صف‌بندی سنتی‌ها با سکولارها

* عموم سیاسیون معتقدند که در انتخابات مجلس هشتم، فضای سیاسی کشور دوقطبی خواهد بود؛ یعنی بین مجموعه اصلاح‌طلبان و اصولگرایان با مجموعه مثلا جناح چپ و جناح راست. برخی هم می‌خواهند بگویند که نه، این انتخابات چند قطبی است و اضلاع جدیدی را در این میان ایجاد کنند؛ به‌نظر شما انتخابات ما دوقطبی خواهد بود؟

** به باور و نگاه من، این دوقطبی بودن یعنی حضور 2 جریان فعال و بالنده در عرصه سیاسی کشور که این مسئله خاص مقطع کنونی نبوده و عمرش به اندازه عمر حاکمیت جمهوری اسلامی است. منتها باید توجه داشت که هر جریان سیاسی در روند زمان و در گستره عبوری که در طول سال‌ها دارد، طبیعتا سلیقه‌های مختلفی از دورن آن زایش خواهد کرد و بسیاری از جریانات فرعی دیگر از آن جریان اصلی، شکل گرفته و منبعث می‌شود وگرنه اگر ما بخواهیم تحلیل کنیم، این 2 جریان قدمت و دیرینگی فراوانی دارند و ما همواره در عرصه سیاسی کشور شاهد 2 بینش و 2 تفکر بوده‌ایم که من بر این باور هستم که هر دوی آنها فرزند مشروع نظام جمهوری اسلامی هستند و میمون و مبارک؛ چراکه بالاخره در یک جامعه باید احزاب جایگاه راستین و واقعی خود را در عرصه سیاسی کشور داشته باشند. جامعه‌ای که ما در آن هستیم، طبیعتا هنوز شاید آن رشد کافی را برای حیات و بالندگی احزاب، در خود پیدا نکرده و کم‌کم به این سمت‌وسو می‌رود؛ طبیعتا این جریانات سیاسی ـ هم جریانات اصلی و هم جریانات تابع ـ به نوعی کار آن احزاب را انجام می‌دهند. من بر این باورم که این جریانات فرعی که وجودشان طبیعی نیز هست، منشعب از جریانات اصلی هستند؛ در اصول و پایه اشتراکاتی دارند که به نوعی همدیگر را پیدا می‌کنند وگرنه نمی‌توان این جریانات فرعی را جریانات جداگانه‌ای دانست.

به فرض مثال، من بر این نگاه و نظر هستم که حزب اعتماد ملی ـ که به‌نظر من کار بسیار شایسته و درخور تقدیری است از آقای کروبی و همه عزیزان ـ هیچ‌گاه خود را در تقابل با جریان اصلاحات ندیده است. ما اگر واقعا تبارشناسی کنیم، در جریانات اصلاحات یکی از شخصیت‌های برجسته‌ای که در آفرینش آن نقش عینی و انکارناپذیر داشته، خود آقای کروبی است. طبیعتا اختلاف سلیقه، امری است موجود و پسندیده و هیچ‌گاه نمی‌توانیم در یک جامعه ـ و آن هم در عرصه سیاسی ـ سلیقه‌ها را منع کنیم؛ چرا که نمی‌توان در یک جامعه، یک صدا را متصور بود و هر کسی که چنین ادعا و تلاشی را داشته باشد، مطمئنا کارش نافرجام و ابتر خواهد بود؛ چرا که خصلت انسان چنین است و این‌گونه جریانات، قبل از اینکه سیاسی باشد، انسانی است و این اختلاف سلیقه و نگاه و برداشت‌ها را نه تنها نباید غیرمیمون دانست بلکه همه‌شان مبارک است. من جریان حزب اعتماد ملی را صرفا جریانی در تداوم خط اصلاحات می‌بینم و طبیعتا اگر در برخی موارد اختلاف سلیقه‌هایی مطرح شده که طرفین هم اعتقاد به وجود آن دارند، این اختلاف سلیقه‌ها به معنای تقابل و رودرویی‌شان با یکدیگر نخواهد بود.

* فرمودید آقای کروبی و اعتماد ملی؛ در یک دوره آقای هاشمی رفسنجانی با اینکه عضویت ثابت در جامعه روحانیت مبارز داشتند، از شکل‌گیری حزب کارگزاران حمایت کردند و شاکله دولت ایشان هم با حضور پررنگ اعضای کارگزاران شکل گرفت و همین صحبت‌ها آن زمان هم پیش آمده بود که چه خواهد شد و چه می‌خواهد بشود؟ حال همین کار را آقای کروبی کردند؛ یعنی خودشان در بدو شکل‌گیری مجمع روحانیون نقش بسزایی داشتند، هنوز هم هستند و خودشان باز هم جریان حزبی دیگری را تاسیس کرده‌اند.

