* نوسازی و بازسازی زندانها در چه مرحلهای است و آیا زندان در حال احداث هم دارید؟
**در ارتباط با بازسازی زندانها نکات مختلفی قابل ذکر است. اولا بخش قابل ملاحظهای از زندانهای ما قدیمی است و ساختمانهای فرسودهای دارد. از حدود 10سال قبل برای بازسازی و نوسازی زندانها اقدام کردهایم. این عملیات هم اکنون در سه محور ادامه دارد. اول احداث زندانهای جدید بر اساس پروژههای عمرانی ملی، دوم پیگیری طرح خروج زندانها از شهرها که خود قانون مستقل مصوب مجلس شورای اسلامی را دارد. سوم مرمت، بازسازی، بهسازی و تجهیز زندانهای دایر. اما در شرایط موجود با بودجههای محدودی که تخصیص شده بازسازی زندانهای ایران با این روند کند50 سال طول خواهد کشید. این تصور در برخی از اجزای نظام و دولت وجود دارد که ساختن جاده، مسجد، کتابخانه نمای مقبول اجتماعی دارد بنابراین نسبت به ایجاد آنها اهتمام میکنند. در برخی استانها با مسئولانی مواجه شدم که وقتی برای تخصیص بودجه به زندانها تلاش میکنیم، میگویند زندان ساختن مقبولیتی ندارد، نمیشود در پایان یک دوره فعالیت دولت به مردم گفت که ما اینقدر هم زندان ساختیم در حالی که هر کسی تصدیق میکند کشور به همان اندازه که به پل، جاده و کتابخانه نیاز دارد به عنوان اضطرار به زندان هم نیاز دارد. اگر زندانها ظرفیت کافی نداشته باشند و در مکانی که باید 70 نفر نگهداری شود، از روی ناچاری 500نفر را نگهداری کنیم، دیگر مرکز اصلاح و تربیت نداریم که نتیجه بد آن هم باز نصیب جامعه میشود تا زمانی که در جامعه جرم، قانون، حریم و هنجارشکنی وجود دارد ساختن زندان هم یک ضرورت اجتماعی است. در حال حاضر 39پروژه در دست احداث و نیمهتمام داریم، مشتمل بر10کانون اصلاح و تربیت و 5اردوگاه حرفه و کار درمانی و 24 ندامتگاه و 34 پروژه هم در دست مطالعه است و برای تخصیص بودجه تلاش میکنیم. میزان پیشرفت فیزیکی پروژههای در دست احداث هم به طور میانگین 55درصد است. در سالهای گذشته تعداد کانونهای اصلاح و تربیت یعنی محل نگهداری زیر 18سالهها، به 25 واحد رسیده و 3 کانون در شرف افتتاح و 2 کانون پیشرفت 20 درصدی داشته است.
* نوجوانان آن پنج استان کجا نگهداری میشوند؟
**وقتی از کانون صحبت میکنیم استانداردهای کاملی را در نظر میگیریم و منظورمان محلی مجزا با فضای خاصی است اما وقتی نباشد در داخل زندانهای مرکزی یک بلوک جداگانه را به کانون اختصاص میدهیم.
* و استانداردهای لازم را نداشته؟
**نمیتوان گفت به اندازهای که در کانونهای مستقل رعایت میشود، آنجا هم هست. نه، چون فضا و اتاقبندها برای این کار ساخته نشده، تمامی استانداردها رعایت نمیشود اما شرایط متفاوت از بندهای زندان است.
* به ساخت زندانهای جدید اشاره کردید، آیا آنها هم به زندانهای فعلی شباهت دارد یا نه، با توجه به گفتههای رئیس قوه قضائیه استانداردهای جدیدی تعریف کردید؟
**میتوانید به فشافویه بروید و مجتمع زندانهای تهران را که در حال ساخت است مشاهده کنید. سعی شده استانداردها به روز باشد این استانداردها را با سازمان مدیریت و برنامهریزی به توافق میرسیم. مثلا یکی از این استانداردها میزان زیربنای اختصاصی به هر فرد است که در شرایط بد گاهی این مساحت دو متر بوده اما امروز میانگین ده متر است و فعلا روی 5/17 متر برای هر نفر به توافق رسیدیم.
* اما ما هنوز در استانهایی زندانهایی داریم که زندانیان زیادی را در محل کوچکتر نگهداری میکنند.
