انتخابات آمریکا مثل یک مسابقه فوتبال

* جناب پروفسور! به عنوان سؤال نخست بفرمایید چه ایدئولوژى‌هایى در عرصه سیاسى آمریکا حاضرند و از چه طریقى این ایدئولوژى‌ها خود را در صحنه سیاسى به ظهور مى‌رسانند؟ در واقع نسبت ایدئولوژى‌هاى گوناگون با ساختار سیاسى آمریکا چگونه است؟

** سیستم سیاسى آمریکا در حقیقت نظامى یک حزبى است با دو جناح که یک جناح به «حزب جمهوریخواه» موسوم است و جناح دیگر «حزب دموکرات» نامیده مى شود. به عبارت دیگر این دو حزب به ایدئولوژى واحدى معتقدند و تفاوت هاى آنها ایدئولوژیک نیست. هردوى این احزاب از ایدئولوژى سرمایه دارى آمریکایى حمایت مى کنند و هر دوى آنها، لیبرالیزم غربى را با همه لوازم آن پذیرفته اند. تفاوت این دو حزب در دو نقطه است:

یکى اختلاف در مسائل داخلى آمریکا مانند برنامه ریزى، رفاه، بهداشت، آموزش و پرورش و حدود نقش ایالات و نیز دولت مرکزى در آموزش و پرورش و... و دیگرى اختلاف در مسائل مربوط به سیاست خارجى است اما در نقطه دوم اختلاف ها بسیار کم رنگ تر و ظریف تر است. در این نقطه اختلاف سلیقه به مدیریت اصولى ثابت برمى گردد و هیچ یک از دو حزب اصول را در این نقطه به چالش نمى کشند. به عنوان مثال هر دو حزب جمهوریخواه و دموکرات در تمام مدت پس از جنگ جهانى دوم تا فروپاشى شوروى، اصل جنگ سرد را به عنوان یکى از اصول اساسى سیاست خارجى ایالات متحده پذیرفته بودند و هم اکنون پس از فروپاشى شوروى نیز هر دو حزب اصل برترى و سلطه آمریکا بر همه جهان را به زبان هاى مختلف قبول دارند. تفاوت ها تنها به مدیریت این اصول مربوط است. این دو در اصل هیچ فرقى با هم ندارند. یک ذره هم تفاوت ندارند. این حرف از روى مطالعات علمى است و حدس نیست.

* پس این رقابت شدید انتخاباتى که دوره جدید آن را هم پیش‌رو داریم چیست؟

** این انتخابات آمریکا که هر روز هم بیش از روز قبل داغ مى‌شود بیشتر از لذت تماشاى یک مسابقه است و به علاوه این که چون آمریکا قدرت بزرگى است هر اتفاقى که در آنجا روى مى دهد، تیتر مى شود اما خود موضوع انتخابات فى نفسه موضوع مهمى نیست. الان به نظر مى رسد که یک خانم یعنى هیلارى کلینتون براى نخستین بار کاندیداى ریاست جمهورى آمریکاست و یک سیاهپوست آفریقایى تبار به نام باراک اوباما هم در میدان هست و به علاوه یک سناتور شناخته شده یعنى مک کین هم از طرف جمهوریخواهان در رقابت ها شرکت دارد. در ظاهر امر این ها با هم تفاوت زیادى دارند یکى زن است دیگرى از اقلیت هاى نژادى و دیگرى سناتورى با زمینه آنگلو ساکسون و اروپایى است. اما این تنها ظاهر ماجراست. آنها به لحاظ فکرى هیچ فرقى با یکدیگر ندارند و تفاوت آنها فقط در نحوه مدیریت است. یعنى هر سه نفر به برترى و سلطه آمریکا به مثابه تنها قطب قدرت جهان اعتقاد دارند اما یکى معتقد است که قشون آمریکا با وضعى که در عراق پیدا کرده ظرف ۶ ماه یا ۱۲ ماه از عراق خارج شود اما دیگرى بهتر مى بیند که نظامیان را در عراق نگه دارد. در مسائل داخلى هم هیچگاه اصول را زیر سؤال نمى برند. رقابت آنها بیشتر مربوط به مدیریت چهار موضوع است که درباره آنها به مردم قول هایى مى دهند که گاهى عمل مى کنند و گاهى هم نمى کنند: 1- مالیات، این که مالیات کمتر یا زیادتر باشد و نحوه دریافت چگونه باشد، کدام طبقه مالیات بیشترى بدهد و 2- بهداشت، این که آیا بهداشت ملى باشد یا نه و آیا باید بخش بهداشت خصوصى باشد یا عمومى ۳- مسائل رفاهى مانند مسائل مربوط به حمل و نقل و راه ها و ۴- مسئله آموزش و پرورش اما هیچ یک از دو حزب هیچ اعتقادى به تغییرات زیرساختى در نهادها و یا تغییر در اساس نظام اقتصادى ندارند و این موضوعات در رقابت انتخاباتى نقشى بازى نمى کنند؛ زیرا دو حزب به لحاظ ایدئولوژى یکسانند به عبارت بهتر هیچ کدام از دو حزب نظام آمریکا را زیر سؤال نمى برد و به قانون اساسى آمریکا هم خدشه اى وارد نمى کند و اختلاف درباره اجراى برنامه‌هاست.

