استفن سارکور/ ترجمه و تخلیص: مصطفی یساری
ماه قبل نقطه عطفی در سیاست مالزی بود. «جبهه ملی» حاکم بدترین نتیجه خود در 5 دهه گذشته را به جا گذاشت. این گروه هنوز در قدرت است اما به شدت ضعیف شده. مهمان ما امروز شخصی است که 22 سال نماد قدرت حزب حاکم بوده است. او نخستوزیر مالزی و یکی از جنجالیترین رهبران جهان اسلام است. منتقدان او را نژادپرست و دیکتاتور میخوانند. آیا بازنشستگی، ماهاتیر محمد را تلطیف کرده است؟
* سارکور: دکتر محمد به هاردتاک خوش آمدید. بگذارید با نتایج انتخابات ماه قبل شروع کنیم آیا این آغاز پایان حزب حاکم مالزی است؟
**ماهاتیر: لزوما خیر اما اگر اقدامی صورت نگیرد نتیجه همان خواهد شد. ولی اگر اقدامات لازم صورت بگیرد، بهخصوص اگر نخستوزیر حاضر استعفا دهد، میتوان جبهه باریسان ناسیونال را برگرداند تا دوباره حزب حاکمی بسیار قدرتمند باشد.
*منظورتان این است که نخستوزیر عبدالله بداوی را باید بیرون کرد تا حزب حاکم جانی بگیرد؟
**خب نه به این محکمی. او میتواند استعفا دهد. من در زمان خودم استعفا دادم. وقتش رسیده که او استعفا دهد چون نتایج انتخابات به روشنی نشان میدهد که بسیاری از هواداران و طرفداران سابق جبهه ملی تصمیم گرفتهاند که به نفع اپوزیسیون کار کنند و رای دهند حتی اگر اپوزیسیون را دوست نداشته باشند. آنها به اپوزیسیون رای دادند تا پیغامی به دولت کنونی دهند.
*نخستوزیر عبدالله میگوید شما یکی از دلایل سقوط او بودهاید چون در 2، 3 سال گذشته از گوشه و کنار او را هدف گرفتهاید.
**شاید اینطور باشد. نمیدانم چرا نباید کارهای غلط او را نقد کنم.
*کدام کارهای غلط؟
**خب، اول از همه دولت قول مبارزه با فساد مالی و اینجور چیزها را داد اما خودش فاسد از آب درآمد.
*اما شما دارید حزب خودتان را از هم میپاشانید، مسئله این است و خیلیها درون حزب شما همین را میگویند.
**خب، بعضی موقعها این کار ضروری است. به مردم گفتهام که دکتر هستم. اگر پایی را ببینم که قانقاریا گرفته قطعش میکنم.
*نخستوزیر عبدالله گفته که پس از مدتی کنار میرود اما پیغام شما این است که او وقتی ندارد و باید همین الان کنار رود؟
**او باید همین الان کنار برود چون احیای حزب برای انتخابات بعدی وقت میبرد.
*آیا واقعیت مالزی امروز این نیست که اعتراض واقعی نه به نخستوزیر عبدالله که به نظام و ایدئولوژیای است که شما برای کشور درست کردید؟
**خب، سیستم و ایدئولوژی 50 سال است که برقرارند. خیلی خوب جواب داده و انتخابات را بردهاند، مردم همیشه حامی ما بودند و کشور در این 50 سال با این نظام خیلی خوب کار کرده.
*اما گفتهها حاکی از این است و اپوزیسیون هم این حرف را به مردم قبولانده که دیگر کسی نظامی که بر اساس نژاد تعریف شده را در مالزی نمیخواهد و این نظام تعریفشده نژادی است که شما 22 سال مالزی را با آن اداره کردید.
**به نظرم این از خواب و خیالهای منتقدان خارجی است. اما واقعیت این است که نتایج این انتخابات به علت نارضایتی حامیان حزب حاکم از رهبری کنونی بود.
*خب، بگذارید حرفهای رئیس جدید ایالت پنانگ را تکرار کنم و فراموش نکنیم که این نتیجهها 5 ایالت بزرگ و ثروتمند را به دست اپوزیسیون دادند. رئیس جدید ایالت پنانگ، آقای لیم گوآن انگ، میگوید: «ما حکومت ایالتی جدیدی میخواهیم که از فساد مالی و خویشاوندسالاری، عاری باشد. ما آمدهایم تا ایالت پنانگ را برای همه بسازیم.» شما مالزی را برای همه نساختید، درست است؟
**نخیر درست نیست. اگر به مالزی امروز نگاه کنید همه زندگی بسیار خوبی دارند و داشتهاند. آنها خیلی مرفه شدهاند. مالزی یکی از سریعترین رشدهای اقتصادی جهان را داشت. اگر به نژادهای مختلف نگاه کنید میبینید همه از دولت سود بردهاند. معلوم است که احزاب اپوزیسیون مجبورند چنین حرفهایی بزنند.