به نظر شما دلیل این زایش که مثلا آقای کروبی این شاخه را جدا از مجمع روحانیون ایجاد کردند و خودشان هم مسئولیت آن را به عهده گرفتند، چیست؟

** مجمع روحانیون، حزب نیست، صنف‌ است و هیچ‌گاه خودش داعیه‌دار کار حزبی نبوده؛ مجموعه‌ای از روحانیون به اصطلاح همفکر و هم‌رأی هستند که به دلیل مسائلی که در جامعه روحانیت  وجود داشت، به این نتیجه رسیدند و امام هم تایید کردند که جامعه نمی‌تواند تک صدایی حرکت کند. شاید انشعاب مجمع روحانیون به دلیل این بود که 2 تفکر و 2 بینش در روحانیت مبارز ـ که ایجاب می‌کرد آن 2 تفکر و 2 بینش به عنوان 2 سکوی پرش برای جریانات سیاسی کشور باشد ـ به خاطر اینکه نظام، نظام اسلامی بود و سررشته‌داران مدیریت کشور، روحانیون بودند به وجود آمد؛ روحانیت مبارز که تداوم دارد و دیگری جریان مجمع روحانیون مبارز است که کار اینها هم بیشتر نوعی کار ارشادی و هدایت‌گری بوده و شاید تامین‌کننده فکری و فرهنگی برخی جریانات سیاسی در کشور بوده‌اند که احساس می‌کرده‌اند با این مجموعه‌ها تناسب و همگونی و همراهی دارند. اما چیزی که اعتماد ملی به عنوان یک حزب می‌خواهد، جایگاه حزب و جریان فراگیری است که کارش هم کار حزبی باشد و طبیعتا انگیزه‌ای که دست‌اندرکاران حزب اعتماد ملی داشتند را باید از خودشان سؤال کرد. به نظر من، برخی اختلاف سلیقه‌هایی که شاید در انتخابات اخیر میان برخی دوستان در مجمع روحانیون مبارز بوده، آقای کروبی را بر این مسئله مصمم کرد که اندیشه فراگیری را شکل دهد؛

برای اینکه در عرصه سیاسی کشور و در برابر جریاناتی که واقعا به طور فراگیر عمل می‌کنند، مجموعه‌ای صنفی شاید نتواند کاری از پیش ببرد. خود ایشان بارها تاکید کرده‌اند که با عنایت به اینکه این مجموعه خود را وامدار تداوم جریان اصلاحات می‌داند و هیچ‌گاه در مقابل جریان اصلاحات نبوده و مجموعه افراد و اعضایی هم که در حزب اعتماد ملی هستند، همان افرادی هستند که طی سالیان سال برای خط اصلاحات حرکت کرده و تلاش می‌کردند ولی در عین حال می‌خواهند کاری حزبی انجام دهند با شاخص‌هایی که یک حزب دارد.

مثلا در همه استان‌ها حضور داشته باشند، در همه شهرها دفتر داشته باشند، بتوانند عضوگیری کنند و خط‌مشی واحدی را دنبال کنند؛ همچنین طبق برنامه‌هایی که یک حزب دارد، افراد مورد پذیرش خود را بتوانند جمع‌وجور و ساماندهی و یا حمایت مالی کنند. نقش حزب اعتماد ملی، نقش یک حزب است و ما نه در جامعه روحانیت و نه در مجمع روحانیون، ادعای چنین نقشی را نداریم. طبیعتا وقتی هم که حزب شد، شاخص‌های خاص خود را دارد اما در کلیت باید عرض کنم ممکن است اینها اختلافاتی را به صورت جزئی با برخی افرادی که ادعیه‌دار اصلاحات هستند داشته باشند. آقای کروبی هم بارها اعلام کرده که ما با افراد معدودی از تندروهایی که در این جریان بودند موافق نیستیم، والا هیچ‌گاه خود را در مقابل اصلاحات ندیدند و روند حرکت خود را هم همواره با چنین شعاری پیش گرفتند. منتها اعلام کردند با تابلوی حزب اعتماد ملی به عنوان یک جریان فراگیر و با شاخص‌های تعریف‌ شده خود، حرکت می‌کنند.

