.
*براساس چنین تحلیلى به نظر مى رسد که هم اکنون دوباره به شکل نخست ایجاد عدالت برگشته ایم. امروز تصمیم گیران به گونهاى صحبت مى کنند که انگار مثل دوران جنگ مردم در شرایطى خاص هستند و باید رفاه ناگهانى به آنها تزریق شود براى همین معتقدند که قبل از هر کارى باید بازتوزیع درآمد صورت گیرد. آیا در چنین مرحلهاى از توسعه، مى توان از این روش تبعیت کرد؟
**کاملاً درست است. در حال حاضر تصمیم گیران اقتصادى توسعه را به مراحل بعد از توزیع درآمد حواله مى دهند. این اتفاق ظرفیتهاى ساختارى را در شرایط فعلى تضعیف مى کند و در بلندمدت نیز با صرف هزینههاى ملى براى اجراى بازتوزیع درآمد به روشهاى مکانیکى تولید ملى تضعیف و حجم اقتصاد کاهش مى یابد. این مسئله را باید مدام تکرار کرد تا از حافظه پاک نشود. هیچ کشورى نمى تواند بدون داشتن حجم معینى از اقتصاد و ثروت، عدالت اجتماعى ایجاد کند هرگز کشورهاى توسعه نیافته به عدالت اجتماعى دست نخواهند یافت و رابطه مستقیم و معنى دارى بین توسعه اقتصادى و عدالت اجتماعى وجود دارد.
*شما از تجربههاى جهانى صحبت کردید. تجربههاى فوق امروز به خوبى این مسئله را نشان مى دهند که بدون داشتن ظرفیت مشخصى از اقتصاد نمى توان به ایده آلها دست یافت. کشورهاى دیگر از چنین تجربه هایى استفاده مى کنند. اما مشکل اینجا است که به نظر مى رسد ما مکانیسم خاصى در شفاف دیدن این تجربهها نداریم. مثلاً ایران 8 سال جنگ را تجربه کرد و مردم داراى فرهنگ مصرفى خاصى شدند و اقتصاد کشور نیز به کلى پتانسیلهاى تولیدى را از دست داد اما دولت سازندگى با سرعت تصمیم به تعدیل ساختارى و ایجاد صنایع سنگین مى گیرد یا دولت اصلاحات با شعارهاى چپ مدرن همان جریان تعدیل را ادامه مى دهد. در چنین شرایطى برنامههاى خوبى مثل نظام جامع تامین اجتماعى نیز بدون تضمین شکل مى گیرند و چون ثباتى نیست نمى توان به اجراى آن دلخوش کرد. به عبارتى مثل یک کنسرو در بسته است. حال سئوال این است که چگونه ناگهان و با این سرعت فرهنگ اقتصادى تغییر مى کند؟ آیا گیر کار را باید در نبود نهادهاى مدنى جست وجو کرد یا همان شرایط دولتهاى رانتى فضا را به تولید تئورى اما بدون اجرا تبدیل کرده است؟
**یکى از بزرگ ترین مشکلات داشتن نگاه ایده آلیستى به پدیدههاى اجتماعى است آن هم بدون توجه به شرایط و موقعیت ها؛ نگاه ایده آلیستى را باید تغییر داد.
