ایران و تهدیدهای منطقه‌یی ناتو

* - با توجه به اینکه پیمان ناتو در واکنش به گسترش اتحاد جماهیر شوروی به شرق و مرکز اروپا و روی کار آوردن حکومت‌های اقمار و انعقاد قراردادهای دو جانبه دفاع ایجاد شد، پس از فروپاشی بلوک شرق و انحلال پیمان ورشو دلیل بقای ناتو چیست؟

** به طور کلی، اینکه چرا بعد از فروپاشی شوروی و پیمان ورشو، ناتو توانست به حیات خودش نه تنها ادامه بدهد، بلکه اساساً گسترش پیدا کرده و توانسته وضعیت به مراتب گسترده‌تری از گذشته هم داشته باشد به این امر برمی‌گردد که گفته می‌شود ناتو موفق شد برای خودش کار ویژه و کارکرد جدیدی تعریف کند و در جهان پس از جنگ سرد، اهداف دیگری برای خود تعریف کند. نقش آمریکا هم در اینجا یک نقش تعیین‌کننده است؛ به این معنی که آمریکا توانست برای جهان پس از جنگ سرد و جهان پس از فروپاشی شوروی تعریفی ارائه دهد به نام جهان تک‌قطبی. در واقع آمریکا تلاش کرد بتواند از ناتو به عنوان سازمانی که نقش اجرایی پیدا کرده است در یک جهان تک‌قطبی استفاده کند. دلیل دیگری هم که مطرح می‌شود، این است که گفته می‌شود کشورهایی که در اروپایی شرقی پس از پیمان ورشو باقی ماندند، به نوعی به جبران امنیت نیاز داشتند. یک خلاء امنیتی در اروپای شرقی پیش آمده بود. این فرصتی شد برای ناتو که از طریق پر کردن خلاء امنیتی و جلوگیری از احیای مجدد شوروی و ورشو، ناتو بتواند با گسترش به سمت شرق هم کارکرد و کار ویژه جدیدی برای خودش تعریف کند و هم گسترش پیدا کند و هم به بقای خودش در فضای دیگری ادامه دهد.

* - خانم مادلین آلبرایت در زمان تصدی وزارت امور خارجه آمریکا عنوان کرد ناتو باید به کار خودش ادامه دهد به این دلیل که آمریکا در آینده دشمنانی در منطقه آسیا و خاورمیانه خواهد داشت. با توجه به توضیحات شما آیا گسترش و کارکرد تازه ناتو می‌تواند در راستای همان صحبت خانم آلبرایت باشد؟

*‌* ببینید، ناتو صرفاً برای شوروی تشکیل نشده بود. در زمینه دلایل شکل‌گیری ناتو بحثی وجود داشت که ناتو تشکیل شد که آلمان را در درون و روسیه را در بیرون نگه دارد تا بتواند به نوعی تحولات اروپا و مناطق نزدیک به اروپا را مدیریت کند. حال اینکه خانم آلبرایت دقیقاً در ارتباط با آن موضوع چه چیزی را مدنظر داشتند، این بحثی است که من فکر می‌کنم جای تامل و تحلیل دارد. ولی ناتو در همان زمانی که تشکیل شد، صرفاً به خاطر شوروی نبود، بلکه اساساً ناتو ابزاری در اختیار آمریکا بود تا بتواند اروپا را هم مدیریت کند و هنوز که هنوز است، ناتو ابزار مدیریت نظامی آمریکا است برای مدیریت اروپا.