* مجمع روحانیون، نقطه آغازین جریان اصلاحات بود؛ یعنی نقطه شروع راه اصلاحات و اصلاح‌طلبان، و جریانی که بعدا پیش آمد، مجمع روحانیون بود، پس از آنکه این حوزه به نهادمندی رسید، یعنی اصلاح‌طلبان توانستند دولت و مجلس را بگیرند، با اختیاراتی که موجود بود، احزاب و تشکل‌هایی ایجاد شد مثل جبهه مشارکت. مجمع روحانیون چنین زایش‌هایی را داشت؛ آیا مجمع روحانیون از زایش‌هایی که طی چند سال اخیر از دل آن ایجاد شد، احساس رضایت دارد؟

** در کلیت قضیه وقتی نگاه مجمع به این است که در یک جامعه، تکثر‌گرایی و چندصدایی بودن در زمینه رشد و بالندگی جامعه را در عرصه سیاسی ـ اجتماعی و فرهنگی موجب می‌شود، طبیعتا باید اظهار رضایت کند؛ خصوصا وقتی که می‌بیند جریانات مختلفی با حفظ اصول کلی و مورد پذیرش و وثوق آنها بدان پایبند هستند. بالاخره جریانات مختلفی در جامعه کار می‌کنند و هر کدام هم برنامه‌ریزی خود را انجام می‌دهد؛ منتها با یک شرط و آن هم اینکه مجمع به عنوان یک جریان جلودار باید تلاش کند اتفاق و اتحاد این مجموعه‌ها را حفظ کند تا یک وقتی این جریانات فرعی در مقابل یکدیگر قرار نگیرند. صرف تکثر در یک جامعه و جریان، مبارک است. افراد سلایق متفاوت و مختلف خود را ارائه و تمرین کنند و در حوزه‌های گوناگون تصمیم‌گیری کنند ولی در نهایت در مسائل کلی و در مورد مسائل اصلی‌ای که برای یک جریان اصلی شکل می‌گیرد، با همدیگر اتحاد و اتفاق نظر داشته باشند.

* ممکن است این مسئله هزینه‌هایی به بار بیاورد.

** در جریان مقابل هم چنین چیزهایی را می‌بینیم، مثلا از همین روحانیت مبارز، موارد مختلفی زایش کرده است ولی تلاش می‌کنند و حداقل این خواسته را دارند که نوعی ائتلاف میان گروه‌های اصولگرا به وجود آورند که هر کسی ساز خود را نزند. در اینجا رسالت عمده‌ای که متوجه مجمع روحانیون است و بارها هم مطرح شده، طرح یک مرامنامه شفاف و روشن است تا روشن شود که ما وقتی می‌گوییم اصلاحات، تلقی ما از اصلاحات چیست و نیز چه تلقی‌ای از آن داریم. اصلاحاتی که ما می‌گویم در چهارچوب نظام جمهوری اسلامی است. این اصلاحات در چهارچوب قانون اساسی است. این اصلاحات در چهارچوب گرایش به اندیشه و افکار امام امت تا با این نگاه در حقیقت نیروهای همسو بتوانند خود را پیدا کنند و یک وقت تبدیل به جبهه گسترده‌ای نشوند که از سکولارها تا خط امامی‌ها در میان و درون آن جای گیرند. طبیعتا این تعریفی است که بارها شخصیت‌هایی مثل آقای خاتمی، آقای کروبی یا فرضا آقای موسوی خوئینی‌ها همواره بر این مسئله اعتراف و اذعان کرده‌اند. تا دقیقا مشخص شود که جبهه اصلاحات، جبهه‌ای است که در چهارچوب نظام جمهوری اسلامی حرکت می‌کند نه جبهه‌ای که در مقابل نظام جمهوری اسلامی قرار دارد. اگر این مسئله روشن شود، طبیعتا گروه‌های فرعی جزئی در کلیات، همدیگر را پیدا می‌کنند.

* یعنی مجمع در مسیر اصلاحات، نیروهای سکولار را اصلا هواداران یا سربازان و طلایه‌داران خود نمی‌داند؟

** به هیچ وجه، به هر حال مجمع روحانیون مبارز همواره اعلام کرده که خود را فرزند مشروع امام می‌داند. طبیعتا همیشه در چهارچوب باورها و گرایش‌های دیدگاه‌های امام حرکت کرده و همواره نیز بر این مسئله تاکید داشته است و از افتخارات مجمع هم اینکه تمام تلاش و کوشش‌اش این بوده که آنچه از نگاه و نظر امام برداشت می‌کرده، در همان خط حرکت کند؛ طبیعتا رویکرد امام نسبت به سکولارها رویکرد کاملا شفاف و روشنی است و مجمع همیشه در آن سمت‌وسو حرکت کرده است.

* قرار است انتخابات مجلس هشتم طی چند ماه آینده برگزار شود در به بحث ائتلاف اصلاح‌طلبان هم یک گروه مشورتی ایجاد شد با عنوان ائتلاف اصلاح‌طلبان که آقای موسوی لاری ریاست آن را به عهده دارد. ایشان از اعضای برجسته مجمع هستند، پس نقش مجمع پررنگ است؛ حال با حضور دیگران و جریاناتی که هست، این ائتلاف شکل گرفته و به نظر می‌رسد که تقریبا خط و خطوط اصلی‌اش هم با مجمع روحانیون باشد و این طبیعی است؛ چون پدر معنوی همه این جریانات اصلاح‌طلب محسوب می‌شود. دستور کاری که مجمع برای خود در نظر گرفته و روند کاری‌اش برای انتخابات مجلس هشتم ـ با توجه به چشم‌انداز موجود ـ  چیست؟