*ایده آلیست یا همان نگاه ایده آلیستى را واضح تر تعریف کنید؟
**مثلاً شما خیلى سریع به این نتیجه رسیدید که نظام جامع تامین اجتماعى یک کنسرو سربسته است. این مى تواند یک نگاه ایده آلیستى باشد در صورتى که نظام جامع تامین اجتماعى ناشى از تجربههاى چند سال فعالیت دولت در زمینه رفاه و حمایتهاى اجتماعى است یعنى حضور در فعالیت هایى مثل بیمهها، کمکهاى مستقیم، سوبسیدها، یارانهها و... که همواره بعد از انقلاب بخش بزرگى از بودجههاى سنواتى و اقدامات دولتها را در بر مى گرفته است. بعضى از کارشناسان را از سال 1364 به این فکر آورد که براى کارایى بهتر رفاه اجتماعى باید بر کلیه این فعالیتها یک سیاست حاکم شود تا بتوان به صورت یکجا سیاستگزارى و نظارت کرد. ما هزینههاى ملى نزدیک به 30 درصد درآمد ملى و بودجه کشور را صرف رفاه اجتماعى کرده ایم اما اثربخشى لازم را شاهد نبوده ایم چون حمایتهاى اجتماعى به صورت یکپارچه دیده نشد و براى آنها سیاستگزارى کارآمدى صورت نمى گرفت. بر همین اساس در دولت آقاى خاتمى نظام رفاه تامین اجتماعى طراحى شد و به صورت لایحه ارائه شد و از تصویب نمایندگان مجلس گذشت. در حال حاضر ما شاید جزء معدود کشورهاى منطقه و در حال توسعه هستیم که یک نظام جامع رفاه تامین اجتماعى را به شکل قانون جامع در اختیار داریم. قانون فوق از قوانین مادر و بسیار پخته کشور است که همه زمینههاى مربوط به حمایتهاى اجتماعى (امداد، نجات، بیمههاى اجتماعى، سوبسیدها، سیاستگزارى دولت) را در برمى گیرد. از نظر ساختار تشکیلاتى نیز تکالیفى را ارائه مى کند که تکلیف همه گروههاى خصوصى و دولتى را که در حیطه رفاه اجتماعى فعالیت مى کنند به روشنى مشخص مى کند. با نگاه به همین قانون سازمانهاى بین المللى مربوط به حوزههاى رفاه اجتماعى، مثل ILO و WHO از ایران با عنوان یک کشور در حال توسعه با رویکردهاى رفاه اجتماعى نسبتاً مناسبى حداقل در قانون و مقررات یاد کرده اند. منتها در کنار این رویکرد ما خودمان نیز باید به این باور برسیم که تجربه 27 ساله فوق مى تواند بسیارى از گرههاى رفاه اجتماعى را باز کند. مخصوصاً دولت نهم نباید با آسودگى از کنار این تجربه بگذرد. تجربهاى که هرچند در دولت آقاى خاتمى شکل گرفت اما ناشى از 27 سال تلاش در حوزه رفاه و حمایتهاى اجتماعى است.
*این واقعیت دارد که کارهاى بزرگى در 8 سال گذشته صورت گرفته است و نظام جامع رفاه تامین اجتماعى نیز در این راستا قابل ارزیابى است اما باز هم این سئوال وجود دارد که چرا تصمیم گیران کلان اقتصادى مى توانند به راحتى فارغ از نیازهاى واقعى جامعه سیاستگزارى کنند و چرا هیچ گاه فعالیتهاى اساسى و زیربنایى با تضمینى همراه نیست. آیا مى توان در اینجا جز دولت براى ساختار قدرت قائل بود. ساختارى که ظرفیتهاى سیاسى را بدون مؤلفه دموکراسى و نهادهاى مدنى شکل داده است و پروژه دستیابى به عدالت را با تاخیر همراه کرده است؟
**باید به این موضوع توجه کرد که هر نظام اقتصادى و هر نظام سیاسى به تدریج شکل مى گیرد اما فارغ از این مسئله این موضوع را نیز نمى توان نفى کرد که همواره در ایران با فقدان تداوم در سیاست ها، سیاستگزارىها و اجراى آنها روبه رو هستیم. این یک مشکل بزرگ است که مى توان به راحتى از آن انتقاد کرد. سیاستهاى اقتصادى که طى سالهاى گذشته اتخاذ شده اند درست هنگام بهره بردارى متوقف و دچار تغییر شده اند. جالب اینجاست که هزینه تمام آنها نیز پرداخت شده است، مدت زمان زیادى طول مى کشد تا یک سیاست اقتصادى طراحى شود؛ هزینههاى زیادى نیز صرف آن مى شود اما باز هم در یک سیکل معیوب دچار ایست مى گردد. تازه این در حالى است که سیاستگزاران تمایل به اجراى سیاستهاى خود داشته باشند. بعد از جنگ بازسازى کشور بسیار اهمیت داشت و توجه زیادى نیز به این مقوله مى شد. برنامه نخست توسعه نیز براساس سیاستهاى انقباضى طراحى شد اما دولت سازندگى آن را اجرا نکرد و برنامه تعدیل اقتصادى را به جاى آن وارد جریان اقتصادى کشور کرد که در نهایت نیز به سرانجام نرسید و بعد از پرداخت هزینههاى سنگین براى آماده سازى اجراى سیاست تعدیل اقتصادى مجبور شد به سمت اقتصاد بسته عقب نشینى کند. وقتى براى اجراى یک سیاست هزینههاى زیادى پرداخت مى شود نباید به راحتى در مرحله بهره بردارى عقب نشینى کرد و آثار مثبت این سیاستها را که هزینههاى آن نیز پرداخت شده است به راحتى به باد فراموشى سپرد.
