ایرج جمشیدی / کیوان مهرگان
*گزارشی که هفته گذشته آقای احمدینژاد از برنامه چهارم توسعه ارائه کرد، نشاندهنده شاخصهای بالاتر و عملکرد بهتری در بخش اقتصاد نسبت به دولت آقای خاتمی است. آیا شما این مقایسه را قبول دارید؟
** فرض کنیم تمام حرفهای آقای احمدینژاد درست است و هر آنچه گزارش داده است دستاورد دولت نهم است. خوب است ایشان اعلام کنند منابع در اختیار برای دستیابی به این اهداف و دستاوردها چقدر بوده است و همین را مقایسه کنند با منابعی که در اختیار دولت هفتم هشتم بوده است. این گونه مقایسه کردن مثل این است که بگوییم یک نفر دستهایش بسته و یک نفر با دستهای باز هر دو با هم مسابقه دادهاند و الان یکی از آنها جلوتر است. از این مطلب که بگذریم از نظر اقتصاددانان بیطرف داخلی و خارجی آمار و ارقامی که آقای احمدینژاد ارائه میکنند با واقعیت منطبق نیست.
*از چه نظر منطبق بر واقعیت نیست؟
**از روز اول تاکنون نه آقای احمدینژاد و نه تیم اقتصادی ایشان هیچ برنامهیی برای اداره کشور ارائه نکردهاند، الا شعارهایی که در سخنرانیها مطرح میکنند. نکته دیگری که میتوان بهعنوان شاخص عدم موفقیت دولت نهم در حوزه اقتصاد بیان کرد، تغییرات پیدرپی وزرای کلیدی اقتصادی است. شما نگاه کنید در این دو سال کدام وزرا تغییر کردهاند؛ وزیر تعاون، رفاه، رئیس سازمان تامین اجتماعی، رئیس بانک مرکزی، وزیر نفت، وزیر صنایع. این تغییرات به چه معنا است؟ یا آقای احمدینژاد قبول دارد که از اول اشتباه کرده است و نیروهای ضعیفی برای این مناصب انتخاب کرده که همه کارشناسان همین را بیان کردند یا این نیروها ناموفق بودند و توانشان در حد و اندازه اداره این وزارتخانهها نبوده یا اینکه تیم اقتصادی دولت ضعیف عمل کرده است. همه شاخصها نشان میدهد چون این دولت بدون برنامه است نمیتواند در اقتصاد ایران اثر مطلوب بر جای بگذارد. من هم سوال معروف دکتر ستاریفر را مطرح میکنم که آقای احمدینژاد بگویند در دو سال نخست 120 میلیارد دلار و من امروز اعلام میکنم بیش از 120 میلیارد دلار درآمد نفت و گاز غیر از درآمد مالیاتی را چگونه مصرف کردند. فقط آمار این هزینه را بدهند کفایت میکند.
*علاوه بر درآمدی که شما بیان کردید، صندوق ذخیره ارزی هم به این دولت به ارث رسید. در حال حاضر وضعیت صندوق ذخیره ارزی در چه حالی است؟
**دبیرخانه صندوق ذخیره ارزی تشکیل جلسه نمیدهد و گزارشی هم نمیدهد. آمار واقعی هم مشخص نیست.
*با توجه به هزینههایی که دولت اعلام کرده، در حال حاضر چقدر باید در صندوق ذخیره ارزی موجود باشد؟
**مصرف ارزی که آقای احمدینژاد در مجلس اعلام کرده است، میشود 96 میلیارد دلار. در دو سال اخیر رقمی نزدیک به 30 میلیارد دلار باید به حساب ذخیره ارزی اضافه کرده باشند. 10 میلیارد دلار هم از قبل مانده بود میشود 40 میلیارد دلار. یعنی ما الان باید در حساب ذخیره ارزی با فرض قبول آمار آقای احمدینژاد 40 میلیارد دلار داشته باشیم. آقای احمدینژاد میتوانند چنین ادعایی کنند؟
*ظاهراً شش و نیم میلیارد دلار است.
**بقیهاش کجا است. این یک پرسش اساسی است. آقایان میگویند 96 میلیارد دلار مصرف کردهاند. بقیه این پول کجا است. بنابراین یا مساله سوءاستفاده پیش میآید یا گزارش غلط به مردم.