* - در حال حاضر روابط آلمان و روسیه به یکدیگر نزدیک‌تر است. در همین حال روابط فرانسه و آمریکا نیز در حال گسترش است. این روابط در جریان پرونده هسته‌یی ایران بیشتر در حال شکل‌گیری است و به گفته کارشناسان قابل مشاهده است. با توجه به اینکه قدرت اقتصادی آلمان در اروپا در حال احیا شدن است و آمریکا نیز از احیای قدرت روسیه نگران است، شما نقش ناتو را در این خصوص چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** تحولات و روابط بین کشورهای اروپایی را نباید با یک مجموعه مباحث استراتژیک درهم ادغام کرد. آنچه بین آلمان و فرانسه و بین فرانسه و انگلیس و بین کشورهای اروپایی می‌گذرد، سطح تحلیل این روابط سطح پایین‌‌تری نسبت به مسائل استراتژیکی مثل ناتو است. ناتو مجموعه اروپا را در یک فرآیند مرتبط با بیرون از اروپا می‌بیند. یعنی ناتو پیوند بین اروپا و فرااروپا یا آتلانتیک است. ناتو سازمانی است که دو سوی آتلانتیک و اقیانوس اطلس را به هم پیوند می‌دهد. ما باید به این امر توجه کنیم که وظیفه ناتو صرفاً فراتر از اروپا است. در اروپا تلاش‌هایی در گذشته صورت می‌گرفت که به نوعی بتوانند یک امنیت اروپایی جدای از ناتو برای خودشان تعریف کنند. چنان که فرانسه اصلاً از پیمان نظامی ناتو بیرون آمد و الان فقط عضو بخش سیاسی ناتو است. یا بحث تشکیل ارتش مشترک اروپایی، یا بحث استراتژی دفاعی اروپایی که اروپایی‌ها تلاش می‌کنند اگر بتوانند برای خودشان یک وضعیت دفاع مستقلی طراحی کنند. اما نقشی که آمریکا در اینجا بازی می‌کند، به این طریق است که از طریق ناتو توانسته مدیریت صحنه اروپا را داشته باشد و در صحنه اروپا حضور داشته باشد و این فرصتی است که آمریکا از دست نمی‌دهد. بنابراین من فکر می‌کنم مباحثی مثل فرانسه، آلمان یا مسائل مختلف با موضوع استراتژیک ناتو متفاوت است و اینها هرچند ممکن است تاثیرات مقطعی داشته باشند، ولی اساساً در دو مقوله مختلف قابل تحلیل و بررسی هستند.

* - ولی شما فرمودید آمریکا هنوز دارد از ناتو به عنوان یک ابزار نظامی در اروپا استفاده می‌کند؟

** بله، دارد استفاده می‌کند.

* - اختلاف‌هایی که این کشورها با یکدیگر دارند، نمی‌تواند باعث تغییراتی در خود ناتو یا ... شود؟

** نه این اختلاف‌ها در این حد نیست. اختلاف‌های کشورهای اروپایی در سطح مدیریت شده سیاسی است. این اختلاف‌ها در آن حدی نخواهد بود که فعلاً به ساختار ناتو وارد شود.

* - علت بیرون آمدن فرانسه از بخش نظامی ناتو چه بود؟

** فرانسویان همیشه در اروپا سیاستی داشتند که خودشان را از مجموعه اروپاییان یک مقدار مستقل‌تر نشان دهند؛ ‌هم در بخش فرهنگی و هم در بخش سیاسی. در مقطعی، فرانسویان مایل بودند سیاست مستقل خودشان را داشته باشند، به خصوص در زمانی که فرانسه می‌خواست سلاح هسته‌یی خودش را امتحان کند. قرارداد «NPT» که الان ما درباره آن صحبت می‌کنیم بر این اساس به وجود آمد که مانع از دستیابی فرانسه به سلاح هسته‌یی شود. در تاریخ کمتر به این نکته توجه می‌شود اما در مقطعی، فرانسه می‌خواست هم سلاح هسته‌یی خودش را آزمایش کند و هم به عنوان کشوری تلقی شود که آمادگی دفاع مستقل از امنیتش را دارد. بنابراین از ناتو بیرون آمد که هم بتواند سیاست مستقل هسته‌یی داشته باشد و هم بتواند سیاست دفاعی مستقل خودش را ورای مرزهای فرانسه دنبال کند. نکته حساس در اینجا این است که اگر فرانسه در ناتو می‌ماند کشورهای دیگر از جمله شوروی مدعی می‌شدند که فرانسه ضرورتی برای داشتن سلاح هسته‌یی ندارد، زیرا زیر چتر هسته‌یی آمریکا است. اما بیرون آمدن از NPT برای فرانسه این فرصت را به دنبال داشت که سیاست هسته‌یی مستقل داشته باشد.