*یعنى تدوین کننده برنامه به خودش چنین فرصتى نداد؟
**بالاخره به خاطر وجود شرایطى خاص این اتفاق رخ داد. شاید آن طور که باید خصوصیات یک کشور در حال توسعه مورد توجه قرار نگرفت. در طراحى برنامه تعدیل دقیق صورت نگرفته بود البته اگر فرصت خوبى براى اجراى برنامه به وجود مى آمد و سیاستها اصلاح مى شد شاید پیامدهاى مفیدى نصیب اقتصاد کشور مى شد. در دولت آقاى خاتمى سیاستهاى گذشته ادامه یافت اما با یک رویکرد جدید؛ در زمان اصلاحات از میزان تقلیدى بودن برنامههاى اقتصادى تا حدى کاسته شد و کارشناسان اقتصادى از همه گروهها این مجال را یافتند که در طراحى سیاستهاى اقتصادى شرکت کنند. براى همین در دوره دوم دولت آقاى خاتمى (از منظر عدالت اجتماعى) نظام جامعى براى حمایتهاى اجتماعى تدوین شد که در 25 سال گذشته بى سابقه بوده است. در سالهاى پایانى اصلاحات بانک جهانى با ارائه گزارشى از سیاستهاى توزیع درآمد در ایران، حمایت از فقرا و نظام پیشرفته تأمین اجتماعى کشور تقدیر کرد. چنین اتفاقى مى تواند یکى از افتخارات اجتماعى و اقتصادى کشور باشد. اجراى سیاستهاى اقتصادى با قابلیتها، مسائل اجتماعى، تاریخى و مخصوصاً ساخت قدرت ارتباط دارد اما در ایران با توجه به رشد جامعه شهرى و تقاضاى اجتماعى گسترده و همچنین تمایل به سمت توسعه اقتصادى و از سوى دیگر موقعیت کشور به عنوان یک قدرت منطقهاى که مى بایست از توان اقتصادى بالایى برخوردار باشد، عدالت اجتماعى مى بایست با توسعه اقتصادى همراه باشد. به عبارتى بازتوزیع درآمد نباید قبل و بعد از فرآیند توسعه اقتصادى شکل بگیرد زیرا جامعه ایران به خاطر ساخت اجتماعى، فرهنگى و تاریخى خواهان عدالت اجتماعى است و هم از مشروطیت تا به حال خواهان توسعه و قدرت اقتصادى بوده است. در چهار ساله دوم دولت آقاى خاتمى با این رویکرد عدالت اجتماعى تبیین شد. اجراى نظامات بیمهاى و تاسیس وزارت رفاه و تامین اجتماعى مثال خوبى براى اثبات این ادعا است که امیدوارم توسط دولتهاى بعد هم پیگیرى شود.