** 2 کار توأمان شکل گرفته است؛ اول همان شورایی که متشکل از نمایندگان همه اعضا و گرایش‌هایی است که مجموعا جبهه اصلاحات را تشکیل می‌دهند که از دوستان مجمع هم در آنجا حضور دارند مثل آقای موسوی لاری؛ کار دیگری هم که در دستور کار مجمع روحانیون بوده، تشکیل کمیته‌ای است از 5 نفر از اعضای شورای مرکزی مجمع روحانیون مبارز که در حقیقت، پلی باشد میان شورای مرکزی و شورایی که اول عرض شد تا رایزنی‌ها پیرامون پیشنهادهایی که روی افراد بود، انجام شود. نهایتا اینکه بتواند فهرستی را که مورد پذیرش این مجموعه است، مشخص کند و آن فهرست به عنوان فهرست پذیرش گروه‌ها و احزاب همسو با جریانات اصلاحات ارائه شود. به نظر می‌رسد که خود دوستان هم در گروه‌های دیگر، این ریش‌سفیدی مجمع را پذیرفته‌اند و حکمیت مجمع را قبول دارند. این 2 کار در مجمع روحانیون مبارز به صورت جدی دنبال می‌شود. طبیعتا وقتی فهرستی را کمیته مشخص می‌کند، حتما به اطلاع آقای خاتمی و دوستان دیگر می‌رساند و آن می‌شود فهرست نهایی که مورد نظر این مجموعه است. من فکر می‌کنم که با چنین راهکاری، نوعی قرابت و هماهنگی میان گروه‌های اصلاح‌طلب شکل می‌گیرد.

* فرمودید که مجمع روحانیون سامانه صنفی است و نقش‌اش هم مشخص است؛ حال اصلاح‌طلبان می‌خواهند در مسیر انتخابات وارد شوند و باید گفتمان و شعار و فضای تبلیغاتی یا زبان و ادبیاتی برای گفت‌وگوی با مردم داشته باشند، این زبانی واحد خواهد بود از سوی ائتلاف اصلاح‌طلبان یا اینکه مجمع برای خود، گفتمان مجزایی خواهد داشت برای صحبت با مردم؟ حال این می‌تواند شامل انتقاداتی از فضای حاکم بر دولت باشد با عملکردها با انتقاداتی از فضای اجتماعی یا اقتصادی کشور یا می‌تواند در قالب یک برنامه‌ریزی ارائه شود که قاعدتا این سامانه صنفی نیازی نیست که این را ارائه کند؛ احزاب هستند که باید این را ارائه کنند. آیا مجمع برای خود، سامانه گفتمانی جدا می‌خواهد طراحی کند یا نه هر چه که هست در قالب ائتلاف اصلاح‌طلبان ارائه خواهد شد؟

** در عین حال که مجمع روحانیون حالت مشورت‌دهی نسبت به گروه‌های مختلف دارد ولی به هر حال، هر گروهی را مستقل دانسته و هیچ‌گاه خود را قیم دیگر گروه‌ها ندانسته ‌است. حداقل با شناختی که در بزرگان این مجموعه می‌توان دید، نوعی تلورانس در آن احساس می‌شود. با این حال، مجمع همواره نسبت به برنامه‌های خاص خود متعهد بوده است. البته نتیجه این مجموعه را مورد دقت قرار می‌دهد ولی هیچ‌گاه اصرار بر این ندارد که از طرح مسائل و شرایط گروه‌ها توسط خود آنها ممانعت به عمل آورد؛ طبیعتا هر گروهی مسئول برنامه‌های خاص خود است و مطمئنا هم آنها توجیه خواهند شد که مسائل کلی را در نظر بگیرند و شاخص‌های اصلی ـ که مورد وفاق است با توجه به تبیینی که مجمع روحانیون مورد توجه قرار داده ـ حداقل در آن چهارچوب باشد. ولی این بدان معنا نیست که یکنواخت بودن را نمی‌طلبد؛ در حالی که متفاوت است ولی باید آن اصل کلی را در نظر بگیرند. مجمع همیشه نسبت به برنامه‌های خود متعهد و مسئول بوده و هیچ‌وقت حالت قیم‌مآبی نسبت به نیروهای دیگر اصلاح‌طلب ندارد.

