*با تکیه بر بحث جدیترین جرایم، امکان اعمال فشار بر یک کشور وجود دارد؟
**بله، اما آنها میگفتند جدیترین جرایم عمدتا جرایم منافی عفت است ولی اینجور نیست که انجام چنین کارهایی مستلزم مجازات اعدام باشد. یکی از مباحث چالشی و اختلافی ما همین مساله بود.
*آنها بحث آزادی افراد را چگونه در این خصوص در نظر داشتند و در آنجا مطرح میکردند؟
**آنها هم قبول دارند که این نوع اقدامات جرم است.
*عمل منافی عفت از دید ما جرم است ولی غربیها اگر مساله تجاوز به افراد خردسال پیش بیاید، بسیار حساسیت نشان میدهند و اگر عمل ارتباط جنسی با رضایت دو طرف و غیرعلنی باشد، اقدامی انجام نمیدهند...
**بالاخره نوع برخورد و مجازاتها متفاوت است ولی عمل منافی عفت با عنف را جرمیخیلی سنگین و بد میدانند ولی برایش، مجازات اعدام قائل نیستند. نزد آنها مجازات آن در حد زندان سنگین است ولی اعدام را در این زمینه، مجازاتی بسیار سنگین میدانستند و نسبت به چنین مجازاتی اعتراض داشتند. آنها از لحاظ قانونی، با این قضیه این جور عمل میکنند ولی از لحاظ رویه و رفتار اجتماعی ممکن است جور دیگری عمل کنند. با این حال میثاق میگوید بدون وجود قانون و بدون اینکه از قبل اعلام شده باشد که ارتکاب چه عملی، مجازات اعدام دارد و بدون حق داشتن دفاع، بدون حق گرفتن وکیل و بدون رعایت تشریفات دادرسی، نمیتوان کسی را زندانی یا اعدام کرد. اما اگر ضوابط قانونی رعایت شود، دادگاه هم به صورت عادلانه و مطابق آیین دادرسی باشد، در نهایت میتوان به حکم صادره احترام گذاشت.
*آنها میگفتند اگر احکام صادره در چارچوب ساز و کارها قرار بگیرد، اشکالی ندارد؟
**اصولا آنها میگفتند تعداد اعدامها زیاد است و نفس اینکه اعدامها زیاد باشد، درست نیست.
*معیاری هست که عدول از آن نشان دهد تعداد اعدامها خیلی زیاد شده؟
**در این زمینه معیاری وجود ندارد ولی با مقایسه تعداد اعدامها در سالهای بعد از انقلاب اسلامی با کشورهای دیگر، میگفتند که تعداد اعدام در ایران زیاد است. دوم اینکه میگفتند نباید جرایم زیادی باشد که مجازاتش اعدام باشد. روی این زمینه هم بحث چالشی داشتند. آنها میگفتند که برخی از جرایم، مصداق جرم سنگین و جدی نیست. یک بحث دیگر درباره نحوه دادرسی بود و آنها درباره آن نوع نحوه دادرسی، عنوان «محاکمات اختصاری» را به کار میبردند و معتقد بودند که در برخی موارد، دادرسی عادلانه صورت نگرفته یا ضوابط قانونی رعایت نشده و یا متهم وکیل نداشته است.
*آقای دکتر شما از چه زمانی با نهادهای بینالمللی حقوقبشری ملل متحد همکاری کردید؟
**کمیته حقوقبشر از طریق دبیر کل سازمان ملل متحد از دولت جمهوری اسلامی ایران در زمینه تاخیر ارائه گزارش دورهای توضیح میخواست. در این زمینه وزارت امور خارجه از رئیس قوه قضاییه آن خواستار تهیه گزارش دورهای شد. رئیس قوه قضاییه را به معاونت قضایی سپرد که در آن زمان تصدیاش به عهده من بود. ما هم در معاونت قضایی، گزارشی را در 120 صفحه تهیه کردیم و در ماه اکتبر 1992 (1371) باید به سوالات اعضای کمیته به صورت حضوری جواب میدادیم.
گزارش در هفت بخش تنظیم شده بود و هر بخش مشتمل بر چند سوال بود به این ترتیب: بخش اول: عنوان کلی این بخش موقعیت میثاق در چارچوب سیستم قانونی جمهوری اسلامی ایران، وضعیت اضطراری، عدم تبعیض و تساوی بود که خود مشتمل بر 9 سوال بود.
بخش دوم: حق حیات، رفتار با زندانیان، آزادی و امنیت فردی بود که 12 سوال را دربرداشت.