* - آیا آن کارکرد ویژه ناتو که بتواند آلمان را از درون و شوروی را از بیرون کنترل کند، در حال حاضر از بین رفته است؟

** در حال حاضر هم من می‌توانم بگویم که نه. در واقع هنوز ناتو چنین شرایطی برای خودش دارد؛ روسیه را در بیرون نگه داشته و آلمان را در درون.

* - ‌یکی از ویژگی‌های همایش ناتو این بود که تفاوت دیدگاه‌های کشورهای غرب نسبت به کشورهای آسیای مرکزی و قفقاز و حتی چین و روسیه و ایران در رابطه با ناتو قابل مشاهده و بررسی بود. در مجموع محققان کشورهای غربی مثل انگلستان و سوئیس بر این اعتقاد بودند که براساس منافع ملی‌شان توانسته‌اند از ناتو بهره‌برداری کنند، در حالی که این بهره‌برداری برای کشورهایی مثل ازبکستان در منطقه آسیای مرکزی و قفقاز با شکست روبه‌رو شده است. در عین اینکه پژوهشگران روسیه و چین نیز از رویکرد خاص خودشان نسبت به گسترش ناتو در این منطقه صحبت کردند. با توجه به این دیدگاه‌های متفاوت در خصوص گسترش و توسعه ناتو به شرق ارزیابی شما چیست؟

** گسترش ناتو به شرق زمانی در قالب گسترش جغرافیایی تفسیر می‌شود و به این صورت تحلیل می‌شود که ناتو به‌طور مرتب کشورها را به عضویت در می‌آورد. در واقع آنها را به سرزمین‌های ناتو ملحق و ضمیمه می‌کند. این نوع گسترش عملاً متوقف شده است. یعنی ناتو در زمینه گسترش سرزمینی خود از سال 2002 به این طرف گسترش سرزمینی نداشته است. اما در کنار اینکه این طرح را متوقف کرده از طرح‌های دیگر تحت عنوان‌های مشارکت برای صلح، مشارکت استراتژیک، طرح‌های همکاری، کشورهای در حال عضویت، کشورهای آماده عضویت؛ تعاریف جدیدی را ارائه می‌‌دهد و آنان را به مدار سیاسی ناتو دعوت می‌کند. مثلاً در برنامه مشارکت برای صلح ناتو، تمام کشورهای آسیای مرکزی را دربر می‌گیرد. در حالی که هیچ‌کدام از این کشورها عضو ناتو نیستند. کشورهای آسیای مرکزی به جز ترکمنستان عضو پیمان شانگهای هستند، ولی عضو برنامه برای صلح ناتو هم هستند. یا افغانستان که کشوری آسیایی است نه اروپایی و به لحاظ جغرافیایی هم به‌طور کامل از حیطه ناتو به دور است، اما ناتو با دولت افغانستان پیمان استراتژیک امضا کرده ست. در پیمان استراتژیکی که بین ناتو افغانستان به امضا رسیده، مجوعه توافقاتی انجام شده که دست ناتو را در تحولات افغانستان بسیار باز کرده است. یا توافق همکاری که بین ناتو و پاکستان وجود دارد و همچنین بحث گفت‌وگوهای مدیترانه که یک مجمعی است از همکاری کشورهای جنوبی ناتو با کشورهای حوزه مدیترانه که از مغرب و الجزایر و مصر و لبنان و رژیم اشغالگر قدس و کشورهایی مثل ترکیه، یونان و ایتالیا را دربر می‌گیرد. این گفت‌وگوهای مدیترانه یک نوع تعامل بین ناتو و کشورهای به اصطلاح شمال آفریقا و خاورمیانه است. در واقع اگر ناتو تحت عنوان مشارکت برای صلح، گسترش به سمت شرق را دارد و تحت عنوان گفت‌وگوهای مدیترانه گسترش به سمت جنوب را دارد، این به معنای حضور ناتو در بین کشورها اسلامی است. شما نگاه کنید، در جنوب مدیترانه کشورهای اسلامی وجود دارند و آنان را در «گفت‌وگوهای مدیترانه» یا «‌ابتکار استانبول» ‌وارد کرده است. یا ناتو اخیراً در ارتباط با کشورهای همکاری خلیج فارس گفت‌وگوهایی را دارد تعریف می‌کند که پای ناتو را به خلیج فارس هم می‌کشاند. حضور ناتو در آموزش نیروهای نظامی عراق یکی از آن مباحث است. بنابراین ناتو به صورت‌های مختلفی در حال گسترش است. صرفاً هم از طریق زمینه‌سازی یا عضویت کشورها نیست، بلکه حضور سیاسی در کشورهای مختلف است که الان در قالب گفت‌وگوها، طرح‌های استراتژیک و شوراهای همکاری دارد این وضعیت را دنبال می‌کند.