* الان در مجمع به این گفتمان رسیده‌اند؟

** دقیقا؛ در عمل که چنین بوده و تلاش هم در همین جهت است.

* یعنی خود مجمع هم برنامه‌هایی را به صورت مجزا برای فضای انتخابات خواهد داشت؟

** بله، طبیعتا.

* با توجه به اینکه به قول خودتان این رقابت تقریبا به سوی دوقطبی بودن خواهد رفت، احتمال موفقیت جریانات اصلاح‌طلب (یا کسانی که تمایل فکری و اندیشه‌ای‌شان به سمت مجمع است) در انتخابات را تا چه حد بالا می‌بینید؟

** چیزی که برای ما مطرح است، این است که انتخاباتی آزاد و سالم داشته باشیم. این مسئله را من در نگاه آقای خاتمی و نگاه دوستان دیگر در مجمع دیده‌ام. این‌قدر که این مهم است، شاید نتیجه خیلی مهم نباشد؛ چون حفظ مردمسالاری و جمهوریت، اصلی‌ترین و اساسی‌ترین اصل است. نمی‌خواهم بگویم نتیجه مهم نیست. آنچه امروز ما را نگران کرده است، سایه سیاسی است که در کشور شکل گرفته است. نمی‌دانیم که در انتخابات آینده چه اتفاقاتی روی خواهد داد. به هر حال، باید دید که مراکز اجرایی برای انتخابات چه خواهند کرد. الان تمام سنگرها در اختیار آنهاست. شورای نگهبان چه خواهد کرد؛ شورایی که خود را قیم و متولی همه می‌داند. نظارت محترم است ولی ظاهرا نظارت به معنای این بوده که انتخابات درستی شکل بگیرد. بنا بود که شورای نگهبان از آرای مردم پاسداری کند و اگر بنابر این باشد که بخواهد سلیقه‌ای رفتار کند، همه دوستان باید به این نکته فکر کنند که وقتی افراد مسلمان و موجه یکباره به علت عدم التزام عملی به اسلام رد می‌شوند، این چه جایی دارد که فردا این مسئله به سراغ افراد دیگر هم نیاید؟ نگرانی ما از وضعیتی است که در آینده شکل خواهد گرفت. اگر شرایط برابر و به‌گونه‌ای باشد که واقعا همه تلاش کنند تا انتخاباتی آزاد و سالم برگزار شود، نتیجه هر چه باشد، مبارک خواهد بود؛ چون همه ما به اصول پایبندیم و آن هم حفظ مردمسالاری و جمهوریت نظام است. به‌نظر من، این اصلی‌ترین مسئله است ولی اگر چنین شرایطی باشد، فکر نمی‌کنم که جریان اصلاحات زیاد ناامیدکننده باشد.

* یعنی اقبال مردم را به سمت خود خواهید داشت؟

** من در این مرحله، موفقیت را می‌بینم. اگر در فضای انتخابات دخالت نشود، رادیو، رسانه ملی واقعا بی‌طرف عمل کند، اگر شورای نگهبان به آنچه وظیفه و رسالتش است، عمل کند، دستگاه‌های اجرایی انتخابات، دستکاری نکنند، نیروهای غیبی وارد نشوند و همه ما زمینه را فراهم کنیم، من جامعه را زیاد بی‌رغبت نمی‌بینم. وقتی این‌طور باشد، انگیزه مردم در حضورشان نسبت به انتخابات، گسترده می‌شود؛ یعنی مردم وقتی ببینند انتخابات آزاد و سالم بوده و سلیقه‌های مختلف مجال حضور دارند و نمایندگان مختلفی که مردم می‌توانند به آنها رأی بدهند، وارد میدان شده‌اند، انگیزه پیدا می‌کنند. اگر زمینه برای حضور حداکثری مردم فراهم شود، من هیچ شک و تردیدی ندارم. البته نمی‌گویم صددرصد اما درصد بالایی از موفقیت در این انتخابات برای جریان اصلاحات خواهد بود.

* پیش‌بینی‌تان در ارتباط با رفتار شورای نگهبان چیست؟ البته باید به این مسئله هم توجه کنیم که در هر صورت عموم تصمیم‌گیرندگان شورای نگهبان هم روحانیون هستند. مجمع روحانیون هم سامانه صنفی روحانی است؛ قاعدتا روحانیت شأنی دارد که هیچ وقت خود یک روحانی در قبال هم‌کیشان خود که روحانی باشند، قادر به شکستن آن شأن نیست. بنابراین نظرتان در مورد اینکه ممکن است مثلا نسبت به ردصلاحیت غیرروحانی‌ها کارهایی انجام شود، چیست؟ آیا شورای نگهبان ردصلاحیت خواهد کرد یا خیر؟ رفتارش با این فضای ائتلافی چگونه خواهد بود؟