*دولت اعلام کرده است که ما برداشتی بدون اجازه مجلس نداشتهایم. آیا چارچوب مشخصی برای تفاوت آمار وجود ندارد؟
**سازوکار استفاده از حساب ذخیره ارزی این گونه بوده که 50 درصد در اختیار دولت باشد و 50 درصد در اختیار بخشی خصوصی و برداشت از حساب هم باید با اجازه مجلس باشد. من در این نابسامانی اقتصادی فقط دولت را مقصر نمیدانم، من تقصیر اصلی نابسامانی و بیبرنامگی امروز را متوجه مجلس هفتم هم میدانم. آقایان مدعی اصولگرایی و صداقت با مردم و عدم سوءاستفاده و تقلب بیایند موجودی حساب ذخیره ارزی را اعلام کنند. ما مدعی هستیم بر اساس آمارهای شرکت ملی نفت ایران و صورت حساب شرکت ملی نفت با امضای وزیر اقتصاد، رئیس بانک مرکزی و رئیسجمهور درآمد نفت و گاز کشور بالای 120 میلیارد دلار بوده، خودشان هم تکرار میکنند 96 میلیارد دلار مصرف کردهاند. باقی این پول کجا است؟
*از نظر شما چه اتفاقی افتاده است؟
**من نمیدانم. اگر به دولت اعتماد کنم باید بگوییم مافیای نفتی در دو سال اخیر 40 میلیارد دلار پول ملت را خورده است. اگر به آمارهای دولت بیاعتماد باشیم و پس سوءاستفاده یا پنهان کاری پیش میآید که مردم نباید از آن باخبر شوند. دیگر هیچ گزینهیی نداریم.
*به عملکرد اقتصادی دولت چه نمرهیی میدهید و چرا؟
**اقتصاد علم هزینه و فایده است. ارزیابی هر کس براساس منابعی است که در اختیار داشته و هزینههایی که کرده است. ما میگوییم مجموع هزینههای دولت آقای احمدینژاد از نظر اقتصادی بیش از 6 سال دولت آقای خاتمی بوده است. آیا مجموع منافعش برای اقتصاد ملی هم به همین میزان بوده است؟! شاخصها که این را نشان نمیدهد. به نرخ واردات نگاه کنید، ارقامی بین 33 تا 42 میلیارد دلار برای سال گذشته و یک سال قبل از آن اعلام میشود. کار به جایی رسیده، ما که جزء کشورهای تولیدکننده میوه بودیم حالا تعرفه واردات انگور، هندوانه و گیلاس شیلیایی را صفر کردهاند برای اینکه قیمتها پایین بیاید. به رغم این باز هم نتوانستهاند تورم را کنترل کنند. مساله دیگر تاثیر اقتصاد بر زندگی مردم است. آیا شما که در سال گذشته در تهران مستاجر بودهاید، امسال هم با همان قیمت میتوانید مستاجر باشید؟ مساله دیگر اینکه آقایان معتقدند صنعت موتور محرک اقتصاد ایران است. چرا دولت جرات نمیکند اعلام کند نرخ رشد بخش صنعت چقدر بوده است. مطابق خبرهایی که ما داریم بانک مرکزی خواسته اعلام کند دو درصد. امسال با اختلاف پیش آمده در شاخصهای بانک مرکزی نرخ رشد صنعت اعلام نشد. اینها نشان دهنده این است که اقتصاد ما زمینگیر شده است. در حوزه تولید اشتغال هم مطابق آمار مرکز آمار ایران که در سرشماری عمومی به دست آمده در سال 1385، 500 هزار نفر به بیکاران ایران اضافه شده است- آمار دقیق 496 هزار نفر - برنامه اشتغالزایی به کجا رفته است. آقای محبوب در سال 85 اعلام کرد: تا مرداد 85 و در پی سیاست غلط افزایش دستمزد کارگران که ابتدای سال اعلام شد حدود 300 هزار کارگر بیکار شده بودند این را هم اضافه کنید به آن 500 هزار نفر. شما دقت کنید حاضر نیستند تعداد بیمهشدگان تامین اجتماعی را اعلام کنند تا مشخص شود چه تعداد شغل جدید ایجاد شده است. دولت نهم، دولت فرار از آمارهای رسمی و دولت توسل به آمار تریبونی است. این دولت از دادن آماری کتبی خودداری میکند.
