*دیدار مهندس بازرگان، دکتر یزدی و دکتر چمران با برژینسکی مشاور امنیت ملی آمریکا در شکل گیری این تحلیل دانشجویان چقدر تاثیر داشت؟
**میتوان گفت مقداری به بدبینیها در آن موقع دامن زد که چنین اتفاقاتی در حال رخ دادن است. البته تحلیلها فرق میکرد. برخی تا این اندازه جلو میرفتند و کاملاً محکوم میکردند و عدهیی هم میگفتند باید دید مباحث چه بوده و در چه موضعی حرف زده شد. منتها نگرانی دانشجویان فراتر از این مباحث بود. به هر حال ناظر اتفاقاتی که در مناطق مرزی کشور در حال وقوع است بودند. احساس دانشجویان این بود پشت سر این اتفاقات و رویدادها یک تحلیل و برنامه ریزی است. به هر حال دانشجویان نسبت به مسائل داخلی بصیرت داشتند.
*سقوط دولت مهندس بازرگان پیش بینی شده بود؟
**دانشجویان پیشبینی میکردند دولت در برابر این حرکت مقاومت میکند و امام هم حمایت نمیکند که بعد از چند روز نیروی انتظامی میآید و از دانشجوها میخواهد که مساله را رها کنند و میروند دنبال کارشان. تحلیل دیگر این بود که دولت بازرگان مقاومت و ایستادگی نمیکند و استعفا میدهد.
*از کجا به این تحلیل رسیدید؟
**این مساله برمیگشت به دیدگاه امام. دانشجویان میگفتند هر کدام از این دو حالت بستگی به موضع امام دارد. اگر موضع منفی میگرفتند یا حتی حمایت تلویحی میکردند، مساله به این شکل درنمیآمد اما موضع قاطعانه امام آنچنان غیرمنتظره بود که دانشجویان را هم متعجب میکرد.
*چرا آقای موسوی خوئینیها تصمیم دانشجویان را به حضرت امام منتقل نکرده بودند؟
**دانشجویان فکر میکردند که پیام به امام منتقل شده است. چون دو سه شب پیش از عملی شدن تصمیم، امام پیام دادند که بر دانشجویان و طلاب علوم دینی واجب است مبارزات خودشان را علیه آمریکا ادامه دهند. دانشجویانی که طراح موضوع بودند این مساله در ذهنشان کلید خورد که این پیام امام جواب ما است. یعنی فکر کردند این چراغ سبزی به دانشجویان است ولی بعد آقای موسوی خوئینیها گفتند من به این جمعبندی رسیدم که این پیام را به امام ندهم.
*واقعاً چرا پیام را ندادند. چون هیچ وقت دلیل این کار را هم به طور روشن اعلام نکردهاند؟
**مشخص بود. آقای موسوی میگفتند شما به عنوان دانشجو احساس کردید که کشور در خطر است و آسیبپذیریاش بالا است، حس کردید که چه ضرورتی دارد ایشان در جریان قرار بگیرد. به هر حال بیم این هم میرفت که این مساله تبدیل شود به اقدام حکومتی. چون آمریکاییها سعی کردند این اقدام را به حکومت وصل کنند در حالی که این حرکت اقدامی دانشجویی ـ مردمی بود و همین که امام در جریان نبودند، خودش تاییدی بر این مدعا است.
*بعد امام چگونه در جریان قرار گرفتند؟
**این خبر بین دو نماز ظهر و عصر به اطلاع امام میرسد. وقتی سفارت تسخیر شد، حوالی ظهر بود. آقای موسوی خوئینیها با دفتر امام تماس میگیرند. گویا وسط دو نماز ایشان مساله را با امام در میان میگذارد. امام به حاج احمد آقا میگویند بگویید آنجا را نگه دارند. خوب جایی را گرفتهاند. این جملات نخستینی بود که از طرف امام رسید و به دانشجوها خیلی روحیه داد و متوجه شدند که قضیه خیلی جدی تر است. حتی حاج احمدآقا گفته بود امام به طور عادی چنین کاری نمیکردند که وسط نمازشان بیایند به این مساله بپردازند.