** من چیزی نمی‌بینم که موجب تغییر در شورای نگهبان شده باشد. نظر شخصی من این است که طعم شیرین عملکرد گذشته‌اش، شاید موجب شود که به همان روال گذشته‌اش باقی بماند و بلکه تندتر هم حرکت کند. ولی مطمئنا این مسئله به مصلحت کشور نیست؛ یعنی من فراتر از جهت‌گیرهای سیاسی، مطلب را عرض می‌کنم. آنها باید ندانند که در مقطع سرنوشت‌ساز کنونی که کشور ما و منطقه در آن قرار گرفته، ما باید بتوانیم زمینه‌ساز حضور حداکثری مردم باشیم. ما در انتخابات به دنیا نشان دادیم که درصد بالایی از مردم شرکت کردند؛ حتی نشان دادیم در جامعه آن‌قدر آزادی هست که بسیاری از افراد در سلیقه‌های مختلف با حفظ اینکه نظام را قبول دارند، در یک پارلمان و مجلس شرکت می‌کنند؛ من اقتدار نظام را در این می‌بینیم. ولی شخصا هیچ خوش‌بین نیستم، چرا که از صحبت‌ها و مصاحبه‌ها، جهت‌گیری‌ها و موضع‌گیرهایی می‌بینم. اینکه گفتید روحانی هستند، متاسفانه فکر می‌کنم که شاید خیلی از جریانات سیاسی، راحت مسائل اخلاقی را توجیه می‌کنند. نمی‌خواهم از اشخاص اسم بیاورم ولی به عنوان مثال چگونه ممکن است که مثلا آقای نجفقلی حبیبی ـ که من بیش از 30 سال است او را می‌شناسم ـ به عنوان کسی که عدم التزام عملی به اسلام دارد، ردصلاحیت شود؟ من یکی از افرادی که با خیال راحت می‌توانم پشت‌سر او  نماز بخوانم، همین آقای حبیبی است.

خب، وقتی من این را می‌بینم، چگونه موارد دیگر از این دست را هم نبینم. چرا این‌گونه می‌شود؟ علی‌القاعده شاید برای خود توجیه می‌کنند.

اگر اینها واقعا تغییری در این رویه بدهند ـ آن هم به علت مصالح کلی نظام و کشور ـ و واقعا شورای نگهبان رسالت خود را پاسداری از آرای مردم ببیند و مسئله صلاحیت را واگذاری کند به چیزی که در قانون آمده که عبارت است از نظر خود وزارت کشور، وزارت اطلاعات و جاهای دیگر و... و بی‌جهت و سلیقه‌ای با مسئله برخورد نکند، من مطمئن هستم که حضور مردم افزایش پیدا می‌کند و با افزایش حضور مردم، گذشته از اینکه نظام، اقتدار خود را بیشتر نشان می‌دهد، به نظر من دنیا هم نسبت به اعتبار نظام جمهوری اسلامی توجه بیشتری خواهد داشت.

* به نظر شما، شورای نگهبان نسبت به طیف‌های مختلف فضای اصلاح‌طلبی چه رویکردی خواهد داشت؟ یکسان خواهد بود؟

** نه، متاسفانه این همیشه در جاهایی مطرح می‌شود که بعضی افراد حرکاتی انجام داده‌اند که هیچ کسی نپسندیده است. در هر مجموعه‌ای تندرو و کندرو هست مگر در میان جریان‌های اصولگرا، تندروی نبوده یا نیست؟

در درون هر جریان سیاسی، تندروی و تندروهای وجود دارند. اینکه ما روی کل جریان اصلاحات داوری و قضاوت کنیم به علت تندروی عده‌ای معدود از تندروها که اینها در میان اصلاح‌طلبان هم مطرود و محکوم هستند و واقعا بر این باوریم که آنها لطمه زدند، صحیح نیست. همه دوستان بر این باور هستند و تمام تلاش ما هم بر این است که بگوییم جامعه را به سمت‌وسویی حرکت دهیم که مردم از میان همه جریانات سیاسی، افراد معتدل، عاقل و آگاه را بتوانند انتخاب کنند؛ حالا اصولگرا باشد، محترم است و اصلاح‌طلب هم که باشد، محترم است.

اینکه شورای نگهبان به کل جریان اصلاحات یا بسیاری از گفته‌ها و نوشته‌ها حکم می‌کند و بر جریان اصلاحات به طور یکپارچه داوری می‌کند، به نظر من، گذشته از آنکه بی‌انصافی است، مطمئن باشند که این مسئله درمان نخواهد شد. و هیچ‌گاه یک جامعه به صورت راکد باقی نمی‌ماند. اگر ما به اصلاحات به معنای اعتدال آن بها ندهیم، باید مطمئن باشیم که از درون خود سیستم ما جریانات تندروتری گردن برمی‌افرازند که فردا نمی‌توانیم مانع از آن باشیم. خواسته ما از شورای نگهبان این است که واقعا زمینه‌ساز انتخابات آزاد و سالم باشد، با صلاحیت‌ها به طور سلیقه‌ای برخورد نکند و واگذار کند به همان چیزی که قانون در جریان اجرای انتخابات مطرح می‌کند؛ اگر واقعا افرادی کاستی‌هایی دارند، قانون، آنها را از حضور در انتخابات منع کرده است مگر همه انسان‌ها حالشان یکسان است؟