*اما از خودشان که درنمیآورند! بیایید به «سیاست نوین اقتصادی» شما نگاه کنیم که تا مدتها دنبال میکردید. این سیاست هزار جور به نفع مالایینژادها است: انتصابات دولتی، سهمیه دانشگاه، اعطای سهام، تخفیف در مسکن، نمیدانم کجا متوقف شوم. شما با هزار راه، نظامی نابرابر را پیش میبرید.
**نه، این سیاستی بود که پیشینیان من شروع کردند، لازم بود که...
*اما شما 22 سال آن را اجرا کردید، شما کلی فرصت برای عوض کردنش داشتید.
**بله، من فرصت زیادی داشتم تا عدمتوازنی که از زمان بریتانیا در مالزی بوده است را عوض کنم و تا وقتی این عدمتوازنها درست نشود، شورش نژادی دیگر گریزناپذیر خواهد بود، مثل سال 1969.
*اما واقعیت این است که مثلا 80 هزار هندی ماه نوامبر گذاشته با صدای بلند به خیابان آمدند و اعتراض کردند چون دیگر نمیخواهند با جدایی نژادی که شما دائمی کردید، زندگی کنند.
**چرا الان اینطور شده؟ چرا زمان من نشد؟ آنها آزادی تظاهرات داشتند. خیلی از مخالفان من تظاهرات کردند...
*ببخشید، ولی خیلیها که با شما مخالف بودند سر از زندان در آوردند.
**مثلا کی؟
*صدها نفر، بروید گزارشهای عفو بینالملل و دیدهبان حقوق بشر برای سالهایی که در قدرت بودید را ببینید...
**کار نشریات غربی است. شما این داستانها را درست میکنید و به جای حقیقت میگیرید، اما حقیقت این نیست. بگویید آن صدها نفری که سر از زندان درآوردند که بودند.
*کمی بعد به حقوق بشر میرسم. قبل از اینکه از مسئله نژادپرستی (راسیسم) در مالزی دور بیفتیم، میخواهم مسئله آخر را بگویم: انور ابراهیم، دوست قدیمی و دشمن سیاسی امروز شما، میگوید که میخواهد از مالزی کشوری بسازد که کسی به رنگ پوست کاری نداشته باشد و تبعیض مثبت برای هر کسی که نیازمند آن است، فراهم باشد.
**این هم از فرصتطلبی اوست، چون حالا از دولت بیرون رفته. وقتی در دولت بود شکایتی نداشت و از این کارها نمیکرد.
*آنوقتی که به زندان انداختیدش اعتراض کرده بود.
**نخیر، او به خاطر این به زندان نرفت، جرمش لواط بود، جرمش سوءاستفاده از قدرت بود، در دادگاه محاکمهاش کردند، 9 ماه طول کشید و 9 تا وکیل داشت و آخرش محکوم شد...
*اتهامات ناروا ... اتهامات ناروا ... فقط دیدهبان حقوق بشر و عفو بینالملل این حرف را نمیزنند. من نشریات را نگاه کردم، دولت کانادا، کاخ سفید، کمیسیون بینالمللی قضات، همه نگرانیهای شدید و عمیق خود را از برخورد نظام قضایی شما با انور ابراهیم اعلام کردند.
**بله، آزادید از این حرفها بزنید...
*نخیر، من حرف نمیزنم، دارم حرف همه کسانی که گفتم را تکرار میکنم.
**سابقه خود این کشورها چیست؟ همین آدمها، همین کشورها مردم را بدون قانون گرفتند و در خلیج گوانتانامو زندانی کردند و حتی در خود همین بریتانیا هم شما آدمها را میگیرید و بدون پوشش قانون زندانی میکنید.