*امام چند روز بعد از ماجرا باخبر شدند؟
**این مساله مربوط به همان روز است.
*بیانیه رسمی چند روز بعد منتشر شد؟
*یک روز بعد. به هر حال تا بیانیه تنظیم و آماده شود طبیعی است طول بکشد.
*بیانیه چه روزی منتشر شد؟
**یک روز بعد.
*این بیانیه میتوانست در کمتر از 3 یا 4 ساعت منتشر شود. آیا اتفاقی در این 24 ساعت افتاد؟
**فکر نمیکنم. شاید عدهیی رفته باشند مخالفت هم کرده باشند. امام لحظه اول نظرشان را دادند و این برای دانشجوها خیلی مهم بود.
*ارتباط دانشجویان با آقای موسوی خوئینیها چگونه شکل گرفت؟ چرا از بین شخصیتهای مطرحی چون دکتر بهشتی، آیتالله خامنهیی، هاشمیرفسنجانی و دیگران دانشجویان با آقای خوئینیها ارتباط گرفتند؟
**آقای موسوی خوئینیها نماینده امام بودند در هیات 5 نفرهیی که برای تحکیم وحدت حوزه و دانشگاه معرفی شده بود. دانشجویان به ایشان خیلی علاقه داشتند و ارتباط برقرار شده بود. علاوه بر این، بقیه هم در دسترس نبودند.
*آن موقع دانشجویان برای اشغال سفارت آمریکا با شوروی به جمع بندی نرسیدند. حتی آقای احمدینژاد که نماینده انجمن اسلامی دانشگاه علم و صنعت بود با اشغال سفارت آمریکا مخالفت میکند. آیا آقای موسوی برای اشغال سفارت آمریکا تاکید خاصی داشت؟
**خیر، دانشجویان هدفشان مشخص بود. یعنی برای این طیف از دانشجویان کاملاً مشخص بود که مشکل اصلی آمریکا است.
*درباره شوروی چه نظری وجود داشت؟
**از نظر دانشجویان شوروی مثل آمریکا جایگاهی نداشت و تهدید اصلی نبود. آقای موسوی خوئینیها هم دیدگاه دانشجویان را تایید کردند نه تاکید.
*پس مخالفت آقای احمدینژاد از چه منظر و تحلیلی بود؟
**اتفاقاً به این نکته پرداخته شود بد نیست که طیفی از دانشجویان مسلمان با این موضوع مخالفت کردند. در واقع خوب است که بررسی شود چرا فقط دو دانشگاه در تهران یعنی علم و صنعت و تربیت معلم مخالفت کردند.
*چرا مخالفت کردند؟
**آنان میگفتند باید سفارت شوروی را اشغال کرد و تحلیل ایشان کاملاً مخالف تحلیل دانشجویان بود و همین سرآغاز یک انشعاب شد. دانشجویان این دو دانشگاه هیچ وقت جزء دانشجویان پیرو خط امام نبودند. البته بعدها اظهار تمایل کردند.
*مگر تحلیل افرادی نظیر آقای احمدینژاد چه بود؟
**من در جلسات نبودم از آقای هاشمی (همسرم) شنیدم که ایشان به شدت مخالف بودند.
نظر شخصیتهای دیگر جناحها چه بود، چون برخی گفته بودند نماز در سفارت قبول نیست به خاطر اینکه آنجا را غصبی میدانستند.
البته من در کتابم اسمی نبردهام اما برخی محتاطانه برخورد میکردند. مثلاً آقای قطب زاده از اول مخالف بود. بنیصدر تحفظ و نسبت به حکومت دانشجویان اعتراض داشت. شهید بهشتی مخالف نبودند. در مجموع آنچه برای ما اهمیت داشت تحلیل امام بود و خیلی از آقایان وقتی تحلیل شفاف امام را دیدند مقداری نگاه خودشان را تعدیل کردند و در عمل ما از طرف شورای انقلاب مورد حمایت بودیم.
*واکنش دانشجویان به سقوط دولت مهندس بازرگان چه بود؟
**واکنشها متفاوت بود. بعضیها استقبال کردند و بعضیها هم موضع دیگری داشتند. اینگونه نبود که بچهها خوشحال شوند چون بچهها معتقد بودند مدیریت اجرایی کشور را باید یک مجموعه مقتدری در این شرایط حساس به دست بگیرد و این خلا میتوانست خطرناک باشد.