مگر امام نفرمود که ملاک حال فعلی افراد است؛ ممکن است فردی در گذشته حتی موضع تندی هم داشته اما حالا تنبیه شده؛ چرا ما جامعه را از حضور اینها منع کنیم؟ اگر با سعه‌صدر، تحمل و با بردباری و گشاده‌نظری برخورد کنیم، اینها درست می‌شوند؛ چرا که بر این باورم که مهم‌ترین ابزار حکومت، سعه‌صدر است که متاسفانه حاکمان ما کمتر دارند. اگر ما سعه‌صدر داشته و همدیگر را تحمل کردیم، می‌دیدیم که مطمئنا بسیاری از نگاه‌هایی که چه راست به به چپ دارد و چه برعکس، تنگ‌نظرانه است. ما باید به‌دنبال آدم‌های خدمتگزار و آگاه در این جامعه برای سیستم و نظام باشیم؛ حال از هر گرایشی که هست در چهارچوب قانون اساسی و نظام جمهوری اسلامی، این همیشه نگاه و نظر من بوده است و برای آن باید شأن، حرمت، حیثیت و ارزش قائل باشیم و این رسالت که متوجه شورای نگهبان است ولی متاسفانه عمل نمی‌کند.

* رویکرد خودتان نسبت به نیروهای تندرویی که در مجموعه اصلاح‌طلبان است، چگونه خواهد بود؟ مجمع روحانیون چه نگاهی خواهد داشت؟ آیا مثلا تصورتان این است که حتما بایستی پاکسازی صورت گیرد؟

** نگاه من یا مجمع؟

* هم خودتان و هم مجمع روحانیون؟

** من که بیش از اندازه اهل تفاهم هستم. معتقدم که بسیاری از این افراد، مثل فرزندانی هستند که در خانواده گاهی ممکن است پرخاش هم بکنند، بنابراین بزرگان قوم باید صحبت کنند و دستی به سروگوش‌شان بکشند. طرد و نفی اینها نه به نفع نظام است و نه به نفع جامعه، به اعتقاد من، اگر حکومت به یک دستش محبت و به دست دیگرش بازهم مدارا قرار می‌داد، مطمئنا می‌توانست موفقیت بیشتری داشته باشد. این نگاه من است؛ بیایید از این افرادی که این تندروی را دارند، بخشی را بگذارید سر جوانی مگر خودمان در دوران جوانی، تندروی نداشتیم؟ تحمل کنیم؛ مشکل ما این است که تحمل نداریم. اگر تحمل داشتیم خیلی... همه که یک‌جور فکر نمی‌کنند، همه که یک خواسته ندارند. انسان‌ها متفاوت هستند. در این‌صورت ما هم با توجه به این تفاوت انسان‌ها، با آنها مدارا می‌کنیم.

* البته چون محور، بحث انتخابات مجلس هشتم است و زمان مانده تا انتخابات محدود است باید پیشنهادهای عملی مطرح شود.

** بله، نگاهی که مجمع روحانیون به قضیه دارد، این‌گونه است که پاره‌ای از چهره‌هایی که مشهور به عدم اعتدال هستند، طبیعتا در فهرست قرار نگیرند. و تلاش خواهد کرد که چهره‌های معتدل‌تر، آرام‌تر و طبیعتا متخصص‌تر حضور داشته باشند و با این نگاه، به دنبال تهیه فهرست است، مجمع بر این باور است که همیشه افراطی‌گری و تندوری به ما لطمه زده و در این شکی نیست (همیشه تاریخ ما از این جریان صدمه خورده است)، پس تلاش می‌کند که افراد معتدل را در این فهرست بیاورد و من فکر می‌کنم بسیاری از دوستان ما در بخش‌های مختلف از جمله اصلاح‌طلبان هم به این نتیجه رسیده‌اند.

* حزب کارگزاران حضور چشمگیری در جریان اصلاح‌طلبی و خصوصا پس از دوم خرداد داشته است؛ طیفی از آنها هم از فعالان اصلاح‌طلب دوم خردادی بودند تقریبا مقتدرترین سامانه‌های اقتصادی را هم به لحاظ حزبی، حزب کارگزاران در اختیار داشت یا مدیریت می‌کرد که شاید نتوانیم کلیتش را بگوییم؛ چرا که طیف‌های مختلفی دارد و طیف فعالی از آنها هم به سمت اصلاحات و اصلاح‌طلبان متمایل هستند. خود شما (مجمع روحانیون) نقاط مشترک یا عدم اشتراکاتی که هست یا انتقاداتی که نسبت به آنها دارید را چگونه می‌بینید؟ البته جدیدا در ائتلاف را اصلاح‌طلبان نسبتی شکل‌گرفته و آنها هم حضور دارند؛ مجمع هم این فضا را پذیرفته است؟

** احزاب و خصوصا حزبی مانند کارگزاران درونمایه‌های خود را دارند. گاه مجمع روحانیون هم مشترکاتی با آنها دارد. یکی از گروه‌هایی هستند که در شورای هماهنگی حضور دارند و طبیعتا کنار آنها مجمع هم به عنوان گروهی دیگر از شورا رایزنی می‌کند. البته مجمع ارتباط تنگاتنگی نداشته چون آنها تشکیلاتی بوده‌اند که کارهایشان را بیشتر بسته و خودشان انجام می‌دهند. من بیش از این اطلاعی از آنها نداریم.

