کدام شریعتی

* شریعتی 8 ساله بود که رضاشاه سقوط کرد و یک سال پیش از سقوط محمدرضا نیز درگذشت، او در دوره‌ای زندگی کرد که ما درکی از مدرنیته نداشتیم و تنها با مدرنیزاسیون صوری برخورد کرده بودیم. فهمی از دموکراسی نیز نداشتیم و از سنت نیز زیاد فاصله نگرفته بودیم. سوال اصلی شریعتی در این دوره و دغدغه ذهنی‌اش در چنین جامعه‌ای چه بود؟

** در تحلیل شخصیت‌ها توجه به بستر و ساختار زمانه آنها بسیار مهم است. سوال شما را من سوال درست و نقطه شروع مناسبی می‌دانم. در ایران مشکل تاریخی‌ای که وجود دارد این است که معمولاً روشنفکرها مثل عوام برخورد می‌کنند. یعنی تاریخ را از آخر به اول می‌خوانند در حالی که تاریخ اگر از اول به آخر و به صورت تجسمی خوانده شود ما درک درست‌تری از آن خواهیم داشت. طرح سوال شما برمی‌گردد به تاریخ جامعه، در دوره‌ای که شریعتی زندگی می‌کند. در جامعه ایران همان‌طور که شما نیز اشاره کردید به لحاظ تفکر یک تفکر مذهبی سنتی وجه غالب است. حتی در اوج حرکت حسینیه ارشاد یعنی در سال‌های 53 ـ 52، 60 درصد جامعه ایرانی در روستاها زندگی می‌کنند و بخش زیادی از آن 40 درصدی هم که در شهرها زندگی کنند، مذهبی سنتی هستند. از اواخر دوره قاجار وارد یک نحوه زیست جدید شدیم که می‌توان آن را نحوه زیست ناموزون، با غلبه وجه سنتی نامید. به گمان من این حالت ادامه دارد تا اوایل دهه 60 که بعد از آن تبدیل می‌شود به نحوه زیست ناموزون یا غلبه وجه مدرن. شریعتی در این بستر زندگی می‌کند، او در یک خانواده مذهبی و سیاسی مصدقی به دنیا می‌آید. خود او یک فرد احساسی و عاطفی و به شدت عصیانگر و قالب‌شکن است او در خانواده‌ای مذهبی و در کانون نشر فرهنگ اسلامی بزرگ می‌شود، اما در چنین جایی شریعتی بحث دینی نمی‌کند، بلکه بحث ادبی می‌کند.

اما شریعتی جوان بر ساخته جنبش ملی شدن صنعت نفت است. نهضت ملی نفس تازه‌ای به نسل جوان آن دوره داد. شریعتی در این دوره پوست می‌اندازد؛ هم سیاسی می‌شود و هم آرمانگرا. او به شدت اهل مطالعه بود و مطالعه او هم صرفاً معرفتی نیست بلکه وجودی است؛ یعنی فقط ذهنش باد نمی‌کند. او با دانسته‌هایش زندگی می‌کند و این خیلی مهم است. در این فضا شریعتی یک دغدغه تغییر اجتماعی دارد و یک دغدغه تغییر تفکر. شریعتی روشنفکر به معنای عام کلمه است (من روشنفکر را یک بیضی دو مرکزی می‌دانم که هم به دنبال حقیقت و هم به دنبال تغییر است نه یک دایره تک‌مرکزی که فقط به دنبال حقیقت است. هر چند مفهوم روشنفکری در ایران از دهه 70 و 80 تبدیل به مفهومی مشابه یک آکادمیسین شده است). شریعتی هم به دنبال فهم حقیقت است و هم به دنبال تغییر. در هر دو حوزه هم با مدرنیته و هم مدرنیته مستقر مواجه می‌شود. شریعتی این دو بعد را دارد. پس پرسش و دغدغه شریعتی تغییر جامعه خودش از عقب‌ماندگی است مثل همه روشنفکرهای آن زمان. این سوالی است که همه روشنفکران و دولتمردان ایران از عباس‌میرزا گرفته تا حالا داشته‌اند. ما چرا عقب مانده‌ایم؟ در پاسخ به این عقب‌ماندگی شریعتی پاسخ‌‌های خودش را می‌آورد. یک رویکرد می‌گفته برویم به دنبال پارلمان و قانون و...، یک رویکرد می‌گفته باید برویم دنبال تکنولوژی و یک رویکرد هم معتقد بود ما باید مبارزه سیاسی طبقاتی مسلحانه کنیم. راه‌حل شریعتی هم از درون مبنای فکری‌اش بیرون می‌آید. آن مبنای فکری، دیالکتیک است یعنی نه ذهن محور است نه عین محور. هم نگاهی به فرهنگ جامعه دارد و هم نگاهی به عینیت سیاسی و اقتصادی جامعه. شریعتی رابطه‌ای متعادل میان اینها ایجاد می‌کند و می‌خواهد هر دو اینها را تغییر بدهد اما اینجا از اصطلاحی استفاده می‌کند به نام دیالکتیک منجمد.

شریعتی برای ذوب کردن این دیالکتیک منجمد معتقد است که باید از فرهنگ شروع کنیم. پس دغدغه شریعتی تغییر است، نگاهش دیالکتیک عین و ذهن است و یک استراتژی خاصی که برای زمانه خود و شخص خودش تعریف می‌کند، برخورد با دیالکتیک منجمد است و ایجاد نوزایی فکری از درون دین. مهمترین مولفه این رویکرد نیز اصالت دادن و نگاه به درون است، یعنی ضمن آنکه او ضدامپریالیست و ضداستعمار نیز هست ولی ضدغرب نیست با غرب تحلیلی برخورد می‌کند، با سلطه و استعمار مخالفت می‌کند اما با غرب یکپارچه برخورد نمی‌کند. او حتی وارد جناح‌بندی‌های سیاسی جهان می‌شود و در حوزه سیاست در مقابل بلوک شرق بلوک غرب را آزادتر و دموکراتی‌تر می‌داند اما در عین حال معتقد است که مشکل اصلی ما درون ما وجود دارد.