*یعنی شما معتقدید به علت اختلاف بین آمارهای رسمی و آمارهای تریبونی از اعلام آمار واقعی خودداری میکنند؟
**حتماً همین طور است. دلیل دیگری ندارد. چون اگر دولتی خودش را موفق بداند آمارهای رسمی ارائه میدهد. آقای خاتمی هر سال به مجلس میرفتند و گزارش سال قبل برنامه کشور را ارائه میکردند. سوال این است اولاً چرا آقای احمدینژاد دو سال تاخیر کردند؟ ثانیاً خواهش ما این است که مطابق شاخصهای رسمی جدولی برنامه چهارم گزارش بدهند.
*از نظر شما دولت نهم هیچ عملکرد اقتصادی موفقی ندارد؟
**دولت نهم یک آمار موفقیتآمیز دارد که به شدت روی آن تاکید میکند و آن بالا رفتن آمار صادرات غیرنفتی است. خب ما خواهشمان این است که نسبت به اعلام جزیی این صادرات اقدام کند تا مشخص شود چقدر این افزایش آمار از پتروشیمی، افزایش قیمت مس و افزایش دیگر محصولات نفتی است و چقدر دستاوردهای دولت قبلی است و چقدر از این آمار متعلق به دولت نهم است.
*پس از نظر کیفی اتفاق خاصی نیفتاده است.
**صادرات غیرنفتی ناشی از تولید است. یعنی افزایش میزان تولید یا افزایش قیمت. اگر مدعی باشند در نیمه دوم سال 84 و سال 85 افزایش تولید ناشی از مدیریت اینها است باید اعلام کنند چه کار جدیدی انجام دادهاند. تا آنجا که ما میدانیم حتی یک قرارداد جدید نفتی هم امضا نشده است. بنابراین میماند تولید محصولاتی که کارگاههایش قبلاً راهاندازی شده و از آن سال بازار صادراتیاش راه افتاده است. شما ببینید پروژه بزرگ پتروشیمی که راهاندازی شد نزدیک به 7 یا 8 سال کار برده تا به این دولت رسیده است. به این مساله افزایش قیمت نفت از 40 دلار به 80 دلار را اضافه کنید. معلوم است قیمت محصولات پتروشیمی حداقل دو برابر شده است. بنابراین اگر دولت خاتمی مثلاً سه میلیون دلار صادرات پتروشیمی داشته الان باید 6میلیون دلار حساب کنیم. شما نگاه کنید قیمت مس در بازارهای جهانی چقدر است در مقابل همین مسائل شما به میزان واردات و ترکیب واردات نگاه کنید.
در یکی از سایتهای طرفدار دولت نهم آمارهایی بیان شده بود که مثلاً رشد صادرات در این دولت خیلی زیاد بوده و واردات کاهش پیدا کرده است. ما در دولت خاتمی در سال آخر بیش از 75 درصد وارداتمان کالاهای سرمایهیی بوده است و کمتر از 20 درصد کالای مصرفی داشتهایم، اما بر اساس آمار مرکز پژوهشهای مجلس در این دوره آمار واردات کالاهای مصرفی به شدت افزایش پیدا کرده است. یکی مرکز تحقیقاتی مستقل اعلام کرده است دولت نهم تا پایان سال 85 هر یک روز 17 وعده به مردم داده است. در مورد صادرات و واردات اولاً باید به قیمتها توجه کرد، به اینکه اگر این دولت واقعاً با مردم ایران صادقانه رفتار میکند، اعلام کند که کدام اقدام دولت نهم باعث افزایش صادرات شده است. آیا دولت نهم مقرراتزدایی کرده است. چون ما مدعی هستیم در دولت آقای خاتمی بیش از دو هزار مقررات زائد صادرات را حذف کردیم تا فضا برای رشد صادرات فراهم شود. آقایان اعلام کنند آیا مقرراتزدایی کردند. آیا یک کارگاه جدید راهاندازی کردهاند و این کارگاه باعث افزایش تولید شده است. ما مدعی هستیم به دلیل تلاشی که در سیاست خارجی انجام دادیم، توانستیم بازارهای ایران را از 70 بازار به 170 بازار برسانیم. آقایان اعلام کنند با سیاست خارجی موفقی که داشتهاند توانستند بازارهای جدیدی باز کنند.
برای همین است که شما میبینید هیچ اثری از مدیریت یا تولید جدید در دولت نهم در مورد صادرات غیرنفتی وجود ندارد.