بخش سوم: سوال در زمینه حق محاکمه عادلانه بود که در آن 4 سوال مطرح شده بود.
بخش چهارم: آزادی عبور و مرور و اخراج بیگانگان و مشتمل بر 3 سوال بود.
بخش پنجم: آزادی مذهب و بیان را مطرح میکرد و شامل 3 سوال بود.
بخش ششم: آزادی انجمنها و مجامع و حق شرکت در امور دولتی که دو سوال را مطرح میکرد.
بخش هفتم: حق افراد وابسته به اقلیتها بود که 2 سوال مطرح شده بود. من در سال 1368 در جلسات سازمان ملل در نیویورک شرکت کردم و فقط حضور پیدا میکردم تا با نحوه تنظیم گزارش مربوط به نحوه اجرای میثاق حقوق مدنی ـ سیاسی آشنا شوم. در سال 1371 به عنوان مسوول هیات ایرانی در جلسات مربوط در نیویورک و ژنو شرکت کردم.
*نکته عمده آن گزارش چه بود؟
**البته در سالهای قبل از انقلاب هم مطالبی در مورد نحوه نوشتن و ارائه گزارش مرتبط با اجرای میثاق مدنی و سیاسی نوشته شده بود و من هم مقالهای را در این زمینه برای اطلاع عموم منتشر کردم. در گزارش باید توضیح میدادیم که دولت ایران، چه اقداماتی از لحاظ قانونگذاری، اجرایی و عملی داده است و احیانا دارای چه مشکلاتی هستیم. در معاونت قضایی علاوه بر گزارش یاد شده، باید گزارشهایی را برای کمیتههای مربوط به کنوانسیون رفع تبعیض نژادی و کمیسیون حقوقبشر هم آماده میکردیم و من دشواریهای تهیه و تدوین این گزارشها را در مقالات خودم آوردهام.
*شما در سال 1371 از گزارش مربوطه دفاع کردید ولی در نهایت در سال 1382 بود که دیگر قطعنامه علیه ایران در مورد نقض حقوقبشر صادر نشد. چرا این همه تاخیر در نگرفتن قطعنامه رخ داد؟
**همکاری ما با نهادهای حقوقبشری ملل متحد به این معنا نبود که کلیه انتظارات دولتهای دیگر را برآورده کنیم. تداوم گرفتن قطعنامه در کمیسیون حقوقبشر هم دو جنبه داشت. یکی اینکه برخی دولتها، بعضی مقررات قانونی در ایران را با مقررات میثاق مدنی ـ سیاسی و اسناد بینالمللی حقوقبشر که ما متعهدش بودیم در تعارض میدیدند و معتقد بودند که این قوانین ایران باید اصلاح بشود.
یک موضوع دیگر هم به برخی رویههای عملی و نوعی رفتارها و مسائل مربوط به حقوقبشر ارتباط داشت. همه این زمینهها دستمایه ای بود برای تهیه قطعنامه و به رای گذاشتن آن. به طور طبیعی هم چاشنی این کار، جنبه سیاسی بود و این واقعیتی بود که وجود داشت.
*فکر میکنید که ما مشکلاتی هم داشتهایم و کشورهای دیگر هم با استناد به آن بهانه علیه ایران رای میدادند؟
**مسلما مشکل داشتهایم و هیچ کشوری خالی از مشکلات نیست و مگر میشود که کشوری مشکل نداشته باشد اما اینگونه نبود که کشورهایی که علیه ما رای میدادند صرفا به خاطر مسائل انسانی این کار را کرده باشند همچنین نمیتوان گفت که آنها فقط به خاطر دشمنی و جنبه سیاسی قضیه علیه ایران رای میدادند. هیچ یک از این دو نکته به تنهایی صحیح نیست. یعنی میشود اینطور گفت که اگر دولتی از لحاظ سیاسی با دولتهای دیگر لابی خوبی داشت، دولتهای دیگر انگیزه نداشتند که علیه آن دولت رای بدهند. کما اینکه سالها، دولت بعثی عراق، قطعنامه نقض حقوقبشر نمیگرفت. در حالی که در همان سالها که با ما جنگ میکرد، بمب شیمیایی هم به کار میبرد و همه این کارها نقض آشکار حقوقبشر بود.