* آیا شریعتی با دیدن مشکلات مدرنیته در غرب راه‌حل آن جامعه را برای ما که هنوز به عوارض مدرنیته مبتلا نشده‌ایم، تجویز نکرد؟

** از کجای شریعتی چنین برداشتی می‌توان داشت؟ نسل ما با شریعتی برخوردی بی‌واسطه داشت. اما بسیاری از افراد نسل دهه 80 با شریعتی برخوردی باواسطه دارند و یکی از مشکلاتی که الان ما در فهم شریعتی با آن مواجهیم همین است. ما شریعتی را مستقیم خوانده بودیم، اما بخشی از این نسل سخنانی می‌گوید که در مرحله اول نشان می‌دهد اصلاً شریعتی را خود به طور مستقیم نخوانده بلکه شریعتی را از طریق منتقدانش می‌شناسد و این باعث می‌شود ما در این سخنان با کاریکاتوری از شریعتی مواجه شویم و نه خود او. من حاضرم با منتقدان شریعتی مستند درباره تصویرشان از شریعتی بحث و مناظره کنم. شریعتی را ضدغرب دانستن اشتباه است. من در میزگردی که با یکی از منتقدان شریعتی داشتم گفتم که سوگند می‌خورم ایشان کتاب امت و امامت را نخوانده است. یک مشکل ما شناخت باواسطه شریعتی است. ما با میراث گذشته‌مان برخورد همه با هیچ می‌کنیم. ما چند سنت تفکر در ایران داریم که یکی از آنها هم شریعتی است. مخالفان شریعتی نمی‌توانند این سنت را از بین ببرند اما نمی‌خواهند با این سنت مفاهمه بکنند. در واقع برایش پرونده‌سازی می‌کنند و از آن کد بیرون می‌کشند. نه شریعتی غرب‌ستیز بود و نه راه‌حل‌های مشکلات غربی را جلو پا می‌گذاشت. بسیاری از کسانی که الان این‌گونه ایرادات را بر شریعتی وارد می‌کنند برخی از طرفداران مرحوم مطهری بوده‌اند، که قبلاً شریعتی را التقاطی می‌دانستند و هنوز آن نفرت گذشته از شریعتی در آنها وجود دارد. هر چند از مرحوم مطهری فاصله گرفته‌اند و به جاهای دیگری رفته‌اند اما هنوز نفرت از شریعتی را دارند. خود آنها نسبت به اپوزیسیون دهه 60 هم هنوز خودی، غیرخودی برخورد می‌کنند چون نفرت از گذشته دارند، هر چند از دموکراسی حرف می‌زنند. در دوران شریعتی گفتمان غالب روشنفکری، گفتمان سوسیالیستی، انترناسیونالیستی و نظریه وابستگی (گوندر فرانک) است. شریعتی در دورانی زندگی می‌کند که ادبیات چپ گفتمان غالب است اما شریعتی مغلوب این گفتمان نشد، نه در ایدئولوژی و نه در استراتژی.

* این یک سوال است که در جامعه ایرانی سنتی و عقب‌مانده، چرا مارکسیسم که در نقد مدرنیته آمده است را برمی‌گیرند اما سوال من این است که آیا پاسخ شریعتی متناسب با نیاز جامعه ما بود؟

** انتقاد شریعتی بر آنها این بود که آیا این راه‌حل جامعه ایران است؟ نه شما اشتباه کردید این راه‌حل را به جامعه ایرانی آوردید.

* راه‌حل شریعتی چه بود؟

** ما در جامعه باید یک تحول فرهنگی ایجاد و طبق تعبیر شما مفاهیم مدرن و در واقع انباشت تجارب تئوریک و یا آرمان‌های انسانی را اقتباس کنیم چرا که شریعتی دموکراسی و سوسیالیسم را آرمان انسانی می‌دانست و معتقد بود انسان در طول تاریخ یا به دنبال آزادی بوده یا عدالت یا عرفان و اینک، این سه هدف در غرب چون پیشرفته‌تر از ما بوده بیشتر رشد کرده است و هر سه این اهداف در غرب هم هست، هم دموکراسی، هم سوسیالیسم و هم حتی معنویت‌گرایی وجود دارد و برخلاف کسانی که فکر می‌کنند. آنها صبح تا شب به کار دنیا مشغولند، چنین نیست. بالاترین ارزش‌های اخلاقی هم در آنجا وجود دارد در مباحث نظری نیز، معنویت‌گرایی که روشنفکران ما الان ترجمه می‌کنند آثار آنهاست که ترجمه می‌کنند.

* آیا شریعتی چنین نگاهی به غرب داشت؟

** شریعتی به قول خودش غرب را مثل کره ماه نمی‌دانست که ما از دور آن را ببینیم و آن را خوب یا بد ارزیابی کنیم.

من در مقاله شریعتی و غرب ده‌ها جمله و مستند از شریعتی آورده‌ام که همه آنها را نمی‌شود در یک مصاحبه گفت. آن مستندات به وضوح نشان می‌دهد که تصویر شریعتی و غرب، با کاریکاتور غرب‌ستیزی که برخی منتقدان شریعتی ترسیم کرده‌اند، خیلی فرق دارد. شریعتی معتقد بود غرب یک واقعیت است. یک مجموعه است. در این مجموعه شریعتی با دموکراسی، سوسیالیسم و ناسیونالیسم مثبت موافق است. حتی می‌گوید دموکراسی در بلوک غرب محقق‌تر از بلوک شرق است. یک روشنفکر دهه 50 برای گفتن این حرف باید خیلی جرات می‌داشت. من از مهندس سحابی نقل می‌کنم که می‌گوید وقتی ما در زندان بودیم کسی جرات نداشت کلمه دموکراسی را به کار ببرد، چه در میان مذهبی‌ها، چه در میان مارکسیست‌ها. دموکراسی یک امر بورژوازی و روبنایی بود و آنها در فکر اصلاح زیربناها بودند.

* نظر شما این است که شریعتی با دموکراسی و سوسیالیسم موافق بود؟

** بله، کاملاً موافق بود.

* شریعتی با هر دوی اینها موافق بود اما به شرطی و این شرط گذاشتن نکته خیلی مهمی است. دموکراسی خوب است اما دموکراسی متعهد خوب است. یا آزادی منهای سرمایه‌داری، عدالت منهای سوسیالیسم در نظر شریعتی قابل پذیرشند...

** درباره دموکراسی متعهد من زیاد بحث کرده‌ام، آزادی منهای سرمایه‌داری که حرف چپ‌نو و برخی سوسیال دموکرات‌های اروپا هم هست، در غرب هم که فقط یک حزب لیبرال وجود ندارد، سبزها، دموکرات‌ها، سوسیال دموکرات‌ها، دموکرات مسیحی‌ها و... هم هستند. من اینجا یک حرف را به صراحت بزنم. ما در ایران چون دچار نوعی عقب‌ماندگی و شاید بدشانسی هستیم همیشه جنس‌های بنجل غرب‌ گیر ما می‌آید. مارکسیسم انواعی داشت اما بنجل‌ترین نوع آن (استالینی) وارد ایران شد. دموکراسی و لیبرالیسم در غرب هم انواعی دارد که بنجل‌ترین آن به ایران آمده است. یعنی همانگونه که بدترین نوع سوسیالیسم نصیب ما شد، در حالی که سوسیالیسم چهره‌های انسانی‌تری هم داشت. مارکسیسم لوکاچی هم بود. مارکسیسم گرامشی، پولانزاسی هم بود. از لیبرالیسم هم لیبرالیسم حساس روی امنیت و لذت، یعنی باز جنس بنجل لیبرال دموکراسی به ایران آمده است.

