دکتر محمد طبیبیان اقتصاددان، استاد سابق دانشگاه اصفهان و مدیر سابق و موسسه عالی پژوهش در برنامهریزی و توسعه، رئیس سابق موسسه عالى بانکدارى و معاون اسبق سازمان برنامه و بودجه در ماههای گذشته مهمان کمیسیون برنامه جبهه مشارکت ایران اسلامی بودند و در این نشست با موضوع «عدالت اجتماعی» به بیان نظریات مطرح در علم اقتصاد پرداختند. نظر به اهمیت مباحث مطرح شده در این نشست گزیدهای از سخنان دکتر طبیبیان را جهت اطلاع خوانندگان در ذیل آوردهایم که امیدواریم مورد پسند واقع گردد.
در ابتدا بگویم این نکته که طرفداران عدالت در حزب مشارکت کم شده علامت خوب و مثبتی است، روشنفکران ایرانی همیشه عدالت را جلو قراردادهاند و آزادی را پشت سر آن گذاشتهاند و به هیچ کدام نرسیدهاند. برخی نکات را به عنوان مرور میتوان در این باب مطرح کرد و نظریات عدالت که در دنیا وجود دارد دو دستهاند:
1- نظریات بعد از عصر عقلانیت
2- نظریات قبل از عصر عقلانیت. البته منظور در اینجا این نیست که مردم در گذشته عقل نداشتند، بلکه منظور از عقلانیت، تحولات بعد از دکارت است.
نظریات بعد از عصر خرد در همه علوم براساس این است که هر پدیدهای دلیلی دارد و ابتدا سعی کنیم آنها را بشناسیم زیرا بدون داشتن یک نظریه قابل توضیح با عقل انسان هیچ راهی برای فهم پدیدهها وجود ندارد. نظریات عدالت قبل از دوران خرد نظریات آرمانگرایانه و تخیلی است و در آن تلاش و کوشش لازم وجود ندارد و همه چیز مجانی فراهم میشود این نظرات در فکر ایرانی بسیار عمیق است، یک ایرانی وقتی میخواهد طرفدار عدالت باشد دائما در مورد چیزهای مجانی صحبت میکند و اینکه همه چیز صلواتی میشود، این تفکرات به ذات ایرانی است و ارتباطی با اسلام ندارد، حتی در این تفکر برخی معتقدند در آخر زمان فراوانی آنقدر زیاد میشود که در نهایت همه چیز صلواتی خواهد بود. دولتها در دوران بعد از انقلاب مفهوم عدالت را حول مجانی شدن همه چیز شکل میدادند و میگفتند ما میخواهیم همه چیز را مجانی کنیم اما یک عده نمیگذارند اما فعلاً پیش قسط آن را بگیرید تا بعد! لذا همه کسانی که در ایران عدالت را مطرح کردهاند حول همین ایده سخن گفتهاند، ایدهای که در آن کار نکردن یک فضیلت است. در دوران بعد از عصر خرد، بحثهای مختلفی حول قضیه عدالت مطرح شده:
ـ در نظریه مارکسیستهای ارتدکس نظریه عدالت به این معنی است که چون فهم ما از جهان این است که نیروی کار مازاد را تولید میکند لذا باید مازاد جامعه را به نیروی کار برگرداند و این نظریه یک دلیل اقتصادی ارائه میکند. براساس جدال طبقاتی و اینکه سیستم طبقاتی نیروی کار را استثمار میکند، میگویند مازاد باید به نیروی کار برسد.
ـ در نظریات نئوسوسیالیستها آنان بحث مازاد را مطرح نمیکنند چون مارکسیستهای اولیه مشخص کردند که آنچه تولید میشود فقط مربوط به نیروی کار نیست و سرمایه تولید نیز در آن نقش دارد. همچنین بازده سرمایه پایین است و فقط 7/8 درصد در تولید است و نیازی به دعوا ندارد.