* با این حساب نقش دانشگاه‌ها و بویژه جریان‌هاى فکرى متفاوت علوم انسانى در فضاى سیاسى آمریکا چه مى‌شود؟ آیا شما معتقدید که جریان‌هاى علمى دانشگاه‌ها اثرى بر فضاى سیاسى آمریکا ندارد و به کلى بى تأثیر بر آن است؟

** دانشگاه ها در آمریکا نقشى که دانشگاه و دانشجو در ایران و برخى کشورهاى دیگر دارد را ندارند. در این باره تنها یک استثنا وجود دارد و آن هم دهه ۱۹۶۰ میلادى مطابق با ۱۳۴۰ هجرى شمسى است که دانشجویان آمریکایى پس از حدود،۵۰ ۶۰ سال سکون اجتماعى، جنبشى ایجاد کردند و با همراهى سیاهپوست ها نهضتى به راه انداختند.

* آیا این جنبش تحت‌تأثیر جنبش‌هاى دانشجویى ۱۹۶۸ فرانسه بود؟

** نه! این جنبش در اصل نهضتى بود که اوایل ۱۳۴۰ در خود آمریکا به وجود آمد و منبع آن در وهله اول سیاهپوست هایى بودند که آزادى هاى مدنى خود را دنبال مى کردند و همان گونه که مى دانید رهبر آنها مارتین لوترکینگ بود که بعدها ترور شد. در آن زمان تبعیض هاى نژادى زیاد بود و این نهضت براى احقاق حقوق مدنى سیاهان به وقوع پیوست اما از آنجا که ۱۹۶۰ سال سخت و بدى براى آمریکا بود، دانشجویان نیز به سیاهان پیوستند و حتى نظام آمریکا را زیر سؤال بردند. در این اثنا نارضایتى کارگران هم مزید بر علت شد. به موازات این جنبش در اروپا هم از همین قبیل نهضت ها روى داد. یکى در چکسلواکى سابق که خواستار خروج از سلطه شوروى بودند و نهایتاً موفق نشدند و در آخر تانک هاى شوروى در سال ۱۹۶۸ حرکت کردند و پراگ را تصرف کردند. همزمان با این واقعه در فرانسه تحت حکومت ژنرال دوگل کارگران و دانشجویان علیه دولت شوریدند. من این وقایع را به خوبى در خاطر دارم زیرا من آن موقع در واشنگتن و نیویورک بودم و بعد به اروپا رفتم. به پراگ و سپس تابستان همان سال به پاریس رفتم. سال ۱۹۶۸ هم در اروپا و هم در آمریکا سالى پرآشوب بود. در حوالى همان سال اتفاقات مهم دیگرى نیز روى داد: مارتین لوترکینگ ترور شد و باب کندى، برادر جان اف کندى، کاندیداى ریاست جمهورى شده بود، اما او را هم ترور کردند در حالى که بیش از ۵ سال از ترور جان کندى نمى گذشت. این واقعه منجر به شورش هاى زیادى در شهرهاى مختلف آمریکا شد. در همین زمان آمریکایى ها در جنگ ویتنام عقب نشینى کرده بودند و در حال شکست بودند.از این سال هاى عجیب که بگذریم هرچند جریانات فکرى آمریکا در سیاست تأثیرگذار است اما این تأثیرگذارى با اروپا و نیز کشور ما قابل قیاس نیست. بویژه در ۲۰ سال گذشته با محدودیت هایى که در آمریکا به وجود آمد، اساتید دانشگاه کمتر در تغییر وضع سیاسى و اجتماعى آمریکا مؤثر بوده اند.در آمریکا استادان به لحاظ سیاسى اهمیتى که در اروپا و دیگر جاها دارند را ندارند. سیاست روزانه آمریکا تحت تأثیر سه گروه رقم مى خورد: یکم، دولتمردان و احزاب، دوم روزنامه نگاران و دلال هاى سیاسى یا به اصطلاح کارشناسان که حتى به درجه دانشگاهى هم نرسیده اند اما وسط ماجرا هستند و دیده بانى کرده و اطلاعات را براى نظام فیلتر مى کنند و سوم وکلاى دادگسترى و شرکت هاى بزرگ.