*با توجه به اینکه بعد از سقوط دولت مهندس بازرگان بیثباتی در سطح اجرایی کشور تا سال 60 ادامه داشت آیا این تحلیل دانشجویان غلط نبود؟
**خیر، غلط نبود.
*چرا؟
**به این خاطر که عدهیی که در آن دوره همفکر نبودند از قدرت کنار بودند. بالاخره نیروهایی میآمدند که در آن شرایط دشوار به یک سرانجامیبرسند.
*اسنادی که در طول 444 روز حضور دانشجویان در سفارت آمریکا در قالب کتاب منتشر میشد دلالت بر این دارد که هدف بدنام کردن یک جریان سیاسی است. آیا در انتشار اسناد گزینشی عمل میشد؟
**خیر، گزینشی عمل نمیشد.
*پس چرا فقط اسناد مربوط به مذاکرات یک طیف را منتشر میکردید؟
** چون ماهیت مباحث و مذاکرات متفاوت بود. حتی لحن مذاکرات متفاوت بود. ما برای انتشار اسناد شورایی داشتیم به عنوان شورای انتشار اسناد. در آنجا اسناد مورد بحث قرار میگرفت. بنابراین ما اسناد را مثل نص صریحی که در کشور بود انتشار میدادیم.
*شاخصهایی که براساس آن اسناد را برای انتشار مشخص میکردید چه بود؟
**اسنادی که روشن کننده خط توطئهها بود. خطوطی بود که تحلیل امام را هم شامل میشد و نشان میداد که آمریکا رسماً در حال دخالت در امور داخلی ایران است.
*چرا فقط اسناد مربوط به مذاکرات افراد دولت موقت را منتشر میکردید؟
**همه اسناد درباره دولت و وزرای دولت نبود. البته طیفی بودند که درگیر معادلات آمریکا شده بودند و تعاملات آنها با سفارت و عناصر آمریکایی داخل ایران به نقطه غیرعادی رسیده بود.
با توجه به اینکه آمریکاییها پیشبینی کرده بودند سفارت اشغال شود، فقط بخشی از اسناد را در داخل سفارت نگه داشته بودند. آیا شما به همه اسناد دسترسی پیدا کردید؟
**اسناد دسته دسته بود. بخشی فوق سری بود. بخشی از اسناد رشته رشته شده بود و چند ماه طول کشید که از آنها رمزگشایی شود. ما روی اسناد خیلی کار کردیم. بسیاری از اسناد به دستگاه قضایی داده شد تا پیگیری شود.
*آنچه درباره عباس امیر انتظام اتفاق افتاد واقعیت داشت؟
**بله، همه اسنادش وجود داشت. اتفاق خاصی نیفتاده است. دانشجوها که توان این را نداشتند سندی را اضافه یا کم کنند.
*قبل از اشغال برخی از اسناد را از سفارت بیرون نبرده بودند؟
**به هر حال آقای سولیوان خیلی تلاش کرد که آمریکا شاه را راه ندهد. بنابراین سفارت دست نخورده بود و آنها آمادگی اشغال نداشتند.
*مگر سفارت قبلاً اشغال نشده بود؟
**نه به این صورت. آنها مطمئن بودند که به این مرحله نخواهد رسید. خیلی هم مقاومت کردند و یقین داشتند که اسنادی که در 4 بشکه رشته رشته جاسازی شده بود به دست کسی نخواهد رسید. اینها از توهماتی است که برخی آقایان مطرح میکنند که به نظر من هیچ پایه و اساسی ندارد. اسناد درباره همه کس و همه چیز بود منتها بعضی از اسناد اصلاً جهتدار نبود که لازم باشد افشا شود. مثلاً سندی بود که آقای بهشتی رفته در جلسهیی و این صحبتها را داشته است. مثلاً یک خبر بود. هیچ چیزی از آن سند که شما فکر کنید این آدم وارد معادلاتی شده که میخواهد منافع مردم را زیر سوال ببرد یا در صحبتهایش احترام مردم را نادیده بگیرد، نبود. در تعدادی از اسناد هم بود. در مقابل سندی بود که آدمی وجود داشت که تمام جزئیات منزل امام را در اختیار سفارت گذاشته بود. هر کس این اسناد را بخواند میفهمد مساله غیرعادی است.