* - چه تفاوتی بین ناتوی ابتدا به ساکن که نظامی بود با ناتویی که به گفته شما از لحاظ سیاسی در حال گسترش است، وجود دارد؟ اثرات هر کدام از اینها چیست؟

** فرض بفرمایید که الان با حضور ناتو در قفقاز، اگر ناتو بیاید کشورهایی را به عضویت بپذیرد، مجبور است که در مقابل کشورهایی که به عضویت ناتو درمی‌آیند، تعهداتی را هم بپذیرد. از جمله تعهدات ناتو این است که اگر این کشورها مورد حمله نظامی قرار گرفتند، تمام اعضای ناتو به دفاع از آن کشور بپردازند. ولی ناتوی فعلی از طریق فرض کنید طرح‌های مختلف مثل طرح مشارکت یا طرح کشورهای در حال عضویت، تعهدات آن کشورها را به خودش اضافه می‌کند و آن کشورها هم متعهد به ناتو می‌شوند، در حالی که خود ناتو آن تعهداتی را که باید به آن کشورها بدهد، نمی‌دهد. یعنی ناتو از طرح‌های جدید برای گسترش خودش دارد استفاده یکجانبه می‌برد. در حال حاضر ناتو امنیت سرزمین اصلی اروپا را اولویت درجه یک خود قرار می‌دهد و می‌گوید که اولویت درجه یک، امنیت اروپا، از طریق رابطه خوب با همسایگان پیرامونی اروپا امکان‌پذیر می‌شود. از طریق روابط سیاسی و گسترش این روابط به مناطق پیرامونی خودش مثل جنوب مدیترانه یا اروپای شرقی یا کشورهای سابق شوروی تلاش می‌کند که وضعیت متناسبی را در داخل اروپا داشته باشد. الزاماً تعهداتی که نسبت به اعضای اصلی خودش دارد را ندارد در حالی که آن استفاده لازم را از آنان می‌کند. بنابراین ناتو از طریق طرح‌های مختلف خودش، دارد شرایط جدیدی را برای خود رقم می‌زند. تفاوتش با ناتوی اولیه این است که ناتوی اولیه صرفاً یک سازمان دفاعی ـ نظامی بود و الان یک سازمان امنیتی ـ سیاسی شده است و در شرایط کنونی دارد وارد عرصه جدیدی به نام عرصه فرهنگی می‌شود تحت عنوان دفاع از ارزش‌ها. دفاع از ارزش‌ها یک بحث کاملاً جدیدی است که الان در ناتو دارند در مورد آن صحبت می‌کنند. به نوعی دفاع از ارزش‌ها تقریباً به معنی این است که ناتو دارد وارد عرصه‌یی می‌شود که از طریق آن بتواند به عنوان یک دخالت‌گر در صحنه‌های بین‌المللی ظاهر شود که این خود یکی از تهدیداتی است که کشورهای غیر عضو ناتو را در آینده دربر می‌گیرد.