* شریعتی با کدام یک از انواع سوسیالیسم موافق بود؟

** شریعتی می‌گوید من با سوسیالیسم موافقم اما با دولتگرایی مخالفم. اینکه حرف بدی نیست اما اینکه گفته می‌شود شریعتی یا دیگر نواندیشان مذهبی از غرب گزینش می‌کنند و ظواهر را برای ما می‌آورند نیز کاملاً اشتباه است. من هم موافقم که نمی‌شود میوه‌ها را آورد و ریشه‌ها را نیاورد، اما شریعتی ریشه‌ها را آورد نه میوه‌ها را.

* این ریشه‌ها که شریعتی آورد چه بود؟

** ریشه اومانیسم بود.

* شریعتی اومانیسم غرب را به علت فقدان خدا ناقص می‌دانست و آن را به علاوه خدا می‌کرد و سپس وارد جامعه ایرانی کرد. این اومانیسم به علاوه خدا آیا همچنان اومانیسم است؟

** اینکه اومانیسم به علاوه خدا اومانیسم است یا نه را باید بحث کرد اما همین که ما اگر بپذیریم که متن و موضوع انسان است نه خدا ما یک اومانیست‌ هستیم و وارد دنیای جدید شده‌ایم. شریعتی می‌گوید انسان یعنی آزادی و شرافت و این آزادی و شرافت را در هیچ راهی نباید فدا کرد. این یعنی اومانیسم. او می‌گوید مذهب برای انسان است نه انسان برای مذهب و این شروع مدرنیته ایرانی است. اگر شریعتی به اومانیسم، دموکراسی و... هم نقدی می‌کند باید دید مثلاً نقدی که به دموکراسی مستقر در غرب می‌کند از موضع دموکراسی است یا مادون دموکراسی این خیلی مهم است، در غرب هم دموکراسی را خیلی نقد می‌کنند و اینکه ظواهر دموکراسی رعایت شده و محتوا و غایت دموکراسی مخدوش شده است.

شریعتی نمی‌گوید کجای دموکراسی با دین سازگاری دارد یا نه، شریعتی می‌گوید آیا این به نفع مردم هست یا نه؟ این معیار خیلی مهم است.

این عین اومانیست بودن و به تعبیری مدرن بودن است.

* شریعتی در گزینشی که از دنیای غرب می‌کند هدفش چیست؟ به نفع مردم است یعنی چه؟ شریعتی یک آکادمیسین به تعبیر شما نیست، یک روشنفکر اثرگذار است که با دنیای غرب مواجهه پیدا می‌ کند. او از غرب برای جبران عقب‌ماندگی ایران در جهان کنونی چه می‌آورد؟ امیر پرویز پویان وقتی شریعتی از فرانسه برمی‌گردد به طعنه به شریعتی می‌گوید جای ترجمه کاپیتال‌مارکس برای ما ترجمه سلمان پاک را تحفه‌ آورده‌ای؟ شریعتی با چه ذهنیتی با مدرنیته برخورد می‌کند؟

** شریعتی با دید یک انسان شرقی ایرانی با غرب مواجه می‌شود. البته او زخم‌خورده کودتای علیه مصدق هم هست که این دیدگاه‌ها را هم دارد که شما ما را استثمار کرده‌اید، مصدق ما را برکنار کرده‌اید. ولی اینکه غربی‌ها چگونه رشد کرده‌اند هم برایش مهم بود. شریعتی در دوران جوانی که استراتژی فردی ندارد به غرب می‌رود. جو حاکم چیست؟ جو مبارزه مسلحانه است، و همه به این نتیجه رسیدند که نظام دیگر اصلاح‌پذیر نیست. اکثراً ذهنشان به سمت مبارزه مسلحانه می‌رود، شریعتی در ابتدا این بحث را می‌پذیرد و نامه‌ای به مصدق می‌نویسد که ما باید مبارزه مسلحانه کنیم. حتی می‌گوید ما باید خلبانی هم یاد بگیریم اما بعد خودش فردا به این نتیجه می‌رسد که اینها جواب نمی‌دهد.

* یعنی در همان زمان، زمانی که یزدی و چمران و سه نفر دیگر طبق بحث کادر ویژه‌ای که شریعتی مطرح کرد از آمریکا به قاهره رفتند؟

** تقریباً همان زمان. اما ارمغان شریعتی از غرب این بود که «تغییر ما باید در ادامه گذشته ما باشد.» این حرفی است که الان سیدجواد طباطبایی می‌گوید. جواد طباطبایی هم الان به نوعی بومی‌گرایی رسیده است. البته بحث بعدی بر سر این است که از گذشته تاریخ چه دربیاوریم؟ طباطبایی می‌گوید عقلانیت غیرمفید به دین را درآوردیم که با شریعتی بسیار متفاوت است. شریعتی هم در دهه 40 به همین می‌رسد و می‌گوید آینده ما باید در ادامه گذشته‌مان باشد. این را شریعتی خوب می‌فهمد. شریعتی می‌گوید اگر تمدن (مدرنیته) را نیاوریم و تجدد (مدرنیزاسیون) را بیاوریم شکست می‌خوریم. تمدن آنجا هم ساخته دو نحله است؛ یکی رنسانس فکری فلسفی و دیگری هم پروتستانتیسم دینی است و این دوتاست که دنیای جدید را ساخته است اما روشنفکر ایرانی در بازخوانی مدرنیته پروتستانتیسم را نادیده می‌گیرد. در حالی که پروتستان‌ها حتی گرایش‌های فمینیستی هم داشتند یعنی در رشد زنان هم آنان راهگشا بوده‌اند. اما هیچ‌کس اینها را نمی‌گوید.