* چرا وکلاى دادگسترى و شرکت‌هاى بزرگ را در یک دسته مى‌گنجانید؟

** در اجتماع آمریکا، وکلا وضع منحصر به فردى دارند. جمعیت نسبى حقوقدانان یا وکلا در آمریکا از تمام کشورهاى دیگر جهان بیشتر است. جمعیت حقوقدانان در آمریکا بیش از جمعیت مهندسین آنجاست و از جمعیت استادان آمریکا هم بیشتر است. زیرا نظام آمریکا نظامى سرمایه دارى است که روى قواعد بخصوصى به صورتى بسیار ظریف بنیان شده و همیشه اختلافات هست که این اختلافات باید حل و فصل بشود. درآمد وکلا هم وابسته به این اختلاف ها و رفع آنهاست. اساساً آمریکا یک جامعه اختلافى و حل و فصل اختلاف است. وکلاى دادگسترى در سیاست دستى قوى دارند. اغلب نمایندگان کنگره آمریکا حقوقدان هستند. این مربوط به ماهیت جامعه آمریکاست. منازعه و بحث جزو لاینفک جامعه آمریکاست. از سوى دیگر آرامش امپراتورى آمریکا نیز وابسته به قوانینى است که آن را تأمین کند.

آمریکا کشورى قدیمى نیست که نظم در آن براساس سنتها باشد بلکه نظم درچنین جامعه اى کاملاً وابسته به مقررات است. این مقررات است که حکومت مى کند و نه سنتها. در ایران اغلب منازعات در خود خانواده ها و بین خود طرفین حل مى شود، به دادگاه نمى رویم و بخشش نیز نقش مهمى دارد. در حالى که آمریکا این طور نیست. آمریکا از آغاز براساس منفعت افراد و شاید بتوان گفت طمع شکل گرفته است. اصلاً یکى از روش هاى درآمد در آمریکا شکایت کردن از دیگران است و در این میان هم شاکى و هم وکیل پولى به جیب مى زنند به این ترتیب دادگاه ها در آمریکا جزئى از نظام اجراى عدالت نیستند بلکه قسمتى از جریان پولى و اقتصادى ایالات متحده به شمار مى روند. در واقع مسئله اجراى عدالت نیست بلکه مسئله رقابت براى بردن پولى است که در جریان این مسابقه وسط گذاشته شده است.

* در این میان آیا رسانه‌ها نمى‌توانند نقشى آگاهى‌بخش براى مردم شرکت‌کننده در انتخابات داشته باشند؟ آیا رسانه‌هاى آزاد توانایى آن را ندارند که به نفع مردم در نتیجه انتخابات اثرگذار باشند؟ به عبارت بهتر آیا رسانه‌ها نمى‌توانند حامل نظرات نخبگان دانشگاهى مجراى ظهور سیاسى جریانات فکرى دانشگاه‌ها باشند؟

** انتخابات در عالم مدرن در کشورهاى جدید با دموکراسى یونان باستان با آن جمعیت محدود تفاوت زیادى دارد. دموکراسى امروز غرب که در قرن ۱۷ اروپا و انگلستان ریشه دارد، دموکراسى یونان باستان نیست. میراث دموکراسى در اروپا که در آمریکا به نهایت خودش رسیده دموکراسى آلیگارشى و کنترل شده توسط یک گروه براى مدیریت تمام مردم است. دموکراسى آن گونه که مردم و دانشجویان از طریق کتاب هاى درسى مى آموزند برابر با مشارکت مردم در سرنوشت شان است، اما در عصر مدرن چنین چیزى اصلاً وجود ندارد. زیرا از زمانى که سرمایه دارى و انقلاب صنعتى شروع شد، جمعیت زیاد شد و سازمانها پیچیدگى پیدا کرد، رسانه ها موظف شدند تا چه عامدانه و چه تحت تأثیر ماهیت بنیادین شان اطلاعات را فیلتر کنند و اطلاعاتى را که نظام فکر مى کند که مردم باید داشته باشد به آنها برسانند. مردم آمریکا اغلب اطلاعاتشان را از رسانه ها به دست مى آورند و رسانه ها هم چه از جنبه اقتصادى و چه از جنبه سیاسى و اجتماعى تحت اداره همان گروه خاص است.