*به خاطر ارتباط گسترده دولت عراق با سایر کشورها بود که آن کشور قطعنامه نمیگرفت؟
**به هر حال، یک دولت همیشه باید بانی قطعنامه شود و پیشنویس آن را تهیه کند، وقتی که دولتی پیش نویس قطعنامهای تهیه نکند، مساله منتفی میشود. ممکن بود که در سخنرانیها بحث نقض حقوقبشر توسط یک دولت مطرح شود ولی از آنجا که دولت عراق با آنها وارد معامله شده بودند، کشورهای دیگر علیه عراق قطعنامه تهیه نمیکردند. اما برخی دولتها با ایران رابطه خوبی نداشتند و به همین دلیل پیش نویس قطعنامهها را علیه ایران تهیه میکردند. با این حال وقتی که دولت عراق به کویت، حمله کرد و با غربیها در افتاد، سال بعدش قطعنامه نقض حقوقبشر گرفت و به جرگه ناقضان حقوقبشر پیوست و قطعنامه شدیداللحنی هم علیهاش صادر شد.
*ولی تا وقتی ایران با نهادهای بینالمللی و سایر کشورها همکاری میکرد، قطعنامه نمیگرفت.
**قبل از انقلاب که وضعیت متفاوتی وجود داشت. بعد از انقلاب هم میخواستند ببینند که چگونه با ایران میتوانند وارد مذاکره شوند. تا اینکه در سال 1361 (1982) قطعنامه گرفتیم و در سال 1984 هم گزارشگر ویژه حقوقبشر پیدا کردیم. به عبارت دیگر چون میثاق جدیدا داشت اجرا میشد تاخیر در نوع برخورد هم صورت میگرفت ولی اگر با دولتها همراهی میداشتیم، مخالفتی هم علیه ما به وجود نمیآمد و کشورهای دیگر بانی قطعنامه دادن علیه ما نمیشدند. بنابراین انگیزههای سیاسی در این وضعیت نقش داشت.
*اگر احیانا دولت ایران با آنها ارتباط خوبی برقرار میکرد، قطعنامه علیه ایران صادر نمیشد؟
**مذاکره که آن وقت هم وجود داشت ولی واقعا قطعنامه گرفتن ناشی از مشکل سیاسی نبود. یعنی ما مشکلاتی داشتیم که آنها پیدا میکردند و نمیشد به درستی از آن دفاع کرد. اگرچه ممکن بود که غلظت آن را زیاد کنند.
*بعد از انقلاب دولت جمهوری اسلامی ایران دیدگاه تجدیدنظرطلبانهای نسبت به نظام موجود بینالمللی داشت. آیا میتوان گفت که صدور قطعنامه علیه ایران، ناشی از این هم بود که غربیها بخواهند نوع نگرش جدید دولت ایران تغییر پیدا کند؟
**ما یک حکومت دینی تشکیل دادیم و قوانین مان براساس قوانین مذهبی است. یعنی آمدیم قانون مجازات را بر مبنای حدود و قصاص و دیات قرار دادیم. به هر حال مسائل مربوط به زنان و اقلیتهای مذهبی مورد ایراد برخی کشورها بود. این مسائل جنبههای عمقی و ریشهای بود که ما چالش داشتیم. یک مقدار از انتقادات، ناشی از درگیریهای داخلی بود. از وقتی که گروههای مخالف جمهوری اسلامی ایران پیدا شدند و آنها دست به ترور مقامات دولتی میزدند و در طرف مقابل هم دستگیری افراد آن گروهها توسط دولت رخ داد و محاکمات دادگاه انقلاب هم در جریان بود و یک جنبه دیگر هم مربوط به نوع برخوردها و رفتارها میشد که الزاما مرتبط با مسائل مذهبی نبود و میگفتند با زندانیان، بدرفتاری میشود و یا میگفتند برخی متهمان نتوانستهاند وکیل بگیرند. هر دو جنبه دست به دست هم میداد و انگیزههای سیاسی هم وجود داشت و از حقوقبشر به عنوان یک ابزار استفاده میکردند.
*آقای دکتر مهرپور، مشکل اصلی کشورهایی که قطعنامه علیه ایران صادر میکردند با قواعد مذهبی رایج در ایران بود و یا با نوع برخورد دادگاهها با وابستگان رژیم سابق و افراد گروههای مخالف دولت ایران بود؟
**مسائل مذهبی، ریشهای است و ما قوانین مان را براساس آن بنیان گذاشتهایم. تعارض قوانین ما با دیدگاههای آنها یکی از اختلافات اساسی است که هنوز هم داریم ولی این نوع تعارض، دلیل صدور قطعنامه علیه ایران نبود و به نظر من تا حدی صدور قطعنامهها برمیگشت به نوع گزارشهایی که علیه ایران داده میشد و یا برخی رفتارهایی که وجود داشت.