**بله داریم. این توافق برای آن است که در پروژههای آینده بر اساس این سرانه بودجه تخصیص پیدا میکند و همه مباحث انسانی، رعایت حقوق بشر و حقوق شهروندی و تاکیدات ریاست محترم قوه قضائیه مثل جمع کردن میلهها و سایر موارد سعی شده در ساخت زندانهای جدید رعایت شود.
*ساخت فشافویه در چه مرحلهای است؟
**آنجا دارای بلوکهای متفاوتی است و پروژهای چند مرحلهای است که برای ده هزار نفر زندانی پیشبینی شده و یک بلوک دو هزار نفره آن در شرف افتتاح است، بلوک دیگری بیش از 80درصد پیشرفت فیزیکی دارد و سه بلوک دیگر آن هم بین 35تا 50 درصد پیشرفت داشته.
* شما از حذف میلههای زندان گفتید، چه تدابیری قرار است جایگزین میلهها شود؟
**حذف میلهها موردی بود که ریاست قوه قضائیه تاکید داشتند و مبنای آن این است که هدف از اجرای مجازات حبس، در نظام اسلامی انتقامگیری نیست بلکه هدف اصلاح و تربیت است. ما به این نتیجه قطعی رسیدیم و مایه شگفتی بازدیدکنندگان خارجی هم شده. از جاهای مختلفی که میآمدند شگفتزده میشدند که چطور مددجویان با مددکاران ما و زندانبانان آنقدر رفیقاند و به راحتی به بندها تردد داریم و احساس امنیت میکنیم.در آنجا شورش وجود ندارد، از طرف زندانیان هم آسیبی به زندانبانان نمیرسد و برخورد ما با زندانیان برخوردی انسانی، اسلامی است. به این نتیجه رسیدیم که برای تامین امنیت زندانها برخوردهای انسانی کارسازتر از میلهها است.
* یعنی کارهای نرمافزاری انجام میدهید؟
**عرض کردم همان برخورد انسانی، حرمتگذاری، عدم تحقیر. چون زندانیان در بسیاری از زندانهای جهان تحقیر میشوند و آنها را کتک میزنند و انسانهای درجه پایینتری محسوب میکنند. یک بار وقتی زندانی سر خود را از میلهها بیرون آورد تا با هیات بازدیدکننده صحبت کند، مامور فندک روشنی را زیر صورتش گرفته تا او بیرون نیاید. اما در جمهوری اسلامی اصلا این طور نیست.
* شما ارتباط مددکاران و زندانبانان با مددجویان را جایگزین میلهها میکنید؟
**من میگویم این ارتباط انسانی به تامین امنیت زندانهای ما فوقالعاده کمک کرده چون انسان وقتی تحقیر شده و انسان محسوب نمیشود به شورش و ایجاد ناامنی برانگیخته میشود.
مامنطق علی(ع) را در مورد آنها به کار میبریم. وقتی ابن ملجم را گرفتند اما فرمودند از همان غذایی که به من میدهید به او هم بدهید. کسی نباید به او اهانت کند یا او را کتک بزند. ما این رفتار را با زندانیان داریم چون هدف بازسازی شخصیت آنها است، ما نمیخواهیم آنها را از جامعه حذف کنیم. معتقدم رفتار تحقیرآمیز و انسان و حفظ کرامت مددجویان عامل مهمی در تامین امنیت زندانها است که میتواند جایگزین آن موانع فیزیکی شود.
* شما به خارج کردن زندانها از شهر اشاره کردید که ساختن مجتمع زندانهای تهران میتواند آغاز این حرکت باشد، گفته شده اوین برای تغییر کاربری به شهرداری سپرده شده، صحت دارد؟
**خیر، در مورد اوین هنوز اقدام خاصی صورت نگرفته اما قانونی در سال1380در مجلس شورای اسلامی درباره ضرورت انتقال زندانها به خارج از شهرها به تصویب رسیده است به نحوی که وزارت مسکن و شهرسازی مکلف شده بر اساس استانداردهایی که سازمان زندانها تعریف میکند، زندانهایی را در خارج از شهرها بسازد و پس از تحویل به سازمان زندانها، زندانهای موجود و فرسوده داخل شهرها به تملک سازمان مسکن و وزارت مسکن درآید. این قانون در مورد انتقال وجود دارد اما جوابگو نبوده و کارایی لازم را در طول این پنج سال نداشته. پروژههای در حال ساخت هم مربوط به این قانون نیست و از محل اعتبارات عمرانی در حال ساخت و ساز است.