به این ترتیب رسانه ها تبدیل به دیوارهایى مى شوندکه میان رأى دهندگان و انتخاب شوندگان واقع مى شوند. در دنیاى امروز کاندیداها و سیاستمداران در دسترس مردم نیستند، بلکه آنچه در دسترس مردم است تصاویر آنهاست، تصاویرى که از طریق رسانه ها ترسیم مى شود؛ بنابراین انتخابات به یک بازى جذاب تبدیل مى شود. در آمریکا انتخابات یک مسابقه است مثل فوتبال که تماشاى آن براى مردم جالب است. آنها از تماشاى این مسابقه لذت مى برند. شبکه هاى تلویزیونى آمریکا نحوه ارائه خبر، نحوه صحبت درباره فعالیت کاندیداها و‎... طورى به مردم ارائه مى شود که انگار کارشناسان فوتبال در حال بررسى یک مسابقه جذاب هستند: این که چه کسى گل زد و چه کسى نزد، این که اشتباهات چه تأثیرى در برد و باخت گذاشت، اینکه چه کسى خواهد برد، بحث درباره نام آدمها یا این که چگونه موهایى دارند و.‎.. مطلب اخیر منحصر به آمریکا نیست، در دنیاى مدرن امروز انتخابات این گونه است اما در آمریکا این امر به نهایت خود رسیده است.

* در صورت امکان کمى درباره نحوه برگزارى انتخابات در آمریکا صحبت کنید.

** انتخابات ریاست جمهورى آمریکا اول هفته نوامبر است یعنى اول پائیز. اما همین حالا که ما اینجا نشسته ایم یکى از دو نفر نهایى که باید مورد رأى گیرى واقع شود معلوم شده که مک کین است. نفر دیگر هم در چند هفته آینده یا نهایتاً تابستان یعنى ۴ ماه قبل از انتخابات معلوم خواهد شد. یعنى از حداقل ۴ ماه قبل براى مردم تصمیم گیرى شده است که چه کسانى را انتخاب کنند. تعداد این افراد هم سه نفر و چهار نفر و پنج نفر هم نیست، دو نفر است.

* نحوه انتخاب این دو نفر چگونه است؟

** این دو نفر از طریق احزاب و نه از طریق مردم انتخاب مى شوند. انتخابات هاى ایالتى انتخابات درون احزاب است و کسى که جزو حزب نباشد نمى تواند در آن شرکت کند.نکته مهم این که در انتخابات مقدماتى ایالات نه تنها رأى گیرى تنها از میان اعضاى حزب صورت مى گیرد (و البته بنا به قوانین در برخى ایالات عده محدود دیگرى هم اجازه رأى دادن دارند) بلکه بیش از ۳ تا ۱۰ درصد مردم در این انتخاب شرکت ندارند.

* چه تعدادى از مردم در آمریکا عضو یکى از دو حزب هستند؟

** امروز در آمریکا کمتر از ۴۰ درصد مردم عضو این احزابند اما آنچنان این دو حزب در سیاست آمریکا حکومت مى کنند که همه مابقى مردم باید از آنها تبعیت کنند و در طول تاریخ آمریکا هیچ کس خارج از این دو حزب به ریاست جمهورى نرسیده است. علاوه بر این باید دانست که در آمریکا مردم مستقیماً رئیس جمهور را انتخاب نمى کنند بلکه رأى هر کس به یکى از دو کاندیدا نمادین است. رأى دهندگان با نوشتن نام هریک از دو کاندیدا درواقع به حزب او رأى مى دهند به طورى که با برنده شدن هر کاندیدا در هر یک از ایالات حزب او به نسبت سهمیه ویژه اى که مطابق قانون براى آن ایالت تعیین شده نمایندگانى را انتخاب مى کند. همین نمایندگان هستند که در نهایت درباره این که چه کسى رئیس جمهور بشود تصمیم مى گیرند. بارها رخ داده است که رأى مردم به یکى از دو کاندیدا بیشتر بوده اما نمایندگان آنها طى اتفاقات بعدى طرف مقابل را انتخاب کرده اند که مورد آخر هفت سال پیش در رقابت میان بوش و ال گور اتفاق افتاد. مردم سراسر آمریکا ۵۱ درصد به ال گور و ۴۹ درصد به بوش رأى داده بودند. اما سهمیه بندى نمایندگان ایالات باعث شد تا تعداد نمایندگان دو طرف برابر شود. در این زمان برادر جورج بوش فرماندار فلوریدا بود. او با اظهار نفوذ خود تعدادى از آرا را باطل اعلام کرد و منجر به آن شد که تعداد آراى بوش در فلوریدا از آراى رقیبش بیشتر شود.ال گور در این باره شکایتى طرح کرد و موضوع شکایت به دیوان عالى آمریکا کشیده شد. اما از آنجا که حزب جمهورى خواه تعداد قضات بیشترى دردیوان عالى داشت، بوش توانست رأى دیوان عالى را به نفع خود بگیرد و در نتیجه بوش برنده انتخابات شد.