*وزرای اقتصادی دولت طرحهای اشتغالزایی زودبازده یا بحث توسعه صنایع را مطرح میکنند این کارها نمیتواند یک نمونه از آن چیزی باشد که شما میخواهید؟
**آقای وزیر کار روزی اعلام کرده بود طرحهای زودبازده روزی 10 هزار شغل ایجاد میکند. شما حساب کنید روزی 10 هزار شغل میشود سالی 3 میلیون و 650 شغل، در حالی که ما نرخ رسمی بیکارانمان زیر 3 میلیون نفر است. بنابر وعده وزیر کار ما نباید الان در کشور بیکار داشته باشیم. پس معلوم است این طرح هم شکست خورده است چون مطابق مرکز آمار ایران در سال 85 نرخ بیکاری در 8 استان افزایش پیدا کرده است.
*دولت مدعی است که تمام استانهای کشور را دیده و 6 هزار مصوبه سفرهای استانی دارد. آیا این سفر دور و دراز و این 6 هزار مصوبه تاثیری بر زندگی مردم داشته است؟
**به نکته بسیار خوبی اشاره کردید. من به هیات دولت پیشنهاد میکنم مصوبات را فهرست و این شش هزار مصوبه را اعلام کنند. پیش از رفتن من به استانداری کردستان، فرد دیگری در آنجا استاندار بود که الان از نزدیکان دولت نهم است. در مراسم تودیع و معارفه اعلام کرد که در 4 سال 13 هزار پروژه انجام داده است. چهار سال میشود هزار و چهار صد و شصت روز یعنی روزی 10 پروژه افتتاح شده است. جزوهیی که ایشان آمارش را از روی آن اعلام کرد بعدها به دست من رسید. یکی از 13 هزار پروژه استاندار سابق مطالعه احداث یک انبار کاه در فلان روستا بوده است. تقاضای من از دولت آقای احمدینژاد این است که این 6200 مصوبه را فهرست کنند و در اختیار همگان قرار دهند و میزان موفقیت هر کدام از این مصوبات را اعلام کنند.
*شما از جزئیات مصوبات اطلاع دارید؟
**مثلاً یکی از مصوبات دولت در یکی از استانها تشکیل 16 تعاونی توسط مردم است. آقای رئیسجمهور در تبلیغات تلویزیونی در هفته دولت اعلام کردند و گیلان هزارمین پروژه ورزشی دولت را افتتاح کردند. خب اعلام کنند این هزار ورزشگاه کجاست.
*دولت خبرنگاران را برای تهیه گزارش از میزان پیشرفت مصوبات میفرستد؟
**من تاکنون هیچ گزارشی از این خبرنگاران ندیدهام.
*خبرنگاران صدا و سیما گزارشهای زیادی پخش میکنند؟
**صدا و سیما ارگان رسمی دولت است.
*با این حال امکان دارد سفرهای استانی مجدداً انجام شود؟
** آقای احمدینژاد در سفر به خراسان رضوی اعلام کردند به هر استانی سه بار سفر میکنند. دو سال و نیم گذشته است، هنوز دور دوم سفرها شروع نشده است. آقای احمدینژاد در استان ایلام اعلام کرد بعد از دو سال استان از محرومیت خارج میشود. با این حساب ایلام نباید محروم باشد. خب برای قضاوت هر کسی میتواند به این استان سفر کند و وضعیت زندگی مردم را ببیند. من معتقدم هر کسی به مردم ایران وعده بدهد که پیش از 20 سال میتواند تغییر محسوس در وضعیت اقتصادی کشور به وجود آورد، شعار تریبونی داده است.
*یعنی درست نمیگوید؟
**من میگویم شعار تریبونی داده است.
*مبنای این حرفها که وعدههای آنی میدهند، چیست؟
** کاش من هم میدانستم.
*آقای احمدینژاد در پاسخ به این پرسش که چرا سازمان مدیریت را منحل کردید، گفت که وضعیت کنونی ما محصول سازمان مدیریت است. بنابراین باید آن را منحل کرد و آن مقررات دست و پاگیر را برداشت. چنین تحلیلی از نظر شما قابل قبول است؟