* - یعنی تهدیدات سیاسی ـ فرهنگی دارد بر تهدیدات نظامی ناتو غلبه پیدا می‌کند؟

** ببینید، ‌الان هیچ قدرتی در دنیا، عملاً نمی‌تواند ناتو را تهدید کند. یعنی ناتو با توجه به ظرفیت ‌نظامی که دارد، فقط می‌تواند هنوز هم که هنوز است از جانب روسیه تهدید شود. ناتو الان آمده و می‌گوید کشورهایی که عضو ناتو می‌شوند، باید ساختارهای دموکراتیک داشته باشند. منتها ساختارهای دموکرات از نظر آنان فقط باید بر مبنای لیبرال دموکراسی غربی باشد. از نظر آنان ساختارهای دموکرات برخلاف مسائل لیبرال دموکراسی اصلاً وجود ندارد. یکی از دلایلی که مثلاً در بمباران صربستان مطرح شد، این بود که صرب‌ها یک حکومت اتوکراتیک هستند. الان ناتو مدعی است که در افغانستان دارد به خاطر ارزش‌های دموکراتیک می‌جنگند. اول می‌گفت برای مبارزه با تروریسم می‌جنگد و الان بحث جدیدی در افغانستان وجود دارد که نیروی نظامی ناتو به دلیل ارزش‌های دموکراتیک، دفاع از آزادی و دفاع از دموکراسی می‌جنگد که این یک بحث کاملاً جدیدی است که دارد در صحنه دنیا اتفاق می‌افتد.

* - و به عنوان آخرین سوال، ناتو دارد به سمت شرق و کشورهای آسیایی گسترش سیاسی ـ فرهنگی خود را انجام می‌دهد. در مقابل آن چین و روسیه نگران گسترش ناتو به سمت مرزهای خود هستند. مواضع و فعالیت‌های این دو کشور در قبال تاثیرات ناتو در کشورهای همجوارشان به چه صورت است؟

** نگاه چین یک بحث مستقلی است و نگاه روسیه باز شکل دیگری دارد. چینی‌ها تهدید اصلی خودشان را در آسیای جنوب‌شرقی در مساله تایوان می‌بینند و معتقد هستند که هنوز تا زمانی که ناتو از سمت شرق به مرزهای چین برسد، هر چند در افغانستان حضور دارد ولی آن تهدیدات فوری که برای چین در ارتباط با مساله تایوان وجود دارد، فعلاً نیست. البته چینی‌ها نسبت به استقرار ناتو در افغانستان نگران هستند و تلاش دارند که به نوعی حضور ناتو در افغانستان را کاهش بدهند. مساله روسیه شکل دیگری دارد. روسیه در شورایی به نام ناتو عضو است و کارهای خودش را با ناتو هماهنگ می‌کند. ولی از اینکه کشورهای شوروی سابق مستقلانه به سمت ناتو بروند، بسیار نگران است. به دلیل اینکه روسیه معتقد است اگر ناتو و روسیه با یکدگر رابطه داشته باشند، روسیه قادر به تاثیرگذاری بر منافع است. ولی اگر ناتو به کشورهای پیرامونی روسیه وارد شود، آنان به کمپ مخالف روسیه می‌پیوندند. به خصوص با توجه به سابقه تاریخی دوران شوروی، ‌معمولاً کشورهای بازمانده از شوروی، سیاست‌های ضدروسی دارند. مساله دیگری که برای روسیه وجود دارد این است که روسیه کشور چندملیتی است. در واقع شوروی دیگری است با یک مقیاس کوچک‌تر که اساساً ممکن است تجربه فروپاشی شوروی برای روسیه هم مجدداً تکرار شود. اگر شوروی 15 جمهوری داشت، روسیه الان 19 جمهوری فدرال مستقل است که بخشی از آنان اساساً سیاست‌های واگرایانه شدیدی دارند، مثل آنچه در چچن، داغستان و دیگر مناطقی که مطرح است، وجود دارد. روی این حساب است که روسیه روی این مساله بسیار حساس است و حضور ناتو را در مرزهای غربی خودش به عنوان یک تهدید سرزمینی می‌بیند و معتقد است که حضور ناتو می‌تواند بخشی از جریانات واگرایانه را در منطقه دامن بزند.