*سفارت آمریکا یک سفارتخانه کوچک نبود. آنها با همه ارتباط داشتند. مذاکرات زیادی هم داشتند اما اسناد مربوط به مذاکرات طیف دولت موقت را منتشر کردید. چرا؟
**چون اینها حاکم بودند. اینها در دولت بودند و ارتباطشان متفاوت بود. دولت موقت خیلی خوش بین بود. من نمیخواهم بگویم خدایی نکرده در کارها دست داشتند اصلاً این بحثها نیست. میخواهم بگویم خیلی خوشبین بودند. در آن شرایطی که آمریکا دنبال این بود که هژمونی از دست رفته اش را برگرداند، آن خوشبینی به موقع نبود.
*بنابراین اختلاف شما با دولت موقت اختلاف سلیقهیی بود؟
**البته اسناد نشان داد که مسائل پیچیدهتر از این بود. نوع دخالت آمریکا خیلی نزدیک به تحلیلهای دانشجویان بود و خیلی از اتفاقات ممکن بود در ادامه این جریان رخ دهد. تحلیل امام هم همین بود. جنگ هم به نظر من اجتنابناپذیر بود. اشغال سفارت آمریکا مساله جنگ را تشدید کرد. آمریکا انقلاب ایران را نپذیرفته بود و برای محدود کردن آن برنامهریزی کرد و یکی از برنامههایش جنگ بود.
*خانم ابتکار، ماجرای تظاهراتهای مقابل سفارت چه بود. جدا از تظاهرات حمایت آمیز مردمی، برخی معتقدند حزب توده از این فضا به نفع خود استفاده میکرد و حتی صحنه گردان بود. شما از ماجراهای بیرون سفارت خبر داشتید؟
**حزب توده خیلی تلاش کرد خودش را به این مساله وصل کند. سازمان مجاهدین خلق (منافقین) هم تلاشهایی کردند. حتی مدتی نهضت آزادی هم بدش نمیآمد به این مساله ربط پیدا کند. چون یک مرتبه محبوبیت دانشجویان آنقدر زیاد شد که همه دوست داشتند خودشان را به این اتفاق وصل کنند. مخصوصاً حزب توده، اما اینکه هدایت این کار را داشته باشند درست نیست.حمایت از اقدام دانشجویان نشات گرفته از حس درونی مردم بود. همه اقشار میآمدند و تایید و تشویق میکردند. اینکه عدهیی بخواهند بهره برداری کنند مساله دیگری است.
مثلاً انحلال گروه دانشجویان پیرو خط امام حرکت بسیار زیرکانهیی بود برای جلوگیری از سوءاستفاده از گروگانگیری. شما نگاه کنید نه در آغاز، نه حین انجام کار و نه در پایان، امکان بهرهبرداری سیاسی از این حرکت برای هیچ گروهی پیش نیامد.
*از نظر شما بین دو کشور ایران و آمریکا کدام یک از این حادثه منفعت بیشتری برد؟
**من این معادله را میدانم که هم سود داشت و هم هزینه. هزینههای زیادی که بر ما تحمیل شد را نمیتوانیم انکار کنیم. تسخیر سفارت یک حرکت انقلابی و سرود رهایی بود که نسلی از جوانان ایرانی خواندند و جلو رفتند اما همین سرود برای کشور هزینه هم داشت. با این اوصاف اگر در مقابل، آسیبهایی که میتوانست پیش بیاید مانند آنچه بر سر آلنده در شیلی آمد یا آنچه خود ما در کودتای 28 مرداد تجربه کردیم، را در نظر بگیریم این حرکت در مجموع حرکتی از روی بصیرت و معرفت بود.