لذا نئو سوسیالیستها بزرگترین عامل تبعیض در اروپا را تفاوت فاحش در درآمدها دیدند و اینکه مدیران شرکتهای بزرگ درآمدهای بالا دارند و در جامعه صنعتی بین کارگران ـ یعنی کسانی که نیروی کار خود را میفروشند ـ، مدیران و چه کارگر غیرماهر تفاوت درآمد وجود دارد. اینها هم میگویند جامعه یک قالب است و وقتی رقابت و آزادی فعالیت را قبول میکنیم، اینها تنها در صورت وجود قانون و اعمال آن قابل تحققاند و این حکومت است که عامل تولید است و باید اختیار داشته باشد که توزیع درآمد را انجام دهد. هر نظریه در باب عدالت در بعد از دوران خرد میخواهد یک توضیحی در مورد لزوم برقراری آن و برقرار نبودن آن در شرایط فعلی ارائه کند. نظریه دیگر میگوید که جامعه یک شبکه است و دسترسی هر کس در داخل این شبکه بر وضعیت وی تاثیر میگذارد و درآمد و ثروت وی را تعیین میکند. در این ارتباط سعی من بر این است تا بر نظریات قرارداد اجتماعی تاکید کنم. ما نمیتوانیم بگوییم طرفدار عدالت هستیم، اگرچه میتوان عوامفریبی کرد و شعار آن را داد اما این علم بدون هزینه به خیلیها ثروت و امکانات داده است و آنها را به این نتیجه رسانده بدون آنکه حاضر باشند بگویند که منظورشان از عدالت چیست و این خلاف اخلاق است و کسی که شعار عدالت میدهد قاعدتا باید یک تئوری برای عدالت و اجرای آن داشته باشد. در نظریات قرارداد اجتماعی، عدالت یک ویژگی نظم اجتماعی است نه یک ویژگی شخصی حاکم، اولین کسی که روی این موضوع به خوبی تحقیق کرده «ماکیاولی» است، وی به خوبی نتیجهگیری کرده است که نظامهای توتالیتر باید الزاما ظالم، فاسد، ناهنجار و... باشند تا دوام بیابند، و بر اساس این نتیجهگیری ما در ایران نیز نمیتوانیم شاه عباس را حکمرانی عادل بدانیم. وی فقط همین سیستم حکومت را میشناخته لذا میگفت ظلم کن اما تظاهر به عدل کن تا دوام بیاوری چون مردم عقلشان به چشمشان است و کسانی که میفهمند آنقدر کماند که جرات نمیکنند صحبت کنند.جواب این سخن را "مونتسکیو" میدهد او معتقد است که حکومت از سه نوع تشکیل شده: دموکراسی، استبداد و مونارشی(سلطنت)، و تنها در دموکراسی اصل بر فضیلت است و تنها در این سیستم است که فضیلت میتواند جای بگیرد. در سلطنت میتوان غرور ملی استفاده کرد و در سیستم استبداد آنچه جایگیر میشود زور گفتن و فساد است. جالب آنست که در ترجمههای فارسی چاپ شده از کتابهای در زمان شاه "مونتسکیو" اینها چاپ نشده است و غرور و تکبر در سیستم استبدادی خطرناک است. در قرن بیستم کتاب "راه بردهداری" نوشته "فونهایک" که در جای خود کتاب مهمی است، وی در یکی از فصول کتاب این سئوال را مطرح کرده که "چرا در نظام استبدادی الدنگترین آدمها به مقامات بالا میرسند؟"
مثلا شیادها در نظام استالین میآیند بالا، چون چکومت در کوچکترین مخرج مشترک خاصیتی خود با آنها به توافق میرسند و در بین همه کمترین تواناییها انتخاب باید شود تا بتوان بر او مسلط بود.
متاسفانه در جامعه ما دانش کمیدر این زمینهها وجود دارد، کسانی مثل رالز در نظریه قرارداد اجتماعی میگویند عدالت تقوای نظام اجتماعی است، لذا باید نظم اجتماعی را با تقوا تلفیق نمود تا به عدالت رسید و این فقط در یک سیستم دموکراتیک قابل تحقق است که حاکمان همواره ارزیابی میشوند.در ایران خیلیها فکر میکنند دموکراسی یعنی انتخابات، اما این فقط یک ابزار است و دموکراسی واقعی فراسوی انتخابات است. لیبرالیسم یک پدیده انگلیسی است و تلفیق آن با دموکراسی یک پدیده آمریکایی است که دو عنصر دارد:
1- حقوق اولیه غیرقابل نقض ـ در نظر داشتن این مسئله به خصوص در قوانین اساسی بسیار مهم است، مثلاً در قانون اساسی ما یکسری حقوق را بیان کردهاند اما راه نقض آن را هم آوردهاند.