* و در این بین شریعتی معتقد است که تمدن غربی باید اخذ شود؟

** او معتقد است که در ایران باید به جای اصلاح ساختار سیاسی یا اقتصادی، در مرحله اول یک نوزایی فکری اتفاق بیفتد. البته او در نهایت توسعه‌گراست و یک اصلاحگر سیاسی هم هست. او راه‌حل جامعه را در این می‌داند که ابتدا باید قفل ذهنی آدم را باز کرد. این قفل را چگونه می‌توان باز کرد؟ آیا می‌توانیم الان یک عقلانیت فلسفی را به ایران ببریم؟ نه! اینجا با طباطبایی متفاوت است چرا که  طباطبایی تاریخ را دارد از آخر به اول می‌خواند. در مشروطیتی که 85 درصد جامعه روستانشین است آیا می‌توان کانت و دکارت را مطرح کرد. کتاب سیر فلسفه فروغی چقدر اثرگذار بود. شریعتی معتقد بود این جامعه اگر می‌خواهد شروع به تفکر کند باید از درون مذهب فکر کند، یعنی اول قفل ذهنش از طریق مذهب باز می‌شود. نقطه آغاز شریعتی این است در جامعه‌ای که اکثراً بی‌سوادند چگونه می‌توان نوزایی فکری به راه انداخت، جواب شریعتی مذهب است. شریعتی این را از غرب آورد.

آرمان‌های فکری شریعتی هم در غرب پرورش یافته‌تر شد. عدالتخواهی را شریعتی از سوسیالیسم نگرفته بود. عدالتخواهی در سنت ایرانی و سنت شیعی وجود داشت.

* آیا آنچه شریعتی در غرب تمدن نام می‌نهد و نقاط مثبت غرب می‌داند، در سنت ایرانی موجود می‌داند؟

** شریعتی معتقد بود که غرب از ما جلو افتاده در حالی که زمانی ما از آنها جلو بودیم اما الان باید از آنها اقتباس کنیم. این که شریعتی آنچه را که آنها داشتند در سنت ما پیدا کرده بود اشتباه است. شریعتی می‌خواست به ما اعتماد به نفس بدهد و این خیلی مهم است. می‌گوید ما تمدن بزرگی بودیم و می‌توانیم رشد کنیم. زمانی ملاصدرا و بوعلی ‌سینا و رازی و... هم داشتیم. اینها که علیه غرب حرف می‌زنند می‌خواهند عقب‌ماندگی خودشان را جبران کنند و عین عبارتش این است که اینها هر را از بر تشخیص نمی‌دهند و می‌خواهند بی‌سوادی‌شان را با فحش به غرب جبران کنند، تنها راه عقب‌ماندگی ما اقتباس است اما باید بدانیم که ما هم تمدنی داشته‌ایم. اما شریعتی به بومی‌گرایی معتقد است همانطور که الان خیلی‌ها بر این اعتقادند.

* اینکه سنت ما با آنچه در غرب است ناسازگار نیست با این جریان که معتقد است آنچه در غرب کنونی هست در سنت ما بوده است تفاوت زیادی دارد.

** اینکه هر چه غرب دارد، ما خودمان داشته‌ایم، سنت بنیادگرایی است که نه شریعتی می‌گوید نه بازرگان و...

* یعنی شما اساساً معتقدید که شریعتی نمی‌گفت آنچه در غرب هست در سنت ما وجود داشته است؟

** من اصلاً این را قبول ندارم. شریعتی عقب‌ماندگی ما را قبول داشت. شما به مقاله شریعتی و غرب مراجعه کنید و مستنداتش را ببینید. ببینید یک نگاه تکاملی است و تاریخ را تماماً مراحل پیاپی‌ای از گسست می‌داند. شریعتی اینگونه نمی‌بیند بلکه گسستی ـ پیوستی می‌بیند، انسان‌ها وجوه اشتراک دارند، دغدغه‌های مشترک هم دارند. ما چرا با فرهنگ گذشته‌مان می‌توانیم ارتباط برقرار کنیم چون وجوه مشترکی داریم. حال اگر کسی بگوید مدرنیته تداوم گرایش‌ها و دغدغه‌هایی است که ردپای آنها را در سنت‌مان هم داشته‌ایم اما با یک جهش جدید و یک گسست جدید، معنای این حرف این نیست که هر آنچه آنها دارند ما هم داریم. دغدغه عدالت که متعلق به دنیای مدرن نیست. شما در نگاه گسست‌گرا می‌توانید بگویید سوسیالیسم یک امر مدرن است، آیا در دنیای قدیم کسی عدالتخواه نبود؟ آیا کسی برای عدالت مبارزه نمی‌کرد؟

* اینکه بگوییم سوسیالیسم مساوی است با عدالتخواهی و انسان در طول تاریخ در پی عدالت بوده و ما هم در طول تاریخ‌مان در پی آن بوده‌ایم و آنچه اکنون در غرب است تداوم آن چیزی است که در سنت ما هم بوده، برداشت صحیحی است؟ آیا این نکته که سوسیالیسم در غرب واکنشی است به سرمایه‌داری در غرب، می‌تواند به عدالتخواهی فروکاسته شود؟

** کتابی است به اسم تاریخ سوسیالیسم‌ها، که سوسیالیسم را از ماقبل ارسطو و افلاطون بررسی کرده است، این بحث مهم است که آیا سوسیالیسم، ناسیونالیسم، نهادهای مدنی و... یک امر تماماً مدرن است یا در سنت هم بوده، آیا حق‌خواهی زنان متعلق به دنیای مدرن است یا در سنت هم بوده؟ این دعوا در همه حوزه‌های فکری بشر وجود دارد. همه جا این گرایش گسست و پیوست هست. آیا مثلاًNGO  متعلق به دنیای مدرن است یا در دنیای قدیم هم نمونه‌هایی از آن یافت می‌شود. در عدالتخواهی مزدک یا اسپارتاکوس و سربداران سوسیالیسم نیست اما یک جهت‌گیری عدالتخواهانه وجود دارد که می‌خواهد ثروت بین تعداد بیشتری از مردم پخش شود، اگر ما دموکراسی، سوسیالیسم و... را محصول یک روند بدانیم موضوع متفاوت می‌شود. کسانی که تاریخ دموکراسی را نوشته‌اند معتقدند وقتی انبیای مذهبی یکتاپرست گفتند که همه انسان‌ها با هم برابرند آنها یک گام ما را به دموکراسی نزدیک کردند. دموکراسی که به یک‌باره به وجود نیامده بلکه در این چالش‌ها و روند‌ها به وجود آمده. شریعتی هم نمی‌گوید ما سوسیالیسم مارکسی را در اسلام داشته‌ایم. شریعتی می‌گوید ما در اسلام عدالت‌خواهی داشتیم. ابوذر عدالت‌خواه است اما اگر بخواهیم حرف شریعتی را کاریکاتوری کنیم باید بگوییم شریعتی گفت شما مارکس دارید ما ابوذر داریم. این یک جور هو کردن یک بحث جدی است.