* جناب دکتر! تحول‌خواهى مردم در آمریکا در چه حدى است؟ آیا ممکن است که ما شاهد تغییرى اساسى در ساختار یا نگرش‌هاى آمریکا در انتخابات پیش‌رو باشیم؟

** به هیچوجه! هیچکدام از این سه نفر اصول اساسى آمریکا را مورد چالش قرار نداده اند، آنها هیچ یک از اصول سیاست خارجى آمریکا را تغییر نخواهند داد. تنها تفاوت خانم کلینتون و آقاى اوباما درباره ایران این است که اوباما مى گوید که بدون قید و شرط حاضر است با دولت ایران و آقاى احمدى نژاد صحبت کنند. اما دیگرى مذاکرات را منوط به برآورده شدن شرایطى مى داند. اینها مسائل حاشیه اى است. اما در اصول اختلافى نیست. به همین دلیل معلوم نیست که اینگونه انتخابات آمریکا را نجات بدهد. من مى خواهم موضوع دیگرى را هم مورد تأکید قرار دهم. اگر اینها از عناصر وفادار هیأت حاکمه آمریکا نبودند اصلاً اجازه داده نمى شد که تا اینجا بالا بیایند و هرکدام هم که رأى بیاورد باید در چارچوب سیستم فعالیت کند. البته شخصیت هر یک بر سیاستها مؤثر است اما نباید گمان کرد که آمریکا تنها روى محور رئیس جمهور مى چرخد؛ پشت رئیس جمهور دستگاه نامرئى اى وجود دارد که شما نمى توانید آن را ببینید. اگر این دستگاه نامرئى وجود نداشت، آمریکا در زمان بوش حتى ممکن بود از هم بپاشد.بوش اصلاً نمى تواند هیچ چیز را اداره کند.

* آقاى پروفسور مولانا! ما به عنوان کشورى که چالش‌هاى جدى و بلندمدتى با کشور آمریکا داشته‌ایم چگونه باید در برابر این تغییرات واکنش نشان بدهیم؟

** سه نکته بسیار مهم در این باره وجود دارد:

1- ما باید فهم و اطلاع دقیقى از جامعه و بویژه نظام سیاسى آمریکا داشته باشیم. این اطلاع وفهم نباید حاصل رسانه ها باشد و نه حتى محصول کتاب هاى درسى معمولى. ما باید سیستم را بشناسیم و از کسانى که از نزدیک تجربه داشتند استفاده کنیم. این براى ما خیلى مهم است وگرنه بدون اطلاعات درست، تبدیل به زندان تعصبات و اطلاعات سطحى خودمان خواهیم شد.

2- ما باید خودمان را بررسى و آماده کنیم. نباید تنها به این فکر کنیم که آنها چه رفتارى در قبال ما خواهند داشت آنها کارى را با ما خواهند کرد که متناسب با توانمندى ها، ظرفیت ها و رفتارهاى ما باشد. این دو خیلى مهم تر از این است که اوباما رأى بیاورد یا دیگرى. این اصلاً اهمیت ندارد. من در سفر اخیرم شانس ملاقات با اوباما را هم داشتم. او براى سخنرانى به دانشگاه ما آمده بود و من توانستم با او بنشینم و صحبت کنم. اوباما نه کندى آمریکاست و نه گورباچف شوروى! ما ایرانى ها گاهى دچار خیالات مى شویم.

۳- توجه به تغییرات دیگر کشورهاى دنیا از جمله آمریکاست. اما آنچنانکه من از مطبوعات مى بینم ما همیشه مى پرسیم انتخاب چه کسى براى ما خوب است. در حالى که باید به خودمان توجه کنیم. پرسش اول باید این باشد که «آیا ما خودمان براى خودمان خوب هستیم؟». این همان پرسشى است که طرح نمى شود.