تصور ما هم آن است که روند فعلی کند است و به اقدام موثر نیاز دارد. البته موانع قانونی هم وجود دارد. اگر به ما اجازه دهند تا بتوانیم زندانهای فرسوده را بفروشیم و از محل فروش آن، زندان بسازیم این کار سریعتر انجام میشود اما نیاز به قانون دارد و در حال طراحی ماده واحدهای هستیم که چنین اجازه ای را از مجلس شورای اسلامی بگیریم. تصور ما این است که سرمابه و پول آن را از محل زندانهای فرسوده داریم، مشکل قوانین دست و پاگیر است که نمیتوان با سرعت کافی حرکت کرد.
* مشکل کجا بود؟
**دچار بوروکراسی شده که کار پیش نرفته، سازمان مسکن باید از جایی بودجه هنگفتی را سرمایهگذاری کند و با روندی که پروژهها دارند، بیش از 10، 15 سال طول میکشد تا آن را از محل سرمایه خود بسازد، تحویل ما که داد باید چیزی را تملک کند. این تخصیصهای دولتی خیلی طول میکشد و قالبهای دولتی جوابگوی این قضیه نیست.
*چندی پیش دیوار زندان اوین را خراب کردند و البته شورای شهر که این حرکت را به منظور تغییر کاربری میدانست عنوان کرد که تخریب دیوار با تاخیر دو ساله انجام شده.
**بخشی از زمینهای اوین در مسیر بزرگراه یادگار امام میافتاد که در این مورد در طول سالهای گذشته توافقهایی داشتند که در قبال این زمینها ساختمانهایی را به قوه قضائیه بدهند و بتوانند آن قسمت را تصرف کنند. آن توافقات به انجام رسیده و نهایی شده بود و به عنوان آخرین مرحله از این توافق آن قسمت دیواری را که وسط بزرگراه قرار داشت، تخریب کردند و مسیر بزرگراه باز شد.
* موضوع35 میلیارد تومانی که شهرداری به سازمان پرداخت کرد چه؟
**مربوط به همین قضیه بود. در دوره ریاست قبلی سازمان زندانها توافق صورت گرفته بود، آنها هم معادلها را به قوه قضائیه پرداخت کردند و مسیر را باز کردند و دیوار زندان در آن قسمت برداشته شد.
* هیچ ارتباطی با تغییر کاربری نداشت؟
**نخیر.
*موضوع تغییر کاربری مطرح است؟ رئیس شورای شهر از مصوبه دو سال پیش برای تغییر کاربری اوین خبر داده بود
**هنوز مذاکرات جذی در این باب صورت نگرفته.
*چه مقدار از زمینهای اوین واگذار شده؟
**مساحت آن را دقیق به خاطر ندارم.
* موضوع خصوصی سازی در زندانها از چند سال پیش مطرح شد که زندان عادلآباد بالاخره خصوصی شد. عادلآباد تنها زندان خصوصی شده ایران بود؟
**آن هم دیگر خصوصی نیست. سال گذشته عادلآباد شیراز را به عنوان پایلوت خصوصی کردیم اما شرط موفقیت در خصوصی سازی وجود فضا و بستر لازم است که تصور میشود این فرهنگ و بستر وجود ندارد و به همین دلیل هم خصوصیسازی زندان عادلآباد همراه با توفیق نبود و قراردادی که تا پایان سال 84 بود، به اتمام رسید و شرایط به حالت قبلی برگشت.
* کدام بخشها به بخش خصوصی واگذار شده بود؟
**زندانها دارای دو بخش هستند؛ خدمات و حاکمیتی.
کلیه بخشهای خدماتی بر اساس قیمتهای تمام شده به بخش خصوصی واگذار شده بود. بخشهای حاکمیتی مثل حفاظت فیزیکی، پلیس زندان، انگشتنگاری و پذیرش قابل واگذاری به این بخش نیست و واگذار نشده بود. اما به دلیل آنکه فضای لازم برای این امر وجود نداشت همراه با توفیق نبود و فعلا این قضیه برچیده شده، البته در بسیاری از زندانهای ایران بخشهای مثل خدمات پخت غذا و خدماتی از این جنس با بخشهای خصوصی قرارداد دارنداما در زندان عادلآباد یک کار جامع و تمام عیار واگذاری صورت گرفته بود.