* شریعتی در تقابل با مارکسیست‌ها و سوسیالیست‌ها این بحث را مطرح می‌کند. او نمی‌گوید ابوذر عدالت‌خواه بود می‌گوید ابوذر اولین سوسیالیست تاریخ بود. شریعتی در پی آوردن بدیل برای آن چیزی است که مارکسیست‌ها به آن اعتقاد دارند. شریعتی وسواس در جدا کردن سوسیالیسم و عدالت‌خواهی به خرج نمی‌دهد اینکه کسی در 500 سال پیش از زنی که توسط شوهرش کتک خورده دفاع کرده باشد با آنچه در غرب فمینیسم می‌گویند تفاوت ماهوی و عمده دارد و نمی‌تواند جرقه‌های پیدایش و تداوم آن در نظر گرفته شود.

** اما من اشاره به پیوستگی مدنظرم است و این انکار گسست‌ها و جهش‌های جدید نیست. مثال شما مثال خوبی بود، یک زنی نزد محمد(ص) می‌رود و می‌گوید مگر نه این است که خدای تو خدای مردان است و خدای زنان؟ مگر نه این است که آدم و حوا سرمنشاء زنانند و مردان؟ پس چرا در قرآن همه از مردان سخن می‌گویند؟ شما بر روی سویه‌های گسستی تاریخ تاکید می‌کنید و من می‌خواهم بر روی سویه‌های پیوست آن هم تاکید کنم. عدالت‌خواهی یک حس است در بشر. آزادی‌خواهی یک حس وجودی است که به مرور بارور و تئوریزه می‌شود. چه در حوزه تفکر، چه در تکنولوژی و... گسست مطلق وجود ندارد. تمامی مفاهیم مدرن در یک روند به وجود آمده‌اند. خندقی پرنشدنی بین سنت و مدرنیته وجود ندارد. تاریخ بشر در کنار پسرفت‌ها و پیشرفت‌هایش، اما حاوی انباش‌هایی هم بوده است. شریعتی این انباشت را آزادی، برابری و عرفان می‌داند، اگر عدالتی در جهان وجود دارد از یک حس و روند سرچشمه می‌گیرد. می‌توانیم بگوییم شریعتی در انتخاب ابوذر اشتباه کرده اما دغدغه‌ای که دارد درست است. او می‌گوید اگر من می‌خواهم عدالت، حقوق‌بشر و دموکراسی را در ایران پیش ببرم بایستی سیم‌های آن را یک‌جوری به سنت وصل کنیم.

* این اتصال سیم‌ها تا بدین لحظه برقرار نشده و هنوز مساله ماست و هنوز نمی‌توان از برقراری این اتصال صحبت کرد.

** خیلی‌ها توانستند این کار را بکنند مثلاً دهه 40 گفته می‌شد زن‌ها حق رای ندارند ولی همین افراد دهه 57 گفتند دارند. در جامعه ایران چه اتفاقی افتاده بود، این سیم‌ها وصل شده بود.

* وقتی با دنیای مدرن مواجه شویم و از عدالت و حقوق زن چیزی بشنویم، آیا مجازیم که بگوییم نقطه شروع این امرهای مدرن در سنت ما هم بوده، آیا مدرنیته‌ای که به سوسیالیسم منجر شد از پیدایش یک خرد نقاد شروع نشد؟ آیا ما مجازیم آن چیزی که در نتیجه پیدایش خرد نقاد به مدرنیسم منتج شده برداریم و بگوییم در تاریخ ما هم چنین چیزی بوده است؟

** آیا این پرسش ام‌سلمه از پیامبر درباره حقوق زنان در تاریخ تمدنی ما یک سیر و تدامی داشته؟ جریان‌ساز بوده؟ آیا ابوذر که در مقابل خلیفه سوم ایستاده در آن ساختار قبیله‌ای می‌تواند نقطه شروع آن چیزی باشد که در غرب در واکنش به مدرنیته به وجود آمده است؟ ما تاریخ را نباید از آخر به اول بخوانیم، غرب هم اگر به خرد نقاد رسیده است، از اول که اینگونه نبوده. آنها هم از پله‌هایی بالا آمده‌اند، مثلاً روسو به شدت ضدزن است ولی دستاورد و تاثیر برای جهان جدید روسو، قراداد اجتماعی، دموکراسی، حقوق بین‌الملل و... است. در آنجا هم اینگونه ایده‌ها در یک روند تدریجی به وجود آمده. آنها از پله‌هایی بالا رفته‌اند. اما در اینجا این روندها متوقف شده است. ما نمی‌خواهیم از ابوذر سوسیالیسم درآوریم بلکه می‌خواهیم بگوییم می‌توانیم بذرهای عدالت‌طلبی را در اینجا هم نشان بدهیم. اما نکته مهمی که در سوال شما است این است که محور دنیای مدرن خرد نقاد است. در آنجا هم همچنان این بحث است که اساساً مدرنیته چگونه به وجود آمده است. شریعتی گرایش خاصی دارد و شروع مدرنتیه غرب را یکی انقلاب در متد و دیگری پروتستانتیسم می‌داند.

* به گفته شما شریعتی معتقد است ما جرقه‌های سوسیالیسم را در سنت‌مان داریم نه خود آن را. حال بعد از این چه می‌گوید، آیا ما باید پله پله این روند را طی کنیم یا به صرف کشف این جرقه‌ها در دنیای سنت می‌توانیم نتیجه و محصولی را که غرب از راه تداوم به آن رسیده برداریم؟

** این یک تصویر متن محور است شریعتی نمی‌گوید همه چیز در دین است. شریعتی می‌‌گوید اینها آرمان‌های انسانی هستند...

* که در سنت ما هم وجود دارد؟

** که در سنت ما هم بذرها و رگه‌های آن وجود دارد. بزرگترین اتهام شریعتی التقاط است. خیلی از روشنفکران مذهبی کنونی شریعتی را التقاطی می‌دانستند. شریعتی معتقد است من اسلام را در مثلث اگزیستانسیالیسم، مارکسیسم و اسلام می‌فهمم برای اینکه بگوید ما باید در تفکر دنیای جدید قرار بگیریم. دوماً فکر نکنیم که تفکر در دنیا فقط مارکسیسم است، اگزیستانسیالیسم هم هست.