* چه نسبتی را تعریف می‌کنید یا اصلا نظر مجمع و ذهنیت مجمع نسبت به کارگزاران چگونه است؟ آیا اینها را تشکیلاتی همسوی با خود می‌بینید؟

** من شخصا کارگزاران را مجمعی می‌دانم که قبل از اینکه یک حزب باشد، یک مجموعه هوادار یک شخصیت هستند. کارگزاران در جامعه شاید بیشتر جریانی باشد که سمت‌وسوی اندیشه و افکار آقای هاشمی مورد نظرش بوده؛ من بیش از این راجع به قضیه اندیشه نکرده‌ام؛ حداقل با حوزه کاری‌ام یا مجمع ارتباط زیادی نداشته. با گروه‌های دیگر ارتباط زیادی داشته‌ام، اما با کارگزاران کمتر؛ بنابراین در این حوزه نظر خاصی ندارم.

* اگر بخواهیم نسبت و قیاسی بگیریم، مقام و جایگاه مجمع روحانیون با جامعه روحانیت ـ در جریان مقابل در این مسیر ـ سنجیده می‌شود. مجمع در یک رقابت سیاسی شرکت می‌کند؛ حال می‌خواهد ائتلاف صورت گیرد یا خیر. در هر صورت به گفته شما مجمع روحانیون مواضع و عملکرد خود را خواهد داشت و می‌خواهد نیروهایی که متمایل به خودش هستند به مجلس راه پیدا کنند، پس باید در این رقابت چشم‌اندازی از عملکرد رقیب را هم داشته باشد یا راهبردهای آنها را پیش‌بینی کرده و بشناسد؛ شما این کار را کرده‌اید؟ به‌نظر شما رقیبتان چه استراتژی را در پیش گرفته است؟ برای رویارویی در این رقابت برنامه‌ریزی کرده‌اید؟

** در حد توان آنچه به عنوان خصیصه مشترک در همه جریانات سیاسی است، این است که وقتی حزبی به معنای علمی قضیه رفتار نمی‌کند، طبیعتا توقع علمی هم نسبت به رخدادها نباید داشته باشیم. آنچه مسلم است اینکه دقیقا در گزینش افرادی که موردنظرش است و به خصوص برای مجلس، این توجه را خواهد داشت که یک مجموعه باشد تا مجموعه بتواند به خواست‌ها و اهداف و برنامه‌های موردنظر جریانات اصلاحات بیشتر جامه عمل بپوشاند، پس به آن مجموعه و افراد توجه دارد؛ یعنی سوابق، توانایی، تخصص و نگاه آنها مورد توجه و عنایت آنهاست و روی این طبیعتا کار می‌کنند و لااقل فهرستی که مورد وفاق جمعی خواهد بود، جواب فاکتور را خواهد داد.

* اگر بخواهید از خودتان انتقاد کنید، چه انتقادی دارید؟

** انتقاد از خود چیزی است که باید درباره آن فکر کرد.

* اگر در مقام شخصی خودتان مشکل است در مقام مجمع روحانیون بفرمایید.

** من کم‌کاری را عنوان می‌کنم. پیش از اینها می‌توانیم کار کنیم.

* از دریچه مجمع هم اگر بگویید...

** پیش از اینها می‌شود تلاش و فعالیت کرد؛ هم از نظر فرهنگی و هم از نظر سیاسی و اجتماعی جا برای کار کردن، فراوان و میدان باز است اما خود من تنبل هستم. جامعه نیاز به کار و تلاش بیشتری دارد؛ به‌خصوص در این مقطع حساس، روشنگری فرهنگی رسالت بزرگی است که متوجه ما روحانیون است. همچنین مبارزه با بسیاری از خرافات، موهومات، کج‌فکرهایی که به نام دین و دینداری انجام می‌دهند و به‌نظر من مثل خوره اندیشه جامعه را می‌سوزاند و چهره دین را در میان نسل جوان ما کریه می‌کند بنابراین باید یک‌جور قیام و نهضت صورت گیرد و این جماعت می‌تواند مشعل‌دار این جریان باشد. امیدواریم که در آینده بیشتر تلاش کنیم.