* این بخشهای خدماتی شامل چه قسمتهایی بود؟
**آشپزخانهها، امور بهداشتی، انبارها، نقل و انتقال زندانیان و نقلیه طی قراردادهایی بر اساس قیمتهای تمام شده به بخش خصوصی واگذار شده بود.
* دلایل بازگشت این قسمت به بخش دولتی چه بود؟
**در ایران یک نوع بدبینی به بخش خصوصی وجود دارد که گاهی تصور میکنند وقتی بخش خصوصی میآید منافع اشخاص پر رنگشده و منافع عمومی پایمال میشود، این یکی از عللی است که غالبا دلسوزان و رقبای طرف قرارداد به شدت کار را تحت نظر قرار میدهند. نکته دوم آنکه وقتی شما به عنوان یک جریان دولتی هزینه میکنید طبع قضیه ایجاب میکند که هزینهها خیلی بالا است چون حراست و دفت و صرفهجویی لازم انجام نمیشود. اما وقتی بنا است یک بخش خصوصی مثلا تغذیه زندان را بر عهده بگیرد سعی میکند با حداقل هزینهها این کار را انجام دهد که در این میان مددجویان ضرر میکنند و واسطهها هم در پروسههای خرید ضرر میکنند. بسیاری از افرادی که به طور غیرمتعارف امکاناتی به دست میآورند متضرر شده و به شدت به نگرانی مسئولان دامن میزنند که امر خصوصیسازی باعث افت کیفیت غذا در زندان شده یا رقبا میگویند که آقایی که با او قرارداد بستند، جزء رفقای خودشان هستند این فضا را ایجاد کردند که ما به شدت تحت فشار این فضاها بودیم. از سوی دیگر بخش خصوصی طرف قرارداد هم آنچنان که باید به تکالیف خود عمل نمیکند و بیشتر به فکر منافع خود است تا ارائه خدمات استاندارد. این موضوع هم زمینه را ایجاد کرد تا این جریان زیر سوال برود. در این میان سه جریان مددجویان، بخش خصوصی و واسطههایی که منافعشان به خطر میافتاد و رقبای بخشهای خصوصی که وارد گود میشدند، دست به دست هم داده و فضایی ایجاد کردند که در مورد زندان ما موفق به این امر نشویم.
* جنبه حاکمیتی بر جنبه خدماتی نظارتی داشت؟
**بله. رئیس زندان از سوی حاکمیت انتخاب شده. در گذشته وظیفه رئیس زندان ارائه خدمات بوده اما در این مورد او بر تطابق عملکرد بخش خصوصی با قرارداد نظارت میکرده است.
* با توجه به آنکه گفتید فعلا متوقف شده، آیا این کار باز هم انجام میشود؟
**قطعا این طور است. تصورم آن است که سمت و سوی حرکت کشور به سمت خصوصیسازی است. این سیاست جمهوری اسلامی است اما باید با دقت برنامهریزی و با تامل بیشتر بستر سازی کنیم و این امر در آینده باز هم اتفاق خواهد افتاد.
* بخش تفکیک زندانها از مسائلی است که در مورد آن اظهارنظرهای زیادی میشود، تفکیک در زندانهای ما چگونه است؟
**در حال حاضر علاوه بر طبقهبندی جنسی و سنی ، طبقهبندی بر مبنای نوع جرم انجام میشود، در شرایط فعلی نوجوانان زیر18 سال با هر نوع جرم در کانونهای اصلاح و تربیت نگهداری میشوند. کلیه مجرمان مرتبط با مواد مخدر در اردوگاهها و مجتمعهای کار درمانی و حرفه آموزی نگهداری میشوند و حتی در کوچکترین زندانها هم به نوعی مواد مخدریها از سایرین جدا میشوند البته بسته به میزان امکانات. در جایی مثل تهران به دلیل ظرفیت بالا معتادان را جای جدایی میبریم. جرایم مواد مخدر هم جدا از معتادان در جای دیگر نگهداری میشوند. البته جمعیتی که مرتکب جرم میشوند و تحت عناوین دیگری به زندان اعزام میشوند غالبا آلوده به اعتباید یا استعمال غیرمجاز مواد مخدر هم هستند. در این مواقع ما فقط کسانی را که به عنوان معتاد به ما معرفی میشوند به اردوگاه میفرستیم. عدم تفکیکهایی که در زمانهایی رخ میدهد، ناشی از تعدد عناوین مجرمانه بیش از 400 عنوان جرم است، این امکانپذیر نیست که بر اساس 400 نوع جرم طبقهبندی انجام دهند.