**ضبط را خاموش کنید. تا پاسختان را بدهم.
*صرفنظر از این پاسخ شما فکر میکنید انحلال سازمان مدیریت چه دلیلی داشت؟
** تمام کارشناسان سازمان مدیریت با برنامههایی که دولت اجرا میکرد مخالف بودند. در سال 82 از 120 نفر از اقتصاددانان مطرح کشور تحقیقی درباره دلایل تورم صورت گرفت. تقریباً 96 درصد این اقتصاددانان یکی از دلایل تورم را رشد نقدینگی میدانستند. متاسفانه به رغم تلاشهایی که در دولت خاتمی صورت گرفت تنها نقطهیی که نتوانست طبق برنامه عمل کند کنترل نقدینگی بود که بیش از حد پیشبینی شده بود. قرار بود ما نرخ رشد را به 16 درصد برسانیم که وقتی دولت را تحویل دادیم 26 درصد بود. در دو سال اخیر نرخ رشد نقدینگی 40 درصد بوده است. آقای احمدینژاد سعی کرد با واردات جلوی افزایش قیمتها را بگیرد به همین خاطر است ما افزایش واردات داریم. نتیجه این شد که باغداران و کارخانهداران هم دارند ورشکست میشوند. ما از مهر ماه امسال به بعد دچار بحران شدید تورمی میشویم هم به دلیل افزایش نقدینگی و هم به خاطر کسری بودجه دولت.
*چرا کسری بودجه؟
**چون دولت بزرگتر شده و همه هزینههایش افزایش پیدا کرده است. من اقتصاد دولت نهم را یک اقتصاد بیبرنامه، روزمره و غیرکارشناسانه توصیف میکنم که نتیجهاش نابودی اقتصاد ملی است و فکر نمیکنم تا 20 سال آینده بتوان خسارات این اقدامات را جمعوجور کرد.
*یعنی اصلاحطلبان اگر به قدرت برسند هیچ وعده اقتصادی نمیدهند جز اینکه از خرابیهای بیشتر جلوگیری کنند؟
**این پیشنهاد من است. نمیدانم دوستان چه کاری انجام خواهند داد اما کسی در این شرایط فعلی حق ندارد دوباره مردم را فریب بدهد که میتواند مشکلات اقتصادی کشور را 6 ماهه حل کند و وعده بدهد پول نفت را سر سفره مردم میآورد.
*شما در حالی در طول مصاحبه دولت نهم را متهم به بیبرنامه بودن کردید که آقای خاتمی هم در دور اول ریاست جمهوریشان برنامهیی برای اداره کشور ارائه نکردند.
**آقای خاتمی اولین رئیسجمهوری بودند که قبل از برگزیده شدن برنامه ارائه کردند. برنامه کلی بود اما همان هم برنامه بود. اما آقای احمدینژاد حتی یک برگ هم بهعنوان برنامه دولت خودش ارائه نکرد. شما مصاحبه آقای خوشچهره را حتماً خواندهاید. آقای خوشچهره میگوید به من زنگ زدند که شما با ما همفکرید. فردا بروید تلویزیون برنامه اقتصادی ما را ارائه کنید. حرف شما را میپذیرم که آقای خاتمی برنامه مدون منطبق بر اعداد و ارقام نداشت اما به برنامه اعتقاد داشت و بلافاصله با جمعآوری اقتصاددانان مختلف طرح ساماندهی اقتصاد ملی را تدوین کرد. نتیجه آن برنامه سوم اقتصادی کشور شد که برنامهیی متفاوت از برنامه دوم بود. خاتمی پس از آن برنامه چهارم دولت را تدوین کرد و مهتر از آن سند چشمانداز 20 ساله بود که به تایید همه مراجع قانونی رسید. بنابراین امروز ما برنامه داریم البته با اقدامات دولت نهم باید ویرایش شود.
*یعنی همه اصلاحطلبان برنامه دارند؟
**من از طرف همه اصلاحطلبان صحبت نمیکنم. ما در جبهه مشارکت از دو سال پیش برنامهمان فعال است، کمیته استراتژیمان فعال است و امیدواریم رسماً آن را ارائه بدهیم.
*چرا ارائه نمیدهید؟
**مشکل ما با این دولت این است که تریبون را از ما گرفته است.
*یعنی برنامه آماده دارید اما تریبون برای ارائه آن ندارید؟
** من نمیگویم برنامه ما صددرصد کامل است، اما میگویم در حال تدوین استراتژی هستیم و اگر تریبون داشته باشیم آن را بیان میکنیم.
*میتوانید رئوس آن را بیان کنید؟
**ما هیچ برنامهیی در خارج از برنامه چشمانداز نداریم و این سند هنوز قانون است و ما بهعنوان اصلاحطلبان تا قانون تغییری نکرده به آن عمل میکنیم.