*همه قوانین بعد از انقلاب که صد در صد و کاملا مغایر با قوانین قبل از انقلاب نبوده و نیست. شکلیری مخالفتها علیه ایران به تدریج از کجا شروع شد؟
**بعضی قوانین ما متفاوت از قوانین قبل از انقلاب است. مثلا ما بعد از انقلاب، حکم قصاص را به اجرا درآوردیم. اینکه اگر یک نفر دیگری را به قتل برساند باید قصاص شود و یا اگر کسی چشم دیگری را درآورده، چشمش را باید در میآوردند و یا اگر کسی گوش فرد دیگری را برید، گوشش باید بریده شود و مساله قصاص عضو در مقررات بینالمللی با عنوان مجازات خشن معرفی میشوند و یا مجازات شلاق در سالهای قبل از انقلاب، تقریبا از میان برداشته شده بود. فقط در اواخر رژیم سابق و قبل از انقلاب بود که در مورد چاقوکشی، موضوع مجازات شلاق پیشبینی شد و بعدا هم آمدند آن را حذف کردند. در حالی که بعد از انقلاب، مجازات شلاق به عنوان یکی از مجازاتهای اصلی در نظر گرفته شد.
*در سالهای قبل از انقلاب، قصاص نفس اجرا نمیشد؟
**اعدام وجود داشت ولی به عنوان قصاص مطرح نبود ولی در رابطه با نقص عضو، اگر کسی چشم دیگری را از حدقه درمیآورد و یا دست فرد دیگری را میشکست، نمیرفتند چشمش را از حدقه دربیاورند و یا دستش را به عنوان قصاص بشکنند.
*مجازات این اعمال به چه صورت اجرا میشد؟
**مجازات زندان داشت. عنوان دیه هم نبود. چون دیه یک عنوان مذهبی است. در آن زمان میگفتند فلان مبلغ به عنوان خسارت پرداخت شود. بحث شتر و درهم و دینار، مربوط به مقررات مذهبی و شرعی است. میخواهم بگویم یکی از مباحث مورد چالش همین بحث قصاص عضو، مجازات شلاق و مجازات سنگسار (رجم) بود که قبل از انقلاب اجرا نمیشد و اگر یک زن شوهردار یا مرد زن دار مرتکب زنا میشد، مجازات زندان داشت ولی مجازاتش سنگسار نبود.
*آیا اروپاییها مجازاتهای جایگزین را به ایران پیشنهاد میکردند یا فقط وجود این رویهها را محکوم کرده و ناروا میدانستند؟
**آنها که نمیتوانستند در امور داخلی و قانونگذاری داخلی ما دخالت کنند. آنها حرف شان این بود که قوانین وضع شده توسط شما باید با تعهدات مرتبط با میثاق بینالمللی مدنی ـ سیاسی و موازین حقوقبشری مغایر نباشد و اگر هم قوانینی دارید که مغایر است باید آنها را اصلاح کنید. چون آنها میگفتند مطابق میثاق چنین مجازاتهایی خشن، غیرانسانی و توهینکننده به شخصیت انسانی و ممنوع است و با صراحت اعلام میکردند که شلاق، سنگسار مغایر مقررات گنجانده شده در میثاق مدنی ـ سیاسی است. انتقاد به چنین موضوعاتی مرتبط با بحث قانونی است ولی بحثهای عملی و رفتاری هم مطرح بود.
*از سال 1371 تا 1382 که دیگر قطعنامه نقض حقوقبشری علیه ایران صادر نشد؟
**ایران در این سالها سعی کرد وارد تعامل و مذاکره بیشتر با سایر کشورها شود و سال به سال، جلسات کمیسیون حقوقبشر هم تشکیل میشد و قطعنامههای پیشنهادی علیه ایران به تصویب میرسید. تا حدودی هم اصلاحات عملی را در نظر داشتند و به طور خاص دست روی موضوعاتی میگذاشتند و خواهان تغییر آنها میشدند. مثلا خواستار تغییر نوع رفتار با زندانیان بودند. البته گزارشگرانی که به ایران میآمدند و با مقامات بلندپایه ایران ملاقات میکردند، در تلطیف فضا موثر بود. اما به هر حال یک سلسله اشکالات اصلی از نظر حقوقی و رفتاری باقی میماند و اشکال سیاسی هم سر جایش باقی بود.
به همین دلیل قطعنامهها رای میآورد. تا اینکه در سالهای بعد، رای مثبت به قطعنامه به تدریج کمتر شد.