* جرایم را چطور طبقهبندی کردید؟
**جرایم را به جرایم عمومی، دادگاههای انقلاب و قتل تقسیم کردهایم. اما جداسازی400 نوع جرم امکانپذیر و منطقی نیست چون میزان وجود مددجو هم یکسان ینست. ممکن است در طیقه یک نفر باشد و در طبقه دیگر70 نفر نمیتوانیم فضاها را این طور تقسیمبندی کنیم. ما طبقهبندی نسبی را در این مورد اعمال میکنیم، در موارد زیادی هم مشاهده میشود که مجرمان مرتکب چند عمل مجرمانه شدهاند و دارای چند قرار متفاوت هستند، در خیلی از موارد این قرارها متفاوت وجود دارد. زیاد اتفاق میافتد که اعتیاد و سرقت توام انجام شده و باید در یکی از طبقات نگهداری کنیم.
* در این موارد چه میکنید؟
**در این موارد عنوان غالب را در نظر میگیریم و به نامه معرفی شخص به زندان استناد میکنیم.
*طبقهبندی سنی به چه صورتی است؟
**زیر 18سال را به کانون میفرستیم. تا 25سال را یک طبقهبندی میکنیم و از 25سال به بالا دیگر طبقهبندی سنی وجود ندارد. البته در کانونهای اصلاح و تربیت کودکان را جدا نگه میدارند، چون در بین آنها کودکان کم سن و سال هم وجود دارند.
*طبقهبندی مجرمان براساس جرایم به چه صورت است؟
مجرمان قتل را در جاهایی که دستمان باز است جدا نگهداری میکنیم، اما در جاهایی که آنقدر فضای کمی داریم که در فضای 70نفره، 400نفر را نگهداری میکنیم این امر امکانپذیر نیست. اما در جاهایی که امکان دارد جرایم مالی شامل کلاهبرداری، چک و جرایم غیرعمد را که به تصادفات و دیهها مربوط میشود جدا نگهداری میکنیم.
*سعی کردید بند زنان و دختران را جدا کنید تا آسیبهای ناشی از این موضوع کم شود؟
**مجموع آمار خانمهای زندانی کمتر از شش درصد زندانیان است در جایی که 4یا10 هزار زندانی مرد است، رقم زندانیان زن به 200یا 300 نفر میرسد که این حجم کم زندانی زن ایجاب نمیکند بتوانیم طبقهبندی دقیقی را اعمال کنیم اما در جاهایی که حجم زندانیها بالاست مثل تهران، دربند نسوان هم اتاقهای مجزا وجود دارد و متناسب با سنین و جرایم آنها، یعنی هرگز زنی که به جرم اعتیاد و قاچاق مواد مخدر آمده با زنی که به جرم فحشا آمده را کنار هم نگه نمیدارند مگر در زندانهای کوچک با زندانیان زن کم. اما در جاهایی که از استانداردهای قابل قبول و جمعیت لازم برخوردار است به طور نسبی رعایت میشود. جرایم مربوط به قتل را هم در یک جا نگهداری میکنیم، جرایم مواد مخدر را در یک مجموعه و معتادان هم در اردوگاهها نگهداری میشوند و مجرمان سرقت هم جدا نگهداری میشوند.
*چند درصد زندانهای کشور این تفکیکبندیها را دارند؟
**طبقهبندی نسبی با درجات مختلف در بیش از 80 درصد موارد وجود دارد، اما بسته به امکانات رقیق یا دقیق است. یعنی هر چه امکانات بالاتر باشد رعایت طبقهبندی هم دقیقتر است، اما هر چه امکانات کمتر باشد رعایت طبقهبندی هم دقیقتر است، اما هرچه امکانات کمتر باشد، طبقهبندی وجود دارد اما رقیقتر است. مثلا در یکی از زندانهای دور افتاده به دلیل محدودیت جا راهروهایی با 10 اتاق وجود دارد که هر اتاق به یک جرم اختصاص داده شده اما در هواخوری به دلیل محدودیت آنها از یک مکان استفاده میکنند. اما شاید هیچ زندانی را پیدا نکنید که هیچ نوع طبقهبندی در آن وجود نداشته باشد.