*پس اینکه شما 22 سال همین کار را کردید، اشکال ندارد؟
**ما به قوانین کشورمان عمل کردیم، اما نه...
*شما از قوانینی استفاده کردید که از زمان استعمار بود، قانون امنیت داخلی، محاکمات فوقالعاده، راضی هستید به من بگویید که همه اینها کاملا مشروع بوده؟
**نه ما موقعیت این کشور را خیلی خیلی شناور میدانیم و امکان شورشهای نژادی خیلی زیاد است مگر اینکه ما جلوی بعضیها که دارند نفرت نژادی تبلیغ میکنند را بگیریم.
*بیایید اینجوری بگوییم دکتر ماهاتیر. شما چند سال است از قدرت بیرون آمدهاید و وقت دارید به سابقهتان و کارهایتان فکر کنید. آیا آمادهاید بگویید که از کاری که با انور ابراهیم کردید، پشیمانید؟
**چرا پشیمان باشم؟ او را تحت قوانین کشور دستگیر کردیم، در دادگاههای کشور محاکمه کردیم و دادگاه محکومش کرد. هر نظری میخواهید راجع به قوه قضاییه ما داشته باشید اما به نظر من اگر مقصر نبود به زندان محکوم نمیشد.
*اما نام و شهرت شما خراب شد، اینطور نیست؟
**خب، این حرفی است که باید قبول کنم.
*در ضمن فکر نمیکنید تقاصش را پس میدهید؟ انور ابراهیم حالا رهبر ائتلاف اپوزیسیون است. ما باور داریم که بعضی نمایندگان مجلس از حزب حاکم هستند که به او میپیوندند و در این صورت او میتواند به زودی رئیس دولت شود. او به روشنی گفته که میخواهد شما جواب تمام کارهایی که در قدرت انجام دادید را بدهید.
**من از این کارش استقبال میکنم اما اگر او نخستوزیر مالزی شود، اگر اعضای حزب حاکم به سمت او بیایند، این تقصیر نخستوزیر و رهبر کنونی است که حتی نتوانستند وفاداری اعضای خودشان را حفظ کنند.
*وقتی انور ابراهیم را در زندان وحشیانه کتک میزدند، نخستوزیر کنونی در قدرت نبود؟
**کتک وحشیانه؟ میدانم که یک سیلی به او زدند و یک کبودی پای چشمش بود که خیلی به درد انتخابات خورد...
*پس شاید خودش را زد؟
**من نمیدانم چه اتفاقی افتاده. اما پلیس، بازرس کل، قبول کرده که انور را زدهاند اما این من نبودم، بازرس کل بود.
*میگویید همه اشتباه میکنند. آیا شما هم اشتباه کردید که خود را اینقدر روشن ضدغربی و ضددموکرات، به آن معنایی که غرب دموکراسی را میفهمد، تعریف کنید؟
**نخیر، مسئله همین است. من ضدغربی نیستم. من ضد کارهای بدی هستم که کشورهای غربی میکنند.
*شما ضدغربی نیستند و در ژوئن 2003 درست قبل از استعفا گفتید که اروپاییهای آنگلوساکسون اصولا «طرفدار جنگ، لواط و نسلکشی» هستند. عین حرف خودتان را میگویم.
**که البته باید قبول کنید درست گفتم.
*بعد میگویید ضدغربی نیستید؟
**من فقط دارم واقعیت را میگویم. شخصیتشان اینطوری است و هنوز هم همین را میگویم.
*پس وقتی آمدید در استودیوی هاردتاک در قلب لندن نشستید فکر میکنید به ستاد جنگ، لواط و نسلکشی آمدهاید؟
**با این انتظار اینجا آمدم که مرا زیر ضرب بگیرید چون این شیوه کارتان است.
*برای همین است که دموکرات نبودید و در آخر مثل دیکتاتورها عمل کردید؟
**این چیزی است که غرب دوست دارد راجع به من بگوید که دیکتاتور هستم.
*من دارم حرفهای خودتان در سال 2002 را میگویم. شما گفتید مردم به حکومت خوب نیاز دارند و شاههای فئودال و حتی دیکتاتورها هم میتوانند خوب حکومت کنند.
**بله، حرف درستی زدم، حرف بسیار درستی است. تمدنهای بزرگ گذشته دموکراسی نداشتند. اما بزرگ بودند. قرار نیست این نظام برای همه کار کند. اما اگر رهبر بدی داشته باشیم حتی نظام دموکراتیک هم سقوط میکند. باید یادمان باشد که کشوری که بمب اتمی انداخت و 200 هزار نفر کشت، دموکرات بود.