* - ولی تهدیدات ناتو الان دور تا دور مرزهای ایران را فراگرفته است؛ عضویت ترکیه در ناتو، حضورهای مختلف ناتو در افغانستان، پاکستان، آذربایجان و ... ضمن اینکه ناتو در حال ایجاد حضور فرهنگی خود در منطقه خلیج فارس در جنوب ایران هم است. در مقابل تهدیدات سیاسی، امنیتی، فرهنگی و نظامی ناتو نسبت به ایران، شما الان شرایط حاضر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** ببینید، این مساله دقیقاً درست است. ناتو به نوعی دارد دور تا دور ایران حضور پیدا می‌کند و ضروری است که این موضوع مورد مطالعه قرار گیرد و براساس شرایط موجود، واقعیت حضور ناتو در مناطق پیرامونی ایران مورد تجزیه و تحلیل قرار گیرد. صرفاً با گفتن اینکه ناتو تهدید است، مساله حل نمی‌شود. بلکه اول باید بگوییم که ناتو یک واقعیت در مناطق همسایه ایران است. حالا اگر ناتو یک واقعیت در مناطق همسایه ایران است با آن‌چه باید کرد؟ شاید در بعضی از مناطق، ضروری باشد که گفت‌وگو صورت گیرد. شاید در برخی از مناطق، ضروری باشد که نوعی تعامل وجود داشته باشد. مثلاً یکی از جاهایی که شاید ضروری باشد بین ایران و ناتو تعامل وجود داشته باشد؛ مسال مربوط به آینده افغانستان است. در افغانستان، شرایطی وجود دارد که باید نوعی نگاه به آینده این کشور وجود داشته باشد. معلوم نیست سرنوشت ناتو در افغانستان چه می‌شود. اگر ناتو فرضاً شکست بخورد و طالبان مجدداً به قدرت برسند، این یک تهدید امنیت ملی است. اگر ناتو کاملاً در افغانستان تمام ارکان این کشور را به دست گیرد، این برخلاف منافع ملی ایران است. اگر شرایط کنونی، یعنی منازعه همچنان ادامه پیدا کند، باز هم عدم امنیت در افغانستان به زیان ایران است. اگر ناتو با طالبان به سازش برسند و ناتو اجازه بدهد که طالبان مجدداً به قدرت برسند، نه ناشی از شکست بلکه ناشی از یک سازش؛ این هم به زیان امنیت ملی ایران است. بنابراین شما می‌بینید که در سناریوهای مختلف ما مسائل امنیتی عجیب و غریبی داریم. اینجا است که باید نسبت به حضور ناتو در مناطق پیرامونی خودمان به عنوان یک واقعیت، اول برخورد کنیم و بعد تهدیدها را واقعی‌تر مورد تجزیه و تحلیل قرار دهیم و رهیافت‌های لازم برای مقابله با آن تهدیدها به اصطلاح مورد تجزیه و تحلیل قرار بگیرد.