در آمریکا یکسری از قوانین را تبیین کردهاند که هیچ کس حق نقض آنها را ندارد، مثل آزادی بیان اگر چه برای مالیاتیری نحوه بیان مطالب ثبت میشود اما تنها حدود آن عدم اهانت به دیگران است همچنین حق اجتماع صلحآمیز یا حق داشتن اسلحه اینها حقوق غیرقابل نقض در قانون اساسی آمریکا است. به همین دلیل دموکراسی با این حقوق تلفیق شده تا بتواند باقی بماند و لذا تنها عبارت از رأی دادن نیست. میتوان اینگونه نتیجهگیری کرد که یک سیستم عادلانه سیستمی است که در آن حقوق غیرقابل نقض وجود داشته باشد.
2- رالز نظریه عدالت بر مبنای انصاف را مطرح میکند ـ نظم اجتماعی را چگونه میتوان بر مبنای انصاف قرار داد؟ در برخی آثار ایرانی مثل اخلاق ناصری آمده که عدالت از مقوله برابری است.
رالز میگوید که انصاف از مقوله برابری است و به این معنا است که اگر هر کدام ما جایمان عوض شود، روابط ما عوض نخواهد شد. قاضی و کسی که قضاوت میشود اگر جایشان عوض شود نباید از دیگری شاکی باشند. رالز میگوید همه روابط اجتماعی ـ سیاسی باید یک قرارداد باز مذاکره و قابل مذاکره مجدد باشد و حکومت نیز از همین قسم است.
حال سئوال این است: در این قالب عدالت و انصاف و برابری از کجا میآید؟ وی میگوید اگر ما قبل از تولد که حتی نمیدانستیم وقتی وارد جهان میشویم چه وضعیتی خواهیم داشت و از اختیارات خود بیخبر بودیم (وضعیت پدر، شانس قبولی در دانشگاه و...) چه چیزی را انتخاب میکردیم؟ وضعیت برابر با دیگران را اما الان که فرزند یک مالک یا سرمایه داریم طرفدار وضعیتی به نفع آنها هستیم لذا در قراردادها خواستار برابری در همه چیز هستیم. همه ما باید در برابر قانون برابر باشیم اما آیا میشود در برابر ثروت و منزلت اجتماعی برابر شویم؟ اگر کسی زحمتکشتر از ما باشد با کسی که کمتر زحمت میکشد برابر است؟رالز میگوید اصل بر برابری است، اما اگر قرار بر نابرابری در موارد خاص باشد، باید دید آیا این مسئله به نفع ضعیفترینهای جامعه هست یا نه؟ اگر هست قابل قبول است و اگر نه خیر. این نظریه یک نظریه maxmin (حداکثرکننده منافع حداقلها یا ضعیفترین افراد ) است. مثلا قاضی اختیاراتش از مجرم بیشتر است اما تا جایی که به نفع همه باشد مثلا امنیت را حفظ کند. بدین ترتیب عدالت براساس انصاف را رالز تعریف میکند و برای چنین نظام عادلانهای پیش شرطهایی وجود دارد:
الف ـ افراد مفهومی از برابری را بپذیرند.
ب ـ در آن نظام ارزشی، تعریفی برای زندگی خوب داشته باشند تا براساس آن مواهب جامعه را ارزشگذاری کرده و در مورد چگونگی توزیع آن بحث کنند.
نتایج این جامعه عادلانه را میشود در موارد ذیل ذکر کرد:
الف) جامعه عادلانه جامعهای است که مردم از حکومتشان نمیترسند.
اگر در ایران نظرسنجی شود و از مردم بپرسند که آیا خوشبخت هستید چند درصد جواب مثبت میدهند؟ اینجا از بالاترین مقامات از اوضاع ناراضیاند تا پایینترین اقشار.
تا وقتی سازمان اجتماعی را با تقوا تنظیم نکنیم، طبیعتا در باب عدالت فقط میتوانیم در حد رأیگرفتن و فراموش کردن عمل کنیم. برای نظم بخشیدن ابتدا باید حقوق غیرقابل نقض جامعه را تعریف کرد، البته ممکن این حقوق محدود باشد، و قابل ذکر است که مسئله در مبانی اخلاقی اسلام نیز آمده است. امپراطور حبشه در سالهای آخرش که احساس ضعف میکرد وقتی با کالسکه در خیابان میرفت برای مردم پول پخش میکرد که براساس تعاریف این نوع رفتار اجرای عدالت نیست.