حمایت حضرت امام هم نشاندهنده نگاه روشن ایشان نسبت به آینده انقلاب بود و اگر امروز میبینیم این دشمنی ادامه دارد قطعاً ریشه آن بحث 13 آبان نیست. آثار آن هنوز وجود دارد ولی نقطه آغاز مناقشه نیست. نقطه آغاز مناقشه ماهیت استقلالطلبی و آزادیخواهی انقلاب است. اینکه ایران الگویی میشود که در مقابل قدرت آمریکا ایستاد،مشکل اصلی برای آمریکا شد.
*بنابراین از این حادثه اظهار تاسف نمیکنید؟
**از این واقعه خیر. چون در ظرف زمانی خودش تصمیم درستی بود. دانشجویان براساس بصیرتشان تصمیم گرفتند و پشت ذهنشان مساله خاصی نبود جز اینکه برای کشور اقدامی کنند.
*پس شما از چه چیز متاسف هستید؟
**از اینکه آمریکا نتوانست از فرصت انقلاب ایران استفاده کند و تغییر موضع بدهد. چون اصل و مبانی انقلاب ایران به انقلاب مردم آمریکا خیلی به هم نزدیک بود. چرا آمریکا نباید این مفهوم را درک کند؟! آمریکا خیلی راحت میتوانست تغییر موضع خودش را نسبت به ایران بیان کند. تاسف ما از این بابت است که چرا هیات حاکمه آمریکا تا امروز هم نتوانسته این مفهوم را درک کند.
*یکی از پیامدهای مهم اشغال سفارت علاوه بر سقوط دولت مهندس بازرگان، سقوط دولت کارتر به عنوان یک رئیسجمهور دموکرات در برابر ریگان جمهوریخواه بود. دکتر یزدی اخیراً در نماز عید فطر ملی ـ مذهبیها اعلام کرد که شخصی در فرودگاه مهرآباد تا مطمئن نشد کارتر از کاخ سفید بیرون آمده و ریگان رئیسجمهور شده اجازه پرواز هواپیما را نداد. این مساله چه بود؟
**من در کتابم با عنوان «تسخیر» از این ماجرا به عنوان سورپرایز اکتبر اشاره کردهام. آیا هماهنگی صورت گرفته بود، نمیدانم. چون امام گفته بود که هر چقدر میتوانید امتیاز بگیرید فرقی هم نمیکرد دموکرات یا جمهوریخواه. اینکه جمهوریخواهان امتیازاتی دادند تا مساله گروگانگیری به نفع آنها تمام شود یا دستکم به نفع کارتر تمام نشود این پرسشی بود که من هم نتوانستم به نتیجهیی برسم. محافل داخلی میگویند چنین چیزی نبوده، محافل خارجی هم چیزی در اینباره نمیگویند چون از نظر آنها جنجال و فضاحت بود. اما این هماهنگی برنامهریزی شده بود یا نه، من شواهدی ندارم. مقالاتی هم نوشته شد که نمیتوان به آن خیلی استناد کرد.
*تحلیل خود شما چیست؟
**من حسم این است که همزمانی خیلی قشنگی اتفاق افتاده. شما این را نادیده نگیرید که کارتر کسی بود که فاجعه 17 شهریور را تایید کرد.
*آیا به درازا کشاندن ماجرای گروگانگیری برای پیروزی جمهوریخواهان بود؟
**مذاکرات در اختیار مجلس بود و دانشجویان در این مساله نقشی نداشتند. شما کارتر را اینگونه نبینید. آن موقع از شاه حمایت میکرد.
*تسخیر سفارت، دولت بازرگان را سرنگون کرد و انتشار اسناد این جریان را برای همیشه از ورود به قدرت دور. آیا فکر میکردید نتیجه اقدامات شما در مسائل داخلی وضعیتی بشود که الان شاهد آنیم؟
**در اینکه دانشجویان نقد شدیدی به دولت بازرگان داشتند تردیدی نیست و اینکه به قصد سقوط دولت تسخیر سفارت را طراحی و اجرا کرده باشند، من مطمئن نیستم. به هر حال این مجموعه هیچگاه از نظام جدا نشدند و همان دانشجویان اعتقاد دارند که این مجموعه باید با همه ملاحظات امکان ورود به رقابتها را داشته باشند.
*چرا زمانی که در دهه 60 در قدرت بودید این دیدگاه را دنبال نکردید؟
** ما در دهه 60 در قدرت نبودیم.