*به چه علت از تعداد دول مخالف ایران کاسته شد که علیه ایران رای نمیدادند؟
**به هر حالت روابط ما با برخی از کشورهای عربی و اسلامی خوب شده بود. چون این نوع کشورها نیز علیه ما رای میدادند.
*مگر قوانین اسلامی و موازین شرعی اسلام مطرح نبود؟
**یکی از کشورهای اسلامی که علیه ما رای میداد، عراق بود. عراق با ما در جنگ بود آیا باید به نفع ما رای میداد یا به ضرر ما.
*بقیه کشورهای اسلامی چطور؟
**روابط ما با عربستان، مصر و الجزایر هم خوب نبود. فرضا فقط سوریه، لیبی و پاکستان بودند که به نفع ما رای میدادند. حتی تونس و مراکش علیه ما رای میدادند. در یک مقطع عراق از رای دادن محروم شده بود و نمیتوانست علیه ما رای بدهد ولی وقتی روابط ما با کشورهای عربی بهبود پیدا کرد اقلا چند کشور عربی ـ اسلامی مثل تونس و مراکش علیه ما رای نمیدادند.
*جنبههایی که مورد نقد اروپاییها بود، برای کشورهای عربی هم مطرح است. آیا آنها فکر نمیکردند که ممکن است مخالفتهایی هم علیه آنها شکل بگیرد و انتقاداتی متوجه آنها هم بشود؟
**آنها در این حد مشکل نداشتند. اولا خیلی از آن کشورها قوانین جزایی عرفی داشتند و در قوانین عرفیشان مساله قصاص و شلاق به صورتی که ما داریم، خیلی از آن کشورها ندارند. اگرچه در برخی کشورهای اسلامی این قوانین مذهبی وجود دارد.
*کدامیک از کشورهای اسلامی، وضع بهتری داشتند؟
**برخی کشورهای اسلامی مثل سوریه، مصر، الجزایر، تونس و مراکش، مثل قانون جزایی قبل از انقلاب ما، قوانین جزایی عرفی دارند ولی عربستان، طبق شریعت عمل میکند و قوانین و مقررات مذهبی و اسلامی هم دارند. با این حال وضع برخی کشورهای اسلامی به گونهای نبوده است که قطعنامه علیه شان صادر شود و در معرض دید قرار نمیگرفتند. بعضی از آن کشورها هم دارای روابط سیاسی خوبی با سایر کشورها بودند. در هر صورت، یک تعداد آرا که علیه ما کم شد، متعلق به این نوع کشورها بود و تعدادی هم مربوط به کشورهای آفریقایی و آمریکای لاتین بود که روابط ما با آنها توسعه یافت و آنها هم تا حدودی با ما همراه شدند. یعنی علیه ما رای نمیدادند.
به هرحال، جو متفاوتی هم از سال 1376 به بعد از لحاظ سیاسی در ایران به وجود آمده بود که در تغییر شرایط بیاثر نبود تا اینکه چند سال بعد با اختلاف یک یا دو رای، قطعنامه علیه ما تصویب نشد و قطعنامه رای کافی کسب نکرد.
*کشورهایی که دیگر به ضرر ایران رای ندادند، به این نتیجه رسیدند که مقررات و رویههای عملی در کشور ما عوض شده است؟
**نه؛ تا حدی با ما تعامل سیاسی داشتند و با ما همراه شدند و تا حدی با کشورهای غربی که علیه ایران قطعنامه صادر میکردند، مشکل داشتند. چون خودشان هم دارای مشکل بودند و یا این که با کشورهای غربی مخالف بودند و آنها را مغرض میدانستند. به هرحال، منافعشان در این بود که با دولت ایران، همراه باشند. در ضمن میگفتند که اصلاحاتی به عمل آمده و ایران در مسیر گام برداشتن به سمت اصلاحات حقوقی است. گزارشهایی که داده میشد ناظر به این بود که وضعیت حقوقبشر در ایران رو به بهبود است. همه اینها در کنار تعاملات سیاسی باعث میشد که تعداد دولتهای مخالف کم شود. در چند سال اخیر هم قطعنامهای علیه ایران در کمیسیون حقوقبشر و در حال حاضر شورای حقوقبشر رای لازم را نیاورده و به تصویب نرسیده است. هرچند که دو سال بعد از آن هم در مجمع عمومی سازمان ملل، کانادا پیش نویس قطعنامهای را به خاطر موضوع زهرا کاظمی ارائه کرد و قطعنامه علیه ما به تصویب رسید. منتهی در کمیسیون حقوقبشر در ژنو، هیچ قطعنامهای دیگر علیه ایران صادر نشد و فعلا گزارشگر ویژه برای بررسی وضعیت حقوقبشر در ایران تعیین نشده است.