در ادامه این نشست حاضران به ارائه سئوالاتی در خصوص موضوع نشست پرداختند:
*گفتید که عدالت وقتی حاکم میشود که سیستم عادل باشد به نظر میرسد حاکمان به این مسأله واقفاند اما آگاهانه اینگونه عمل میکنند. "ماروین زوئیس" در کتاب خود میگوید که اصل تفرقه بیانداز و حکومت کن از ایران منشأ میگیرد. عدم عدالت به یک نحوی ساخته خود ایران است آیا این حقیقت دارد؟
**بعید نیست، اما در دنیای مدرن هم این بحثها بصورت مستدلتر مطرح شد، مثلاً همین مطلبی که "هایک" میگوید یا نکته آقای کاتوزیان این است که همیشه ما در ایران افراد ظالم را سرزنش کردیم اما استبداد خاصیت فرهنگی ما است و بهترین آدمها در این سیستم اگر حاکم شوند، ظالم میشوند لذا باید ببینیم گرفتاری فرهنگی ما چیست و آن را برطرف کنیم. مارکس هم به نحوی این کار را کرده و در فرهنگ سرمایهداری آن را بررسی کرده است. این روزها با هر کس صحبت میکنیم به مردم خیلی فحش میدهد در حالی که ما باید این فحش را به روشنفکران بدهیم. مردم ما با مردم بقیه سایر جهان متفاوت نیستند، ولی روشنفکران ما اگر تابع عقلانیت مدرن شوند، فرهنگ ما اصلاح میشود.
*رالز گویی بهتر ما را توضیح میهد. کانتیها دیدگاه دیگری به زندگی داشتند در عین حال عقلگرا بودند ولی تعریضی به نظام جهان هم داشتند. رالز هم مسائل بشری و هم نظام اجتماعی را با هم میبیند اخیرا نظریه «آمارتیا سن» بسیار مقبول است چون هم جهان سومی نگاه میکند و هم در جهان غرب بزرگ شده وی میگوید عدالت زمانی است که دموکراسی و حق انتخاب وجود داشته باشد، لطفاً در مورد نظرات آمارتیاسن نظر خود را بفرمایید.
**ترجمههایی که من از کتاب «سن» دیدم خیلی جالب نیست، چون خود متن سخت است. توجه «سن» به توسعه است و نه عدالت و میگوید توسعه یعنی همان آزادی وی میگوید که آزادی در صورتی قابل تحقق است که یک امکانات اولیه برای افراد وجود داشته باشد (وی بین آزادی و liberty تمایز قایل میشود) وی مفهوم عدالت را آنجا بیان میکند که میگوید اگر شرایط ابتدایی فراهم نباشد آزادی تحقق نمییابد و لذا نمیتوان به توسعه رسید.
*مثالهای سن بسیار واقعبینانه است.
**اما آخر کتاب سن باز است و سؤال اول آن در پایان هم مطرح میشود، اما تئوری رالز چارچوب محکمتری دارد و میتوان از درون آن جوابهایی استخراج کرد، هم جوابهای ایجابی هم سلبی.
*ممکن است این چند مفهوم یکی باشد فکر میکنم این عدالت یعنی برابری و انصاف. منظور از برابری چیست؟ آیا برابری در برابر قانون و آزادی است؟ در ایران برابری اهمیت منافع آدمها مطرح است و اینکه آدمها به یک اندازه آدماند برای مردم مهم است. در کشور ما نظام اداری ما بسیار گسترده شده و آدمها صبح تا شب با این نظام سر و کار دارند. این سلطه نظام اداری با آدمها یکسان برخورد نمیکند و این آدمها از برخورد نظام اداری با اطرافیان خود مطلعاند و لذا از نظام اداری متوقع میشوند و چون منافع آنها از نظر نظام اداری یکسان اهمیت داده نمیشود احساس تبعیض و بیعدالتی میکنند. در نظام اقتصادی ما چون یک رانتی هم توزیع میشود تصور و منافع اقتصادی آدمها در برخورد با نظام اداری دریافتهای متفاوتی دارند. این مردم را به نتیجه یک اتوپیایی خیالی که آزادی است و در آن تبعیض وجود ندارد میرساند. چون حوزههای کوچکی هستند که مردم در آن احساس تبعیض نمیکنند مثل کنکور. این نظام متفاوت در پاسخگویی به آدمها احساس تبعیض ایجاد میکند و هر صحبت عدالتطلبانه باید در راستای حل این مشکل باشد.