* اگر من در دوره شریعتی از او می‌پرسیدم من مسلمان چه ربط تمدنی به اگزیستانسیالیسم و به مارکسیسم دارم چه جوابی می‌داد؟

** دو پیوست مهم در این میان بین ما و آنها (آنهای مارکسیست، چه لیبرال و...) هست یکی وجودی است، یکی اجتماعی. ما دغدغه‌های وجودی مشترکی داریم که می‌توانیم از تجارب هم استفاده کنیم. یک زمان ما تمدن برتر بودیم، ما حرف برتر را می‌زدیم حالا آنها تمدن برترند، آنها حرف برتر را می‌زنند. تئوری شریعتی هم همین است که الان حرف برتر را آنها می‌زنند. ما عقب مانده‌ایم، اما مشکلات هستی‌شناختی و معناطلبی انسان قدیم و جدید ندارد، اینها تجارب بشری است. اگر ما محور را از مدرنیته و مذهب برداریم و محور را روی انسان بگذاریم، دغدغه‌ها و پرسش‌ها، انسانی می‌شود و اضلاع مختلف مدرنیته به این پرسش‌ها پاسخ داده است.

* جواب شما این است که شریعتی اگزیستانسیالیسم و مارکسیسم را پرسش‌های جهانی می‌دانست که به همه انسان‌ها مربوط  می‌شدند.

** اینها تئوری‌هایی دارند که پاسخ به پرسش‌هایی است که ما هم با آن درگیر هستیم.

* به گفته شما بین سوال ما و آنچه در غرب است، شریعتی تمدن غرب را برگرفت؛ تمدنی که شاکله آن پروتستانتیسم بود و رنسانس فکری... شریعتی چگونه از اخذ پروتستانتیسم سخن می‌گوید در حالی که پروتستانتیسم در متن جامعه‌ای مطرح می‌شود که مسیحی است، مسیحیتی که با اسلام تفاوت‌های اساسی دارد، مسیحیت یک دین دنیوی نبود و وقتی با دنیا در تضاد قرار گرفت نسبت به آن پروتست (Protest) صورت گرفت ولی اسلام از ابتدا متفاوت بود. آیا طرح پروتستانتیسم باعث بیش از حد دنیوی شدن دین و ورودش به عرصه سیاسی نشد؟

** من خودم با به کارگیری تعبیر پروتستانتیسم موافق نیستم چون ذهن روشنفکر ایرانی پروتستانتیسم را الان به عنوان یک واقعیت تاریخی می‌شناسد. دهه‌های 40 و 50 روشنفکرانی که سواد نداشتند این حرف‌ها را بزنند. شریعتی به نظر من اگر یک اصطلاح دیگر به کار می‌برد خیلی بهتر بود اما محتوایی که شریعتی می‌گوید این نیست که ما باید پروژه پروتستانتیسم را که یک پروژه درون کلیسایی است برداریم و به ایران بیاوریم، او یک ترجمه آزاد از این کلمه کرده است.

* اینجا این سوال می‌تواند طرح شود که آیا شریعتی در هر مفهومی که از غرب گرفته ترجمه آزاد اینچنینی نکرده است؟ اومانیسم، مارکسیسم و...

** اشکال این کار کجاست؟ ذهنی که امروز فلسفه تحلیلی بر آن غالب است این امر را ملانقطی می‌بیند اما در ذهن تاریخی‌نگر این گونه نیست. ذهن تاریخی‌ هرمنوتیکی است. در متن شریعتی اصلاً پروژه پروتستانتیسم وجود ندارد. شریعتی از پروتستانتیسم فقط کلمه پروتست را گرفته است یعنی همانگونه که آنجا مذهب نقد شد اینجا هم باید چنین شود.

* نقدی هم که بر شریعتی وارد می‌شود این است که مفاهیم مدرن با تمام عقبه اندیشگی که دارند فقط به یک چیز بسنده می‌کند.

** پروتستانتیسم یک پروژه خاصی است که در غرب اتفاق افتاده. شریعتی این پروژه را در ایران محقق نمی‌داند اما در مورد دموکراسی، اومانیسم و... آن پروژه‌ها را در ایران قابل تحقیق می‌داند. آنجاها ترجمه آزاد نکرده است، شریعتی مفهوم آنها را خوب گرفته است. شریعتی اومانیسم را فهم کرده بعد گفته حالا چگونه این را در ایران مطرح کنم و چگونه فرهنگ را برای فهم آن تغییر دهم. وقتی او می‌گوید مذهب برای انسان است نه انسان برای مذهب. این اساس اومانیسم است. شریعتی استاد جامعه‌شناسی نبود اما یک جامعه‌شناس خوب ایرانی بود، جامعه ایران را خیلی خوب می‌شناخت.

* چرا شریعتی که به تعبیر شما در پی تغییر فرهنگ بود و به تغییرات سریع سیاسی مدنظرش نبود بنیادی‌تر عمل نکرد و از آن مفاهیم عمیق چیزهایی را مطرح می‌کند که برای عامه قابل فهم است و همه می‌توانند در ذیل آن برای مبارزه متحد شوند و در سخنرانی‌هایش به صورت فشرده بیان می‌کند در جامعه ترویج می‌دهد؟

** من با تمام این مسائلی که برشمردید مشکل دارم. شریعتی اختلاف‌افکن بزرگی بود وقتی تشیع علوی و صفوی را مطرح کرد پدرش هم برید. شریعتی اساس را زد، شریعتی در پی انقلاب نبود. مجاهدین خلق می‌گفتند شما دارید مردم را از مبارزه دور می‌کنید. همه کتاب‌های شریعتی که اسلحه مبارزه نیست. این بی‌انصافی است که فکر کنیم شریعتی در 16 هزار صفحه به دنبال این بوده که کلمات مارکسیستی را اسلامی کند، بعد هم بگوید جمع شوید تا برویم شاه را ساقط کنیم. وقتی صدیقه رضایی به او اعتراض می‌کند که حرف زدن بس است باید مبارزه کرد شریعتی می‌گوید ما تا به حال حرف نزده‌ایم، ناله کرده‌ایم. چنین کسی دنبال اسلحه نیست این البته خود یک بحث است که چرا کسی که مخالف انقلاب است چگونه معلم انقلاب می‌شود؟

* پس باید مثل دین که یک بحث کلامی دارد و یک بحث غیرکلامی و آنچه در صحنه اجتماع بوده از یک شریعتی در متن و یک شریعتی در اجتماع نام ببریم که با هم بسیار متفاوت هم هستند؟ البته در نص شریعتی هم از یک‌سو می‌خوانیم بمیر یا بمیران از طرف دیگر می‌بینیم که حرکت‌های چریکی را نفی می‌کند، یک‌بار حسن و محبوبه را تکریم می‌کند و از سوی دیگر انقلاب بدون خودآگاهی را فاجعه می‌داند.