*من مى خواهم در مورد ساختار قدرت بیشتر صحبت کنید. شما پیش از این عدالت اجتماعى را برگفته از توسعه اقتصادى معرفى کردید. به نظر مى رسد توسعه اقتصادى هم معنایى ندارد جز مشارکت مردم در جریان رشد یا به رسمیت شناختن نهادهاى غیردولتى و آزادىهاى مدنى در تحرکات کلان اقتصادى. بر این اساس توسعه در هر دورهاى آن طور که باید شکل نگرفته است اما از اتفاقاتى صحبت مى شود که رخ داده و تاریخ اقتصادى کشور را سنگین کرده است. دولت آقاى خاتمى متکى بر شعارهاى چپ مدرن بود و در این راستا نیز سیاستهاى قابل تاملى را پیگیرى کرد اما به نظر مى رسد نتیجه قابل ملاحظهاى دربر نداشت. چنین چیزى تا چه حد ناشى از ساختار قدرت و فقدان توسعه واقعى است؟
**نمى توان گفت که سیاستهاى اقتصادى دولت اصلاحات نتیجهاى دربر نداشته. هر نهاد و یا هر تفکرى که در جامعه نهادینه شود تحت هر شرایطى باقى مى ماند. مثلاً مردم سالارى خاص ایرانى که در یک فضاى دینى شکل گرفته است را نمى توان به سادگى کنار زد. این تعریف از مردم سالارى از بین نمى رود. سیاستهاى اقتصادى هم به همین ترتیب وقتى نهادینه مى شوند نمى توان آنها را دور انداخت. به عنوان مثال رویکرد عدالت در دولت اصلاحات و سیاست حمایتهاى اجتماعى تبدیل به یک قانون و رویکرد شده است. شاید بتوان سرعت حرکت این رویکرد را کاهش داد اما هرگز نمى توان متوقفش کرد. ما باید بپذیریم که به دلیل شرایط ساخت جامعه و حکومت سرعت تغییرات در ایران زیاد است. چنین چیزى مخصوص دولت آقاى خاتمى هم نیست بلکه دولتهاى قبل از اصلاحات و پس از آن نیز در چنین شرایطى حرکت کرده اند و باید به کار خود ادامه مى دادند. منتها به نظر من هر چه سریع تر باید براى پایدارى سیاستهاى کشور راهبردى طراحى کرد. یعنى به گونهاى نباشد که دولت جدید بتواند به راحتى سیاستهاى استراتژیک کشور را تغییر دهد.
*به نکته خوبى اشاره کردید. مشکل اصلى هم بر سر همین اعمال تغییرات، آن هم با آسودگى فراوان است. چرا باید چنین اتفاقى رخ دهد؟
**این مسئله همواره به دلیل فقدان نهادهاى اجتماعى و مدنى صورت گرفته است. فارغ از نگاه ژورنالیستى به مسئله سیاست این معضل ناشى از نگاه موجود به ساخت سیاست، حکومت و قدرت است که باید در ایران تا حدى به سمت قوانین و مقررات، نهادها و جامعه مدنى تغییر موضع دهد. در خیلى از کشورها مثل ایتالیا هر دو سال دولت عوض شده است اما همچنان سیاستهاى استراتژیک بدون هیچ گونه تغییرى در حال اجرا هستند یا در جایى مثل ژاپن شرایطى پیش آمده که طى دو سال چند نخست وزیر تغییر کردهاند اما هیچ تغییر مسیرى در اجراى سیاستهاى کشور شکل نگرفته است. این پایدارى در سیاستگزارى و اجراى آنها ناشى از وجود ساخت مناسب قدرت و نهادهاى مدنى است. در ایران نیز چارهاى نداریم جز این که به سمت ثبات در سیاستهاى استراتژیک حرکت کنیم وگرنه همچنان باید هزینههاى زیادى را بابت نبود نهادهاى مدنى پرداخت کنیم. به عنوان مثال ما براساس تجربههاى 27 سال گذشته در دوران اصلاحات به این نتیجه رسیدیم که عدالت اجتماعى در ایران از طریق یک نظام جامع رفاه اجتماعى به دست مى آید و براى این منظور قانون جامعى نیز درست کردیم بنابراین پایدارى در این سیاست مى تواند نتایج مثبتى براى کشور ارمغان آورد. روشهایى نظیر فعالیتهاى کمیته امداد که به صورت سنتى اعمال مى شود فقط مى تواند جنبه کمکى و حمایتى داشته باشد و الگوى مناسبى براى کاهش فقر نیست. بنابراین دولت جدید نیز براساس اصل پایدارى سیاستهاى استراتژیک کشور باید به این مسئله توجه کند. تضعیف این سیاست بازگشت به گذشته است.