**نظم اجتماعی با تقوا به این معنا است که این سلطه نظام اداری به این گستردگی نباید باشد، در آمریکا در سالهایی که من درس میخواندم یک بار هم با دولت سر و کار نداشتم. بیعدالتی در کشور ما خود نظم اداری است، اگر فکر میکنیم که میتوانیم فکرمان را از فکر آزادی و حقوق انسانی و دیگر حقوق غیرقابل نقض منحرف کنیم نمیشود. من در مورد نظریه عدالت صحبت میکنم این روزها زیستشناسان و اقتصاددانان کارهای مشترکی انجام میدهند. یک تحقیق انجام دادند که آیا بوزینهها مانند انسانها در برابر تبعیض واکنش نشان میدهند؟ به آنها آموزش دادند که ژتون خیار بگیرند اما وقتی به برخی آنها انگور دادند و لذا آنها خیار را با عصبانیت کنار میانداختند. ما وقتی میتوانیم به سمت انصاف برویم که بتوانیم تمام قراردادهای اجتماعی را به هم بزنیم. فساد اداری مربوط به کارمند نیست مربوط به اداره است و باید آن را برداشت. بحث ما سر اینکه برای برقراری عدالت در ایران چه کنیم نیست بحث بر سر خود نظریه عدالت است وگرنه مساله برابری یعنی اینکه فرصتها باید برابر باشد یعنی در جامعه اگر دکتر درآمدش خوب است و خرج بچهاش میکند دولت از وی مالیات میگیرد و به بچهای که این فرصت را ندارد آموزش میدهد.
*اصفهانیها میگویند "که فلانی غیر از تری، نم هم دارد" یک نظام فاسد اداری به نظر من هم کارمندش فاسد است هم سیستم آن، در جامعه ما وقتی اختلاسهایی که مطرح میشود جامعه ما و حکومت ما واکنش خاصی نشان نمیدهد اما با کرباسچی برخورد کردند.
**ممکن است آدمهایی در نظام فاسد باشند که در اصل فاسد نباشند، اما این سیستم موقعیت فساد را فراهم میکند. اگر جامعه ما نظم درستی داشت شاید شهرام جزایری تبدیل به یک کارآفرین بزرگ میشد، ما نمیتوانیم بگوییم همه مردم فاسدند اما میتوان روزنههای فساد را در جامعه مسدود کرد.
*بهتر است به ریشههای بیعدالتی در جوامع نیز بپردازیم چگونه ایران با این همه تمدن در برابر تمدن 400 ساله غرب که کم سابقه است به این وضعیت میرسد، من فکر میکم علاوه بر روشنفکران مردم ما هم در این زمینه متهماند. آیا در این چارچوب عدالت، برای اجرای عدالت تفاوت نهاد قانون و مجری تعریف شده است.
**در آن چارچوب کل سیستم سیاسی مجری عدالت است.
*به نظرم علاوه بر ساخت فرهنگی، ساخت اجتماعی و اقتصادی هم در تفسیر عدالت تاثیرگذار بوده الان نفت یک ساخت اجتماعی بوجود آورده که جنبه استبدادی را تقویت کرده لذا فقط ساخت فرهنگی را نباید اصلاح کرد.
**آیا حکومت و مجلس توان این را دارد که درآمد نفت را از خود جدا کند؟ اما اگر کل تفکر را عوض کنیم آنگاه میتوان این کار را انجام داد.روشنفکران ما با فاصله زمانی نسبتاً زیاد روی عوام تاثیرگذار بودهاند لذا اگر روشنفکران عقلانیت مدرن بیشتری داشتند وضعیت بهتری داشتیم، لذا من آنها را مقصر میدانم. ما گرفتاریهای مختلفی در شکلگیری عقلانیت جدید در میان روشنفکران داریم. ما وقتی به عقلانیت خود سر و سامان میدهیم به سر و سامان گرفتن عقلانیت جامعه کمک میکنیم.