** حسن و محبوبه شریعتی معلمند نه چریک، یعنی چریک را معلم می‌کند.

* گستره نص شریعتی خیلی فراخ و گشوده است همانقدر که شما از این نص، دموکراسی بیرون می‌آورید، منتقدانش نیز می‌توانند ضدیت با دموکراسی را استخراج کنند این شریعتی که شما از آن صحبت می‌کنید چقدر با شریعتی که در تاریخ ما اثر می‌کند، تفاوت دارد؟

** اگر شریعتی و در ادامه آن دیگر روشنفکرهای مذهبی نبودند خود من و امثال من یا باید مارکسیست می‌شدیم یا بنیادگرا.

زندان‌های ایران را مذهبی‌ها پر می‌کردند، اگر شریعتی نیرو برای روحانیت آزاد کرد برای منتقدان آن نیز نیرو آزاد کرده است.

پروژه روشنفکری مذهبی یک پروژه ناتمام است و زود است درباره سرانجامش قضاوت شود. هرچند باید در برخی از میراث‌های فکری تجدید‌نظر شود.

* من‌ می‌خواهم بدانم شریعتی که در تاریخ اثر کرده با آنچه شما می‌گویید چه تفاوتی دارد؟

** اگر در بستر واقعیت نگاه کنیم نه تنها شریعتی بلکه هر متفکر دیگری یک سلسله مباحثی را مطرح می‌کند که تبدیل به متن می‌شود و این متن به بستر اجتماعی می‌‌آید و در جامعه اثر می‌کند. (همان دور هرمنوتیکی) اما نسل ما با شریعتی سلف سرویسی رفتار کرده یعنی آن چیزهایی را که از شریعتی نیاز داشته برداشته است. شریعتی یک جا می‌گوید فیلسوف‌ها پفیوزهای تاریخ‌اند اما یک جا می‌گوید فلسفه آنچنان مقام منیعی دارد که روشنفکر می‌تواند از آنجا به مردم خدمت کند.

* چرا یک متفکر حرف‌هایی تا بدین حد متضاد مطرح می‌کند؟

** جاهایی شریعتی تضاد دارد، بسیاری جاها هم ندارد. یعنی در دستگاه فکری او این حرف‌ها تضاد ندارند. شریعتی کدام فیلسوف را پفیوز می‌داند؟ فیلسوفی که حافظ وضع موجود است. در متن شریعتی این تضاد نیست و قابل فهم است، البته جاهایی تقصیر شریعتی است. مثلاً امت و امامت؛ امت و امامت را راست و فاشیسم دانستن خیلی بدفهمی و بی‌انصافی است.

* اگر به متن شریعتی توجه کنیم می‌بینیم که او از اسلامی نام می‌برد که دوران طلایی داشته و به قول شما حرف برتر را می‌زده اما از مسلمانی نام می‌برد که اسمش ابوذر است.

** از سلمان هم نام می‌برد.

* از ابوذر و سلمان حرف می‌زد. سوال من این است ابوذر و سلمان چه تاثیری در ساختن تمدن اسلامی و آن دوران طلایی اسلام داشته‌اند و ابوعلی سینا که یکی از مثال‌های شریعتی برای فیلسوفی است که به حاکمان خدمت می‌کرده چه سهمی داشته؟

** شریعتی یک بیضی دومرکزی است و زمانی که فیلسوفان را نقد می‌کند از موضع تغییر اجتماعی است همانگونه که به عرفا هم حمله می‌کند اما یک جای دیگر از ابوعلی سینا و ملاصدرا دفاع هم می‌کند.

اصلاً به نظر شما شریعتی به سلمان شبیه‌تر است یا به ابوذر؟

* اما شریعتی ابوذر انقلاب بود. این به نظر شما ایراد یک روشنفکر مبارز است که حرف‌های ایهام‌گونه می‌زند یا ایراد کسی که از حرف‌های ایهام‌گونه و متضاد او یک برداشت و تاثیر مشخص را می‌پذیرد؟

** ایراد بیشتر بر مخاطبی وارد است که غیرتاریخی، سطحی و شعاری حرف‌های او را فهم کند. در جایگاه‌های مختلف باید شریعتی را فهمید. شریعتی در مورد انقلاب و غرب و روحانیت موضعش روشن است. اگر در متن شریعتی بدون غرض و مرض وارد شویم کمتر تضادی می‌بینیم. شریعتی هیچ‌جا نگفته غرب خیلی خوب است و در جای دیگر بگوید غرب خیلی بد است و باید علیه آن مبارزه مسلحانه کرد.

* اما از فانون نقل می‌کند که ما نمی‌خواهیم از آفریقا، اروپای دیگر بسازیم، همان تجربه آمریکا برای ما بس بود.

** شریعتی محورش انسان است، او انسان محقق در تمدن غربی را نقد می‌کند. من این را بلندپروازی می‌دانم، ما همین که انسان مدرن درست کنیم، باید کلاه‌مان را به آسمان بیندازیم. ولی خصلت روشنفکری بلندپروازی است.

* شریعتی به نظر شما انسان مدرنی بود؟

** شریعتی مدرن فکر و زندگی کرد، چون هیچ خط سرخ درونی برای اندیشه و عمل نداشت.

شریعتی یک منتقد رادیکال مدرنیست بود و این پدیده‌ای است که در خود غرب هم وجود دارد.

* شریعتی خود و جامعه‌اش درکی از مدرنیسم نداشتند چگونه منتقد رادیکال مدرنیته بود؟

** او منتقد به حاشیه رفتن برخی ساحت‌های انسانی در مدرنیته بود. او معتقد بود عشق در دنیای مدرن به پاورقی رفته است.

* در مورد تعصب در عقیده هم شما توجه بفرمایید که شریعتی در 4 آذر 1333 وقتی که 21 سال داشت در نشریه خراسان در مشهد مقاله‌ای نوشت به اسم اسلام متعهد و در آن از بدیلی در مقابل کاپیتالیسم و کمونیسم سخن گفت و می‌بینیم که شریعتی تا پایان عمر در پی تحقق این پروژه بود. اگر هم به غرب رفت، به سراغ اسلام‌شناس‌های غربی رفت. او با چنین تعصبی با مدرنیته غربی برخورد کرد. او در دنیای غرب چیزهایی از مدرنیته غرب برمی‌دارد تا این دیدگاه را تقویت کند.

** شریعتی در دوره جوانی خیلی حرف‌ها زده بود که بعدها تغییر داد. شریعتی سیدجمال را که به دنبال خلافت اسلامی است نقد می‌کند. شریعتی با هر نوع انترناسیونالیسمی مخالف است. او به صراحت در مجموعه آثار 27 با انترناسیونالیسم دینی مخالفت می‌کند. شریعتی یک عنصر ملی است. شریعتی به دنبال تمدن اسلامی و حکومت دینی نبود.

* اما از دموکراسی متعهد و امت و امامتی حرف می‌زند که اولین و تنهاترین نتیجه آن حکومت دینی است.