*به نظر شما مردم مالزی نسبت به این حرف شما چه واکنشی خواهند داشت. شما میگویید ببینید دموکراسی بهترین نظام نیست و در واقع دیکتاتوری اغلب بهتر جواب میدهد.
**من 5 تا انتخابات رد کردم و همه را با اکثریت بردم...
*بدون نشریات آزاد، با زندانی کردن بسیاری از مخالفانتان؟
**دوباره که صحبت زندانی کردن رقبای من را میکنید، اینها که هستند؟
*چندبار باید بهتان بگویم، من گزارشهای دیدهبان حقوق بشر، عفو بینالملل، وزارت امور خارجه آمریکا و دولت کانادا را دیدهام.
**این گزارشها یکجانبهاند. در 1981 که نخستوزیر شدم اولین کاری که کردم آزادی زندانیان سیاسی بود که پیشینیانم زندانی کرده بودند. 22 تایی میشدند و بسیاری از آنها عضو اپوزیسیون بودند.
*طبق قانون مطبوعات 1984 که روزنامهها را ملزم میکند هر سال مجوزشان را تمدید کنند. این کار ساکت کردن مطبوعات را خیلی ساده میکند، مگر نه؟
**نخیر، این قانون همیشه برقرار بوده، همیشه... من این کار را نکردم... اما واقعیت این است که ما کشوری چندنژادی داریم و اگر مواظب نباشیم شورش نژادی میشود. به کشورهای چندنژادی که نگاه کنید هیچوقت آرام نیستند. حتی ایرلند شمالی. خیلی طول کشید تا جنگ در ایرلند شمالی متوقف شود.
*حالا که صحبت صلح و آرامی است، شما نگران ثبات کشورتان بودید، مگر نه؟ برای همین هم خیلی قوی بودید و با افراطگرایی اسلامی خیلی سخت برخورد میکردید.
**بله لازم بود.
*اگر اینطور است چرا درست قبل از استعفا در اکتبر 2003 چنین حرفهایی به کنفرانس نشست اسلامی زدید. منظورم سخنرانی خیلی معروفتان است که خیلی طولانی است اما کمیاش را نقل میکنم «چند میلیون یهودی نمیتوانند 3/1میلیارد مسلمان را شکست دهند. ما در واقع خیلی قوی هستیم. اروپاییها 6 میلیون از 12 میلیون یهودی را کشتند اما امروز آنها به طور نیابتی جهان را اداره میکنند. آنها بقیه را مامور میکنند برایشان بجنگند و بمیرند.» بعد اضافه کردید: «اما یهودیها متکبر شدهاند. آدمهای متکبر مثل آدمهای عصبانی اشتباه میکنند و این موقعیتی برای ماست.»
**واقعیت را گفتم و دوباره و دوباره هم میگویم. این واقعیت است.
*حرفهایی که خیلی دولتها و مردم در سراسر جهان ضدسامی و نژادپرستانه دانستند.
**ضدسامیگری را خود یهودیها درست کردند. ما نمیتوانیم چیزی بگوییم. در واقع روزنامهنگاران را به جرم حرف زدن علیه هولوکاست گرفتند و 3 سال زندانی کردند. آزادی مطبوعات کجاست؟
*پس این کلماتی که از شما نقل کردم ضدسامی نیستند؟
**معلوم است که نیستند. من فقط دارم واقعیت را میگویم. واقعیت این است که آمریکا دستورات اسرائیل را اجرا میکند.
*به اینها میگویید واقعیت، فعلا این را میگذاریم کنار. میخواهم منطق شما را بفهمم. شما میگویید افراطگرایی اسلامی میتواند ثبات کشورتان را به هم بزند و بعد در کنفرانس اسلامی حرفهایی میزنید که شبیه حرفهای اسامه بن لادن است.
**اینجا تناقضی نیست، هیچ تناقضی. من تروریسم اسلامی نمیخواهم، حملات یهودیها علیه اسرائیل هم نمیخواهم و بمبهای آمریکا در بغداد را هم نمیخواهم. همه چیز به هم میخورد.
*فکر میکنید مردم به پیغامتان گوش میکنند؟
**خودم نمیتوانم بگویم. چرا مردم باید به فکر من باشند؟
*مردم در مالزی میگویند، و اینجا دارم حرف نخستوزیر، رئیس اپوزیسیون، را میزنم: وقتش رسیده شما ساکت شوید.
**چرا ساکت شوم؟ یعنی وقتی دارند کشورم را خراب میکنند حرف نزنم؟ این کار غیرمسئولانه است.