** بحث امت و امامت از جمله بحث‌های استراتژیک و بنیانی شریعتی نیست. او روایت سنتی و کلاسیک شیعی از امامت را قبول ندارد. او دموکراسی را قبول داشت، او یا باید با برخی مفاهیم بنیادی دینی درمی‌افتاد (مثل کسروی) یا با دموکراسی. او در توجیه مساله امامت و با «دغدغه» دموکراسی این مساله را مطرح کرد. در دوره جوانی وصایت را کاندیداتوری می‌دانست (که از بازرگان و محمدتقی شریعتی گرفته بود) اما دید این نظر با نظر کلاسیک شیعی هم‌خوانی ندارد.

* و به نفع کدام‌یک نظریه‌پردازی می‌کند؟

** شریعتی می‌گوید اگر پیغمبر علی را برای خلافت انتخاب کرد چرا خود علی هیچ‌گاه به آن استناد نکرد. او در این بحث بین پروژه اصلاح دینی و پارادایم روشنفکری‌اش گیر کرد و در واقع پیشبرد پروژه‌اش را ترجیح می‌داد. چرا که یک روشنفکر عملگراست، چون نمی‌خواست به بی‌تاثیری کسروی گرفتار شود. او در این جدال وقتی تئوری دموکراسی متعهد را در کنفرانس باندوک می‌شنود آن را مناسب می‌داند. این دموکراسی متعهد برای جوامع قبیله‌ای است که دموکراسی در آن معنایی ندارد. در این کنفرانس قرار بر این شد که در این جوامع یک مدت فرهنگ را ارتقا دهند و بعد انتخابات برگزار کنند. شریعتی در اتصال این تئوری اشتباه کرد یعنی یک توجیه ناموفق کرد اما برایش راهگشا بود. پس شریعتی در این بحث نیز دغدغه دموکراسی دارد. او به شاگردانش می‌گوید شانس شما این است که مرید هیچ مرادی نیستید. این فرد نمی‌تواند بگوید ما باید به دنبال فردی باشیم که با اطاعت کامل از او هدایت و رستگار شویم. شریعتی یک روحیه آنارشیستی دارد. او استانداردبردار و شخصیت‌محور نیست. او یک آدم رها است. کسانی که امت و امامت را به عنوان فلسفه سیاسی شریعتی آورده‌اند نمی‌دانند، امت و امامت یک بحث ایدئولوژیک فکری است که شریعتی فقط در اسلامیت خود مطرح کرده است و هیچ‌گاه در اجتماعیات (مباحث سیاسی و استراتژیک) و کویریاتش اصلاً اسمی از آن نبرده است.

* آن چیزی که از شریعتی در انقلاب اثر کرد همین مبحث او نبود؟

** شریعتی در این تئوری اصلاً به دنبال ارائه فرمول سیاسی نبود، به دلیل گیر ذهنی‌ این کار را کرد. در کل اجتماعیات و کویریات او یک چنین چیزی را نمی‌توانید پیدا کنید. در استراتژی شریعتی چنین چیزی نیست. امت و امامت یک بحث تئوریک و نظری است، یک بحث استراتژیک نیست و در آن زمان هم همه آن را یک بحث فکری در میان بقیه بحث‌های فکری، بدون هیچ برجستگی‌ خاصی می‌فهمیدند. هیچ‌کس هم آن را به عنوان یک اصل و رهنمود سیاسی یا استراتژیک نمی‌فهمید. اصلاً از تفکر شریعتی اطاعت بیرون نمی‌آید و هیچ‌کس از مخاطبان او نیز چنین فهمی از او ندارند، مگر کاریکاتورسازان از شریعتی.

* اولاً اینکه یک عملگرا حرفی را در کدام کتاب بزند چه اهمیتی دارد؟ دوم اینکه کسی که پارادایمش را فدای پروژه‌‌اش می‌کند هدف سیاسی دارد یا خیر؟

** کتاب امت و امامت شریعتی کتابی بود در میان 40 کتاب شریعتی.

* این از اهمیت‌اش کم می‌کند؟

** بله، یک زمان ما روی تئوری شریعتی کار می‌کنیم، یک وقت روی کارکردش. این دوتاست. این حرف شریعتی تاثیری نداشت. امت و امامت شریعتی در آن زمان یک کتاب فراموش شده بود یا اصلاً چرا طرفداران شریعتی روی مساله امت و امامت ایستادگی نکردند. ضمن آنکه بحث امت و امامت اصلاً ربطی به ایران ندارد چون در همان مقاله هم او اولاً تئوری دموکراسی متعهد را معطوف به کشورهای انقلاب کرده می‌داند اما مگر در حدود دویست کشور جهان چند کشور انقلاب کرده‌اند؟ پس تکلیف دیگر کشورها چه می‌شود؟ ثانیاً در همانجا برای کشورهای انقلاب‌کرده نیز راه‌های گوناگونی پیشنهاد می‌کند از جمله انتخاب از سوی مردم و یکی از راه‌ها را دموکراسی متعهد می‌داند. ثالثاً در همانجا دموکراسی متعهد را به صراحت و تکرار مخصوص کشورهای «عقب‌مانده و قبایلی» می‌داند و بسیار روشن است که طبق انبوهی از آرای شریعتی (از جمله در مجموعه آثار 4) او ایران را کشوری عقب‌مانده و قبایلی نمی‌داند. پس اولاً این موضوع اصلاً بحث سیاسی نیست یک بحث مدافعه‌گرانه (البته ناموفق) دینی است و ثانیاً اگر بر فرض سیاسی و استراتژیک هم باشد ربطی به ایران ندارد و ایران را شامل نمی‌شود.

* سوال آخر من کمی جنبه شخصی دارد. همان‌طور که شما هم می‌دانید شریعتی کتاب‌هایش شخصیت‌هایی را خلق می‌کند که وجود خارجی ندارند مثل پروفسور شاندل که اساساً وجود نداشته، شما به عنوان کسی که با او مأنوسید هیچ‌وقت فکر نکردید شخصیت‌هایی را که در تاریخ توصیف می‌کند هم‌چنین ویژگی‌ای داشتند و در واقع زاییده تخیل او بودند.

** به عنوان خلق و جعل‌ نه اما من معتقدم که شریعتی تصویر ناقصی از آنها ارائه می‌داد. مثلاً آنچه که شریعتی از علی می‌گوید فقط آن نیست که شریعتی می‌گوید علی شجاعت دارد، محتوانگر است، انسانگراست و همه اینها اما نگاهش به زن با نگاه پیامبر فرق دارد اما شریعتی از این بخش علی هیچ‌گاه سخن نمی‌گوید البته شاید با آن برخورد نکرده است.